ایرانیان سال هاست سودای رسیدن به بهشت توسعه یافتگی را دارند، اما چقدر درمتن جامعه و در سطح نخبگان و سیاستمداران این خواست، جدی است و برنامه ها و تلاش ها در این راستا چقدر نتیجه بخش بوده است؟ ایران امروز با همه موانع موجود تاریخی و شتاب حرکت کشورهای توسعه یافته چقدر شانس برای توسعه یافتگی دارد؟
شفقنا (شیما مفیدی راد) برای مطرح کردن بحث توسعه ایران و چالش های پیش رو گفت‌و‌گویی را با دکتر علی عرب مازار، عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی انجام داده است. او که نگاهی فرایندی به توسعه دارد و توسعه را یک نوع گذار و تغییر و ایران را در بهترین حالت جزو کشورهای در حال توسعه می داند، به شفقنا می گوید: مشخصه اصلی چارچوب نهادی کشورهای اصلی توسعه یافته، رقابت محوری است، در حالی که اقتصاد ما رانت محور است.
عرب مازار که وابستگی نهادی را یکی از موانع اصلی برای توسعه نیافتگی کشور تلقی می کند، با بیان اینکه وابستگی ادراکی یا شناختی باعث وابستگی نهادی می شود، اظهار می کند که آن مدل مشترک ذهنی جامعه، فضای لازم را برای این که از این فرصت بهره برداری کند در اختیار قرار نمی دهد بلکه برعکس، کمک می کند که همان وضعیت پابرجا بماند.
از نظر این اقتصاددان، راه توسعه در ایران تغییر ذهنیت جامعه است و برای تغییر ذهنیت نیز در ابتدا باید بر آموزش های پیش دبستانی و دبستانی در این راستا تمرکز کرد و در کنار آن دومین راهبرد اصلی این است که اجازه داده شود گفت وگوی اجتماعی صورت بگیرد و مسیرهای گفت وگوی جمعی را باز بگذارند و آنها را متنوع تر کنند و در دسترس تر قرار دهند.
*شاخص های توسعه یافتگی را شامل چه مواردی می دانید و وضعیت این شاخص ها را در ایران چگونه ارزیابی می کنید؟
عرب مازار: شاخص، زمانی معنی دارد که در ابتدا تعریف ما از توسعه مشخص باشد؛ به ویژه اینکه دو رویکرد کلی در تعریف توسعه وجود دارد. یک رویکرد، توسعه را براساس نتایج آن تعریف و بر مبنای آن نیز شاخص سازی می کند. به طور مثال سطح مشخصی از درآمد سرانه را به عنوان شاخص در نظر می گیرد و بر فرض برنامه ریزی می کند که می خواهند به درآمد سرانه بالای ۲۵۰۰۰ دلار برسند یا به طور مثال از نظر توزیع درآمد، ضریب جینی کشور به زیر ۰.۳ برسد. در این موارد در ابتدا تعریف، انجام و بعد از آن شاخص سازی شده است و نوع رویکرد به تعریف هم بر اساس نتیجه است یعنی شما می خواهید به نتایج مشخصی برسید. در حالی که رویکرد دیگر توسعه را برحسب فرایند تعریف می کند و موضوع را فرایندی می بیند. وقتی تعریف توسعه متفاوت می شود، شاخص سازی هم برای آن متفاوت می شود.
*و نگاه شما به توسعه یافتگی، فرایندی است یا نتیجه گرا؟
عرب مازار: گرچه نگاه نتیجه گرا هم مزایا و دستاوردهایی دارد اما نگاه من فرایندی است و توسعه را یک نوع گذار و تغییر می دانم. بر این مبنا آن را نیز یک نوع فرایند پویا می بینم، نه یک وضعیت ایستا که چنین نتایجی است و ما باید به آن برسیم. در تعریفی که من آن را بیشتر می‌پسندم، توسعه یافتگی فرایندی است که طی آن، ظرفیت جامعه برای درک مشترک مسایل آن، ارائه راه حل برای مسایل و اجرای راه حل ها افزایش یابد. در مورد درک مشترک صحبت می کنم یعنی توسعه را یک نگاه از بالا به پایین یا حتی برعکس نمی بینم و توسعه را یک نوع ایجاد ظرفیتی می بینم که از تصمیم گیر تا تصمیم ساز، نخبگان و سیاستگذاران و عموم ذینفعان در یک مساله مشارکت می کنند تا متوجه شوند که مساله چیست و چه راه حل هایی می توان برای آن پیدا کرد و چگونه باید آن راه حل ها را اجرا کرد.
* منظور شما از درک مشترک به نوعی همان خرد جمعی است؟
عرب مازار: به نوعی ارتقای خرد جمعی و نه خود خرد جمعی است. همین کاربرد واژه ی ارتقا به معنای نگاه فرایندی به مساله است، نه این که ما به سطحی می رسیم و بعد از آن متوقف می شویم. کما اینکه خود توسعه یافته ها یک جا متوقف نشده اند و به طور مرتب در حال تغییر هستند و این وضعیت، پویا است. در چنین شرایطی اگر شما متوقف بمانید، به طور مداوم، فاصله تان با آنها بیشتر و بیشتر می شود. به این صورت نیست که ما فاصله مشخصی با کشورهای توسعه یافته داشته باشیم و همان فاصله حفظ می شود. آنها هم هنوز در حال تغییر هستند و این ظرفیت را به طور مرتب ارتقا می دهند و آنچه شما آن را خرد جمعی نامیدید، در آنجا به طور مداوم در حال افزایش یافتن است. اگر به این شکل نگاه کنیم، دیگر نگاه هایمان صرفا به ضریب جینی و درآمد سرانه و امثال آن نیست. البته ما می خواهیم به آن نتایج هم برسیم، اما معتقدیم راه رسیدن به آن نتایج طی فرایندهای خاصی است که باید کنترل کنیم که آیا در مسیر آن فرایندها قرار گرفته ایم یا نه و چه وضعیتی در این ارتباط قرار داریم؟ از این منظر در حال صحبت از تغییر، چگونگی آن تغییر و مدیریت آن هستیم یعنی اگر این نگاه مورد قبول واقع شود، حوزه اندیشه اجتماعی در ایران، دغدغه توسعه یافتگی را باید این بار به نوع دیگری نگاه کند. قبلا به این شکل نگاه می کردیم که وضع موجود از نگاه شاخص های متفاوت درآمد سرانه، توزیع، سطح سرمایه گذاری و … یا در حوزه های اجتماعی برحسب شاخص های آسیب اجتماعی. بعد از آن می گفتیم که وضع مطلوبمان چیست و بعد از آن نیز برنامه، حرکت به سمت مطلوب بود.
*در حقیقت نگاه شما به توسعه با دیدگاهی که توسعه اقتصادی را پایه رسیدن به توسعه در جنبه های دیگر می داند، فرق دارد؟
عرب مازار: اصلا امروز نگاه غالب در توسعه این است که توسعه را همه جانبه ببینیم. به طور مثال در مفهومی به نام توسعه پایدار که امروز بسیار متداول شده است، نگاه به توسعه، اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و زیست محیطی است. در حقیقت همه این جنبه ها باید به طور متوازن جلو رود و نمی توان صرفا روی یک جنبه تمرکز کرد. البته می توان یک توالی برای آن قرار داد، اما آن توالی به این معنا نیست که ما کاملا توسعه یافته اقتصادی شویم و بعد به سراغ جنبه های دیگر رویم. صرفا می توان نقطه عزیمت را از جایی قرار داد، اما نه اینکه دیگر جنبه ها را رها کنیم و منتظر شوم بر فرض در زمینه سیاسی، توسعه یافته شوم و بعد در حوزه اقتصاد و اجتماع وارد شوم؛ چنین چیزی ناممکن است و تجربه دنیا -چه متقدمین توسعه یافتگی و چه آنهایی که اخیرا به جرگه توسعه یافته ها پیوسته اند- نشان نمی دهد که چنین مسیری را طی کرده باشند. از این منظر به ویژه در کشور خودمان، تمرکز بیشتر حوزه اندیشه اجتماعی بر تحلیل وضع موجود و گاهی روی ارائه تصویری از وضعیت مطلوب بوده است و به فرایند تغییر و کاری که باید در این زمینه انجام شود، کمتر پرداخته شده است. اما در دنیا، در دهه های اخیر به ویژه در دو دهه اخیر هم در حوزه دانش اقتصاد، هم مدیریت، هم روانشناسی و علوم شناختی و هم علوم سیاسی و حوزه های مشترک بین آنها روی این مساله تغییر و اینکه چگونه باید رخ دهد، توجه بسیاری شده است. اساس این مساله آن است که اگر وضعیتی برای کشوری به وجود آمد و این وضعیت، دوام و بقا پیدا کرد و مستقر شد، به این معناست که حتما عوامل مهمی او را در آن وضعیت باقی نگه داشته است. بر این اساس اگر تصمیم گرفته شود که این به وضعیت دیگری تغییر کند، باید فکری کند برای عواملی که آن را در این وضعیت، مستقر نگه داشته است که اگر به این موضوع نیندیشد، مقاومت در برابر تغییر شکل خواهد گرفت و تغییر نخواهد کرد. همین بی توجهی موجب شده که همواره برای توسعه هدفگذاری می کنند، اما بعد از مدتی گزارش می دهند که تنها به بیست یا سی درصد اهداف برنامه رسیده اند و اگر درست نگاه کنند موفقیت در توسعه یافتگی کمتر هم بوده است و در واقع اصلا در مسیر درست قرار نگرفته اند.
*رخ دادن آن تغییر و گذار -توسعه- در نگاه فرایندی به توسعه چه ملزوماتی دارد؟
عرب مازار: به این هم می پردازیم؛ فعلا باید بگوییم این مفهوم چیست و ما در ایران چه وضعیتی داریم و به طور مشخص، موانع اصلی توسعه یافتگی در ایران چیست. توسعه نیافتگی یک وضعیت خاص نیست، بخش عمده کشورهای دنیا جزو کشورهای توسعه نیافته یا در حال توسعه هستند. پدیده توسعه یافتگی، پدیده غالب نیست و تعداد معدودی از کشورها موفق شدند در این فرایند قرار گیرند و ارتقاء یابند. پس آنچه در این مرحله در مود آن صحبت می شود، عمومی است. از این منظر آنچه باعث می شود کشوری مثل ما توسعه پیدا نکند و آنچه مانع توسعه یافتگی یا عملکرد بهتر اجتماعی در بلندمدت می شود، مفهومی به نام «وابستگی به مسیر گذشته» است. وابستگی به مسیر گذشته به این معناست که اتفاقات رخ داده در گذشته این کشور و انتخاب های گذشته جامعه به انتخاب بعدی آن جهت می دهد و آنها را محدود و مقید می کند. انتخاب هایی که دویست و سیصد سال پیش در جامعه ما اتفاق افتاده است، انتخاب های امروز ما را مقید می کند و همینطور انتخاب های امروز جامعه ما، انتخاب های نسل های بعدی را مقید می کند. این آن مفهوم وابستگی به مسیر است. اندیشمندان نهادگرای اقتصادی، این وابستگی به مسیر را به سه دسته تقسیم کرده اند و یک سلسله توالی را بین آن تعیین کرده اند. وابستگی به مسیر شناختی یا ادراکی یعنی اینکه ذهنیت یا مدل ذهنی مشترک جامعه، یک وابستگی یا چسبندگی نسبت به گذشته پیدا می کند و تغییر نمی کند. خود این منجر به وابستگی به مسیر نهادی می شود یعنی نهادها در جامعه، وضعیتی پیدا می کنند و دیگر تغییر نمی کنند یا میل به تغییر جدی ندارند. از دل این وابستگی به مسیر نهادی نیز وابستگی به مسیر عملکردی اتفاق می افتد یعنی عملکرد جامعه در سطحی باقی می ماند و تغییری چندان جدی نمی کند. اگر همین سیر را برعکس نگاه کنیم می توانیم بگوییم که چرا جامعه ما کماکان توسعه پیدا نمی کند؟ چون وابستگی به مسیر عملکردی دارد. چرا وابستگی به مسیر عملکردی دارد؟ چون وابستگی به مسیر نهادی دارد. چرا وابستگی به مسیر نهادی دارد؟ چون وابستگی به مسیر شناختی یا ادراکی دارد یعنی در ذهنیت مشترک و فرهنگ و آداب و رسوم جامعه و در نوع نگاه و تفسیرش از واقعیت ها مشخصاتی وجود دارد که این مشخصات، آن را به وضعیت موجود می چسباند و اجازه انعطاف نمی دهد. البته این موارد بسیار کلی و مفهومی است، باید به مصادیق اشاره کنم تا بهتر درک شود.
*چه اتفاقی می افتد که این وابستگی به گذشته برای این دسته از کشورها یعنی توسعه نیافته ها یا در حال توسعه ها رخ می دهد، اما در سایر کشورها نه و آنها توانسته اند به مرحله ای برسند که تغییر ایجاد کنند؟ یعنی توسعه نیافته ها انتخاب های نامناسب یا ذهنیت مشترک خلاف توسعه ای داشته اند؟
عرب مازار: اول باید دید که چرا در این وضعیت باقی می ماند، تا بعد دید چرا تغییر می کند. حال چرا در این وضعیت باقی می ماند؟ چون زمانی که شما در موقعیتی مستقر شدی و انتخابت را انجام دادی، عوامل مختلف دست به دست هم می دهد که همانجا بمانید. در حقیقت تغییر یک استثنا و بقا اصل است. باید به طور مصداقی بررسی کنیم که این موارد در وضعیت کشور خودمان چه مشخصاتی دارد و در حقیقت کجا ایستاده ایم و چرا اینطور هستیم. از این منظر انتخاب های غلط در گذشته تاریخی جامعه وضعیت امروز را رقم زده است. به تعبیر آقای رضاقلی جامعه شناس شهیر کشورمان، تاریخ برای توسعه نیافته ها دردسرساز است. ایران چه از منظر شاخص های نتیجه گرا و چه شاخص های فرایندگرا در بهترین حالت جزو کشورهای در حال توسعه طبقه بندی می شود. این در صورتی است که طبقه بندی ما سه گانه باشد یعنی توسعه نیافته، در حال توسعه و توسعه یافته را شامل شود. اگر طبقه بندی ما به صورت دو گانه توسعه یافته و توسعه نیافته باشد، متاسفانه کشور ما جزو توسعه نیافته ها طبقه بندی می شود. به نظر می رسد ایران عملکرد نسبتا ثابتی داشته و نتوانسته است به سطوح بالاتری از عملکردهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی نایل شود و جامعه به طور مرتب احساس می کند که در حال فاصله گرفتن از وضعیتی است که از دید او وضعیت مطلوبی است. به هر حال کم هزینه تر شدن و سریع تر شدن دسترسی به اطلاعات باعث شده که این فاصله، بیشتر هم حس شود، در واقع مشکل در اینجا عمیق تر هم می شود و شکاف انتظارات شکل می گیرد. ما هم از نظر شاخص‌های نتیجه گرا در وضعیت نامناسبی هستم و هم ظرفیت جامعه برای شناسایی و حل و فصل مشارکت جویانه مسائلش در سطح پایینی است. چرا به این شکل است؟ این وضعیت عملکردی و باقی ماندن نسبی در آن حاکی از یک وابستگی به مسیر نهادی است. به نظر می رسد مشخصات اصلی نهادی در جامعه ایران در چند سده اخیر تغییر اساسی نکرده است و اقتصاد ایران به لحاظ نهادی یک اقتصاد رانت محور، در مقابل یک اقتصاد رقابت محور باقی مانده است. مشخصه اصلی چارچوب نهادی کشورهای اصلی توسعه یافته، رقابت محوری است، در حالی که اقتصاد ما رانت محور است. این چارچوب نهادی در چند ویژگی کلی که آنها هم تقریبا بدون تغییر باقی مانده است، تجلی پیدا کرده است. ایران به طور تاریخی، کشور ناامنی بوده و حقوق مالکیت در معرض تجاوز و تعرض بوده است. در کشور ما حاکمیت قانون برقرار نبوده است و این یک ویژگی تاریخی نهادی دیگر است. ارزیابی کسانی که در مقاطع مختلف تاریخ ایران مطالعه کرده اند، از گذشته چیست؟ یکی از وجوه مشترک ارزیابی آنها این است که ایران کشوری است که در نا امنی قرار دارد، در آن حاکمیت قانون نیست و اینکه به عنوان ویژگی بعدی، بی ثبات است؛ ثبات سیاسی و همینطور ثبات اجتماعی و اقتصادی در آن وجود ندارد. از تقریبا دو سده پیش یک ویژگی دیگر هم اضافه می شود و آن وابستگی است یعنی از زمانی که انقلاب صنعتی اتفاق افتاد، دنیای مدرن شکل گرفت و آنها وارد دوره ای شدند که محصولات خود را در حجم وسیع به کشورهایی مثل ایران صادر کنند این ویژگی هم به ویژگی های سه گانه قبلی اضافه شد.
*وابسته شدن ایران در دوره تاریخی مورد نظر شما در چه جنبه هایی بوده است؟
عرب مازار: این وابستگی، همه وجوه اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی را در بر می گیرد، اما چون بحث ما بیشتر در حوزه اقتصاد است، تمرکز بیشتری بر وجوه اقتصادی داریم. پس از ورود ایران به دوره وابستگی، پدیده کشف نفت و دسترسی به درآمدهای نفتی هم اتفاق افتاد. در بعضی از کشورها که مشخصات نهادی خوبی داشتند و کیفیت نهادی بالایی داشتند، کشف نفت کمک کرد به اینکه بهتر از گذشته باشند. نمونه کلاسیکی که در همه متون به آن اشاره می شود، کشور نروژ است؛ افزایش قیمت نفت و درآمدهای نفتی در دوره ای برای نروژ اتفاق افتاد که آن کشور، کشوری با کیفیت نهادی بسیار بالا بود و این درآمد نفت هم کمک کرد که این کشور بهتر شود. برای کشورهایی مثل ایران و به طور مشخص در کشور خودمان متاسفانه دسترسی به نفت و درآمدهای آن به بهبود وضعیت منجر نشد؛ به ویژه بعد از دهه پنجاه که قیمت های نفت هم بسیار بالا رفت و این یک بخش اصلی درآمدهای دولت شد و باعث شد که آن مشخصات نهادی را این بار با شکل جدیدی تکرار کنیم. به طور مثال بی ثبات بودیم و عامل نفت و بی ثباتی قیمت و درآمد نفت هم بر بی ثباتی اقتصادی و سیاسی ما دامن زد، به جای این که آن را بهبود دهد. ایران مشکل وابستگی داشت و در آن شرایط، وابستگی اقتصاد و نیز وابستگی بودجه به نفت نیز تبدیل به مانع اصلی بهبود وضعیت اقتصادی، سیاسی و حتی اجتماعی و فرهنگی کشور شده است. این مساله تبدیل به کانون آسیب پذیری اقتصاد و جامعه ایران نیز شده است یعنی درست وقتی می خواهند تهدیدی غیر نظامی متوجه جامعه ما کنند، روی همین نقاط متمرکز می شوند. در نتیجه درآمد نفت وضعیت نهادی ما را بهتر نکرد بلکه مشکلات نهادی کشور را تعمیق کرد و مشخصه نفتی هم به آن دادند.
*در اینکه کشف نفت و ورود درآمدهای نفتی به اقتصاد ایران، نه تنها وضعیت کشور را بهبود نبخشید بلکه مشکلات نهادی را تعمیق کرد، سهم ضعف و سوء مدیریت چقدر است؟
عرب مازار: من در اینجا مشکل اصلی را نهادی می دانم. کیفیت نهادهای ما پایین است؛ کیفیت نازل چگونگی حکمرانی و اداره امور هم بخشی از آن بوده است. البته وقوع انقلاب به بعضی از این مشخصات اصلی جامعه ما شوک یا تکانه ای وارد کرده است، اما این شوک بوده است و جوامع همیشه این استعداد را دارند که بعد از شوک و گذشت دوره ای دوباره برگردند. باید بتوان دستاوردها را تعمیق کرد و به خدمت گرفت و از فرصت استفاده کرد. ما به خوبی نتوانستیم از این فرصت استفاده کنیم و هنوز کشور با همه این مشکلاتی که گفته شد و با همه این مشخصات نهادی که گفته شد، دست به گریبان است و نتوانسته است آنها را تغییر جدی دهد.
*چرا ایران در آن مقطع نتوانست از شوک ایجاد شده بهره برداری کند؟
عرب مازار: به نظر می رسد که در اینجا باید یک پله عقب تر برویم. پیش از این گفته شد که وابستگی ادراکی یا شناختی باعث وابستگی نهادی می شود یعنی آن مدل مشترک ذهنی جامعه، فضای لازم را برای این که از این فرصت بهره برداری کند در اختیار قرار نمی دهد بلکه برعکس، کمک می کند که همان وضعیت پابرجا بماند. ما می گوییم که فقدان حاکمیت قانون، مشکل تاریخی ماست. این در حالیست که گویی مدل ذهنی مشترک جامعه ما غالبا از این وضعیت استقبال می کند یعنی در همین وضعیت دنبال فرصت های بهتر برای خود است. در این نگاه، انسان های موفق، افرادی هستند که از این فرصت بی قانونی بهتر می توانند استفاده کنند. البته استثنائاتی بر این سخن وجود دارد، اما عمده افرادی که موفق ارزیابی می شوند در جامعه ما کسانی هستند که در این فضای بی قانونی توانسته اند از این فرصت های موجود برای به دست آوردن ثروت بیشتر استفاده کنند. پیام آن برای جامعه چیست؟ پیام آن برای فرزندانمان چیست؟ پیام آن این است که اگر می خواهی آموزش ببینی و مهارت یاد بگیری، خود را بر این نوع آموزش ها و مهارت ها متمرکز کن و استعدادهایت را به این سمت ببر. داگلاس نورث مثالی دارد که مشخصات یک جامعه توسعه یافته و جامعه ای که اسم آن را جامعه دزدان دریایی می گذارد، با هم مقایسه می کند. جامعه دزدان دریایی در نگاه او به معنای جامعه ای است که همه می خواهند همدیگر را غارت کنند. آموزش های اصلی در جامعه دزدان دریایی چیست؟ اینکه چگونه بهتر دزدی کنیم و چگونه یکدیگر را بیشتر غارت کنیم. در حالی که در یک جامعه توسعه یافته، آموزش متمرکز این است که چگونه می توان بهره وری را بالا برد و چگونه می توان با بهره وری بالاتر، درآمد بیشتری کسب کرد و چگونه نوآوری و خلاقیت بیشتری داشته باشیم تا درآمد بیشتری به دست آوریم؟ به خودمان برگردیم و استثناها را کنار بگذاریم و بررسی کنیم که مدل و وجوه مشترک ذهنی جامعه ما این است که جامعه را به این سمت می برد که مهارت ها و آموزش های بیشتری را برای خلاقیت، نوآوری و از این مسیر، کسب درآمدهای بیشتر تشویق کند یا اینکه به این سمت می برد که چگونه می توان از فرصت های ایجاد رانت و بی قانونی هایی که در جامعه ما وجود دارد، بیشتر استفاده کنیم؟ ببینیم آنهایی که در کسب درآمد و ثروت بیشتر موفق بوده اند، عمدتا از چه دسته ای هستند؟ به طور مرتب تاکید می کنم که استثناها را کنار بگذاریم و بررسی کنیم که غالب جامعه چه تلقی ای از این وضعیت دارد. ریشه کار در ذهن های ما و البته ذهنیت مشترک ماست یعنی آنچه باور و ارزش مشترک اجتماعی ما شده است.
*به گفته برخی تحلیلگران، توسعه یافتگی در کشورهای غربی اغلب جامعه محور و در کشورهای آسیایی اغلب نخبه محور بوده است. شما در تحلیل های خود بر نقش ذهنیت مشترک جامعه در توسعه نیافتگی ایران تأکید کردید یعنی اگر امروز بخواهیم در ایران به سمت توسعه پیش رویم، آیا طبق این نظریه باید نخبه محور حرکت کنیم یعنی ماهاتیر محمدی پیدا شود و ایران را به سمت توسعه هدایت کند یا خیر! جامعه است که در اینجا نقش اصلی را ایفا می کند؟
عرب مازار: در حال حاضر صحبت ما درباره تغییر است یعنی می خواهیم بگوییم که نقطه شروع تغییر از کجا باید باشد. اگر همه چیز را به مدل ذهنی مشترک جمعی برمی گردانم یا آنچه شما اسم آن را خرد جمعی گذاشته اید و بعضی آن را عقلانیت جمعی می خوانند و سطح این به گونه ای است که آن نهادها را ایجاد می کنند و از بقای آنها حمایت می کنند و آن نهادها نیز وضعیت فعلی را را تولید می کند، حال ما باید تغییر را از کجا شروع کنیم؟ تغییر از سطح نخبگان شروع می شود؟ از سطوح خرد جامعه یا یک تلاش مشترک؟ البته برای تغییر مدل ذهنی مشترک جامعه، همه باید درگیر این فرایند تغییر باشند، اما نقطه شروع کاملا به وضعیت کشور وابسته است پس این نقطه عزیمت مناسب می تواند از کشور به کشور تغییر کند. طبیعی است در جامعه ای که نخبگانی دارد که اقشار مرجع محسوب می شوند و جامعه روی آنها حساب باز می کند وتوصیه ها، راهنمایی ها و الگوی زیستی یا سبک زندگی آنها برای جامعه مرجع قرار می گیرد و آنها خود را با آن تطبیق می دهند، تسهیلی صورت می گیرد یعنی در اینجا باید گروه کوچکتری به تغییری قانع شوند و وقتی ذهنیت او تغییر کند، این تغییر به سرعت به بخش های دیگر جامعه سرایت می کند. در صورتی که جامعه چنین مشخصه ای نداشته باشد، آن وقت ناچار هستید که جامعه محور عمل کنید و به شکلی ذهن همه یعنی عامه مردم، نخبگان، تصمیم سازان و تصمیم گیران را درگیر موضوع کنید.
*مسیر مناسب تغییر و توسعه برای ایران را کدامیک می دانید؟ نخبه محور یا جامعه محور؟
عرب مازار: بیشتر جامعه محور می بینم. برداشت خودم این است که جامعه ایرانی در وضعیتی قرار دارد که اگر بخواهد تغییری اتفاق بیفتد، باید عموم جامعه در آن درگیر شوند.
*بیان اینکه عموم جامعه را باید هدف تغییری قرار داد، در سطح نظری ساده است اما در عمل با چه ابزار و روش هایی ممکن است؟
عرب مازار: این تغییر یعنی تغییر مدل ذهنی جامعه از مسیر یادگیری اتفاق می افتد. ذهن ها در زمانی تغییر می کنند که یادگیری اتفاق بیفتد. در اینجا یادگیری هم در سطح فردی و هم در سطح جمعی است، اما آنچه موجب آن تحول جمعی می شود، طبیعتا پدیده ای است که به طور مشترک در ذهن ها شکل می گیرد یا تغییر می کند پس باید به سمت تغییر حرکت کنیم. از دید من نقاط شروع برای رفتن به این سمت، مواردی است که عرض می کنم. یک اینکه ما و کسانی که می خواهند در این زمینه فکر و طراحی کنند و ایده دهند و بعد عموم جامعه باید بپذیریم که اگر ما توسعه نیافته هستیم، هیچ راه حل طبیعی و خودکاری برای خروج از این وضعیت وجود ندارد. به این معنا که ما با یک داروینیسم اجتماعی مواجه نیستیم که خود به خود جامعه در بلندمدت با آزمون و خطا به سمت توسعه یافتگی ببرد. این ادعا را نیز براساس تجربه تاریخی جهان مطرح می کنیم و اینکه تعداد بسیاری از کشورها توسعه نیافته اند و توسعه نیافته نیز باقی مانده اند که اگر قرار بود چنین تغییر خودکاری رخ دهد ، باید این تغییر اتفاق می افتاد یا لااقل شاهد همگرایی بین کشورها بودیم نه واگرایی. در حالی که به نظر می رسد هیچ مسیر طبیعی و خودکاری وجود ندارد و نمی توان وضعیت توسعه نیافتگی جامعه را رها کرد و گفت که مکانسیم های خودکار خود به خود این مساله را برای ما حل و فصل می کنند.
*در حقیقت باید آگاهی به ضرورت تغییر و اراده بر آن به وجود آید.
عرب مازار: بله! باید خواست بوجود آید که تغییر رخ دهد. نیروهای موجود در جوامعی مثل ایران، حکم می کند به اینکه در همین وضعیت باقی بماند و اگر می خواهید تغییر کنید، باید این را بر هم زنید. به این شکل نیست که بگوییم بشر عاقل است و فرایند آزمون و خطا او را به این سمت می برد که به طور خود به خود تکامل پیدا کند. تجربه تاریخی بشر نشان می دهد که این اتفاق رخ نمی دهد پس اراده، برنامه ریزی و حرکت ویژه ای می خواهد برای اینکه بشر بتواند ایجاد تغییر کند.
*در این صورت هم این تغییر و این حرکت جمعی باید در سطح سیاست های کلان جامعه آغاز شود و بعد منتقل به سطوح دیگر جامعه شود؟ درست است؟
عرب مازار: خیر! از نظر من باید در ذهنیت جامعه این اتفاق بیفتد. ممکن است ما قایل باشیم به اینکه این جوشش تحلیلی و ایده های اولیه باید در سطح نخبگانی رخ دهد، اما همین هم تا مورد پذیرش جمعی قرار نگیرد، هیچ تحولی در واقعیت رخ نمی دهد. به این شکل نیست که در گوشه ای از جامعه دور هم جمع شویم، به تفاهماتی برسیم که چطور باید تغییر پیدا کرد و بعد از آن تغییر عملیاتی شود. حتما باید فکر این را هم کرد که این چیزی که شما می پسندید، آیا جامعه هم خواهد پسندید؟ آیا این تبدیل به ذهنیت مشترک می شود یا خیر!
*ذهنیت جامعه که یک دفعه تغییر نمی کند، در نگاه شما طی چه مسیری باید آن را تغییر داد؟
عرب مازار: برای اینکه ذهنیت جامعه تغییر پیدا کند، باید دو مسیر اصلی را طی کرد. مسیر اصلی اول این است که روی ذهنیت های فردی کار کنید یعنی سعی کنید یکسری اصول و مبانی مشترک به ذهنیت های فردی منتقل کنید تا تبدیل به ذهنیت جمعی شود. آنچه دنیا نام آن را آموزش های عمومی گذاشته است پس ازاین منظر یکی از نقاط عزیمت ما تحول در آموزش عمومی با تمرکز بر آموزش پیش دبستانی و دبستانی است. عموما در این سنین است که ذهنیت ها شکل می گیرد و بعد دیگر عمدتا دوره تثبیت ذهنیت ها است و باید سعی کرد در آنجا تغییر و تحول ایجاد کرد. این یعنی یک تغییر در افق دور است.
مسیر دوم این است که به جامعه اجازه داده شود که به طور مشترک در مورد مسایل فکر و گفت وگو کند و با همدیگر تبادل آرا کنند و بین ذهنیت ها گفت وگو شکل بگیرد. من به نوعی تصور می کنم که ایده ای برای تغییر دارم، باید بتوانم این ایده را تبدیل به ایده ی عمومی کنم. زمانی که مسیر برای گفت وگو باز باشد، این می تواند تبدیل به یک ایده ی عمومی شود، پس در حقیقت دومین راهبرد اصلی این است که اجازه دهید گفت وگوی اجتماعی صورت بگیرد. مسیرهای گفتگوی جمعی را باز بگذارید و آنها را متنوع تر کنید و در دسترس تر قرار دهید.
*من فکر می کنم به ترکیبی از دو مسیر نخبه محوری و جامعه محوری برای توسعه در ایران معتقدید نه یکی از آنها چون این تغییر به شکلی که شما می گویید، نیازمند تفاهمی بین سیاست های کلان جامعه در سطح نخبگانی و ذهنیت غالب جامعه است؟
عرب مازار: بله! این نگاه حتی در تعریف من هم تجلی داشت. ما اصلا سیاست کلانی به این شکل نداریم که نخبگان جامعه بخواهند در مورد آن به تفاهم برسند و آن را اجرایی کنند. سیاست کلانی که در سطح نخبگان شکل می گیرد صرفا یک ایده است. اساسا زمانی که در حوزه اندیشه، توافق و اجماع صورت بگیرد یعنی توقف رشد اندیشه و اینکه ما همین جا متوقف شده ایم.
*بدون توافق چطور باید حرکت در یک مسیر را آغاز کرد؟
عرب مازار: بر فرض من ایده ای پیدا می کنم، باید این امکان باشد که این ایده را به گفت وگوی جمعی بگذارم تا به تدریج تبدیل به ذهنیت مشترک شود. سیاست کلان، زمانی اجرایی خواهد شد که تبدیل به سیاستی شود که جامعه به طور نسبی روی آن به درک مشترکی رسیده است چون در همه حوزه های تحول، هر انتخابی که می کنید، هزینه دارد و جامعه باید هزینه های آن تحول را نیز بپذیرد. درست است که من می خواهم از منافع یک تحول بهره مند شوم و طبیعتا همه جامعه از هر ایده ای که منافعی را برای آن دارد استقبال می کند، اما یک سیاست تحولی که فقط منفعت نیست. همین که تصمیم می گیرید کاری را انجام دهید یعنی از کار دیگری بازمی مانید و همین که تصمیمی می گیرید، بخشی از منابع ارزی خود را به کاری اختصاص دهید یعنی آن بخش از منابع ارزی به کار دیگری اختصاص پیدا نخواهد کرد و چیزی را از دست خواهید داد. جامعه باید بتواند آن هزینه ها را تحمل کند و اگر درک مشترکی وجود نداشته باشد آن سیاست در همان ابتدا عقیم باقی می ماند. وقتی سیاستی مربوط به کل جامعه است که نوعا سیاست های تحولی ما هم از این دسته است باید عموم جامعه در آن درگیر شوند. آن را مساله خود بدانند در پیدا کردن راه حل و اجرای راه حل برای آن مشارکت داشته باشند. پس درست که ممکن است در سطح نخبگان است که ایده های تحول شکل می گیرد، اما تا این تبدیل به یک درک مشترک جمعی نشود، زمینه برای تغییر شکل نمی گیرد. آنچه کار فرهنگی خوانده می شود، از طریق مسیر رسانه ها به ویژه با توجه به موقعیت فعلی، تلویزیون و رسانه های مجازی و اجازه گفت وگوی آزاد است. اگر بخواهیم در یک جامعه درک مشترک صورت بگیرد و به دنبال مدل های توسعه از بالا به پایین نیستیم، باید اجازه داد که این جامعه با همدیگر حرف بزند و فضای آزادتری را برای گفت وگو فراهم کند. در این فضای آزاد برای گفت وگوست که به تدریج می توان به سمت تحول در مدل های ذهنی مشترک رفت.
*اجازه گفت وگو یک بحث و خود گفت وگو بحث دیگری است. مساله این است که جامعه ما تمایل به گفت وگو دارد، اما کینه ورزی هایی در سطح جامعه وجود دارد که اجازه نمی دهد فضا آن طورکه باید شکل بگیرد…
عرب مازار: اگر می خواهیم تغییر کنیم چاره ای جز این نداریم که مسیر را برای گفت وگو باز بگذاریم چون اگر بخواهیم به صورت گسترده‌ای استانداردها و حد نصاب ها و این گونه موارد بگذاریم، اینقدر تعداد محدودیت ها فراوان می شود که باز گفت وگو شکل نمی گیرد. به نظرم باید این پدیده استقبال از فضای مجازی که در تلگرام شکل گرفته است از ابعاد مختلف مورد بررسی قرار بگیرد که چرا جامعه ایرانی به این شکل از آن استقبال می کند. اگر این موضوع را بخواهم به بحث خودم ارتباط دهم، برداشت من این است که جامعه احساس می کند در این فضا می توانند آزادانه با هم گفت وگو کنند. البته هشدارهای امنیتی ای نیز در این میان مطرح می شوند که بعضی از آنها از جهاتی خوب و البته از جهاتی محدود کننده است. به نظر می رسد که این هشدارها هنوز نتوانسته است محدودیتی جدی ایجاد کند. من متوجه برخی مخاطرات مساله هم هستم، اما اعتقاد دارم ما هنوز این استعداد را داریم که به بهانه استاندارد گذاری و معیارگذاری، فضا را آنقدر محدود کنیم که عملا گفت وگوی مثمر ثمر شکل نگیرد. گفت وگویی که بتوان به سادگی حرف خود را زد و راحتی حرف همدیگر را نقد کرد. این گفت وگوها به این سمت می رود که ذهن ها بهم نزدیک شود و با آرای متنوع و متفاوت آشنا شویم. شما می گویید این جامعه ظاهرا در بطن خود هم تحمل این شرایط را ندارد، اما حرف من این است که چون شرایط نبوده، او هم به این وضعیت خو گرفته است. باید کم کم اجازه گفت وگو داد؛ در ابتدا احساس ناراحتی می کند چون عادت داشته است حرفی را بزند و هیچ کس راجع به آن حرف مخالف نزند و بروند در خفا در مورد او حرف بزنند. با توجه به فضای مجازی، جامعه کم کم در حال عادتکردن به گفت وگو است و اینکه حرفش به سرعت نقد شود. البته قطعا باید جامعه را به مدارا و تحمل حرف های همدیگر دعوت کرد، اما اینها فقط دعوت است و نمی تواند به شکل الزام و دستور باشد بلکه باید کم کم در ذهن شکل بگیرد.
*استفاده از فضاهایی مجازی به ویژه تلگرام که در دسترس تر است را در مسیر رسیدن به توسعه، مثبت و مهم می دانید؟
عرب مازار: به نظر من خیلی مهم است چون می تواند زمینه گفت وگو را ایجاد کند. چرا که ما خود، مسیر های گفت وگو در جاهای دیگر را به نوعی به اسم معیار گذاری، ضابطه گذاری و محدودیت گذاری خیلی جدی محدود کرده ایم. این فضای مجازی در حال کمک به جامعه است که نفس بکشد. نمی گویم هیچ عیبی ندارد، اما این فضا به جامعه کمک می کند که نفس بکشد؛ نفس در حوزه بروز اندیشه، حرف زدن با همدیگر، تقابل آرا و تعامل. این تعامل و گفت وگو کمک می کند که آن ذهنیت مشترک جمعی به تدریج به سمت تغییر حرکت کند. از این جهت آن را مثبت تلقی می کنم، اما در عین حال معتقدم ما باید در آموزش های عمومی خود به طور جدی تجدید نظر کنیم. نباید اجازه دهیم که چنین فضایی، تنها عرصه گفت وگوی جمعی باشد هم در فضای نخبگانی مان در سطح دانشگاه ها و هم در سطح جامعه ایجاد فضاهای گفت وگو نیاز است. در دانشگاه از آزاداندیشی بحث می شود، اما عملیاتی نمی شود. به خاطر همان ضابطه و معیارگذاری ها، تبعات و تجربه قبلی ای که داشته است. طبیعی است که غالب افراد در بیان آرای خود، احتیاط بسیاری می کنند و این جامعه را می برد به سمت اینکه ظرفیت گفت وگوی جمعی اش نتواند ارتقا پیدا کند. از نظر من، توسعه به معنای ارتقای ظرفیت گفت وگوی جمعی و ارتقای یادگیری جمعی است.
*در دوره هایی تا حدی اجازه گفت وگو ایجاد و این حرکت توسعه ای آغاز شده است، اما بعد از دوره ای دوباره حرکت بازگشتی داریم. چرا این اتفاق می افتد و چه کنیم که این طور نباشد؟
عرب مازار: دو دلیل دارد. یک اینکه به دلیل همین سابقه و چسبندگی تاریخی که داریم، میل به بازگشت به آن وضعیت، جدی است یعنی وضعیت اصلی همان وضعیت گذشته تاریخی است و شما می خواهید از آن مستثنا شوید. سابقه ذهنی، عملی این جامعه این است که با هم کمتر گفت وگو کنیم و بسیاری از محدودیت ها را رعایت کنیم. پشت سر هم حرف بزنیم و در خفا در مورد اندیشه های دیگران صحبت کنیم. مجلات علمی خودمان را با مجلات علمی پژوهشی در دنیا مقایسه کنید. در مجلات آنها گاهی بخشی از فصلنامه به حرف هایی اختصاص دارد که دیگران درباره مقالات قبلی منتشر شده یا مقالات همان شماره زده اند. ما چند فصلنامه علمی داریم که چنین فضایی داشته باشد که به طور مثال من بحثی علمی را مطرح کرده ام، در همان جا کسی بیاید خلاف آن را بگوید و فرد دیگری بیاید و خلاف حرف هر دوی ما را بگوید. تفاوت کانال ها و گروه ها در تلگرام نیز در همین اجازه گفت وگو در گروه ها است. وجود کانال ها هم خوب است چون ممکن است حرف هایی که نمی تواند در هر جایی بزند، در کانال ها بزنند، اما در گروه این خوبی وجود دارد که امکان گفت وگو فراهم می شود و اینها کمک بیشتری به شکل گیری آن ذهنیت می کند. در اینجا با یک مساله مواجه می شویم به ویژه درمسیر اول برای توسعه که باید به آموزش های عمومی توجه کرد و آن اینکه راه حل های فرهنگی، مسیرهای بسیار طولانی مدت برای تغییر دارند. یکی از بحث هایی که در مدیریت تغییر صورت می گیرد، این است که جوامع معمولا تحمل این را ندارند و می خواهند حرکتی که صورت می گیرد، دستاورد مشخصی داشته باشد و بعد گام بعدی را بردارند. اگر احساس کنند حرکتی را باید صد سال ادامه دهند تا دو سه نسل بعدی ثمره آن را ببیند، رغبت چندانی به حرکت ندارند. تصور من این است که در دو راهبرد مطرح شده، راهبرد آزادسازی گفت وگو می تواند ثمرات کوتاه مدت تری داشته باشد، تا اینکه بخواهیم برویم روی آموزش ابتدایی و پیش دبستانی کار کنیم. این قطعا به معنای توقف آن مسیر نیست و آن مسیر هم باید باشد اما چون دستاوردهای آن بسیار بلند مدت است، جامعه، آن منافع را در فضاهای میان مدت هم باید درک کند تا با این مدل تغییر همراهی کند. طبیعتا این نیازمند آن است که اجازه دهیم جامعه بتواند صریح تر و راحت تر با همدیگر صحبت و تبادل آرا کند و ما را به سمت تغییر وضعیت ببرد.
*با در نظرگرفتن مسیرهای توسعه یافتگی پیشنهادی شما برای ایران و موانعی که برای توسعه کشور ذکر کردید، از نظر امکان تغییر شرایط را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا تا ابد در همین وضعیت می مانیم یا امید به تغییر وجود دارد؟
عرب مازار: سوال سختی است. هیچ فردی میل ندارد جامعه را ناامید کند و حتی هیچ فردی میل ندارد خود نیز ناامید باشد. سوال را به این شکل بازخوانی می کنم که آیا شانسی برای تغییر وجود دارد؟ پاسخ من این است که حتما بله! جوامعی در همین چند دهه اخیر توانسته اند وارد چنین مسیری شوند و به خوبی تغییر کنند و اتفاقا در فاصله های زمانی نسبتا کوتاهی مثلا در پنج دهه توانسته تحول مهمی را تجربه کنند پس این یعنی که شانس برای تغییر وجود دارد.
*به شرطی که؟
عرب مازار: شرط نمی خواهم بگذارم، اما اینکه این شانس چقدر بالاست؟ متاسفانه بالا نیست زیرا فراوانی نسبی توسعه یافته ها و توسعه نیافته ها نشان می دهد که شانس توسعه یافتگی برای جوامع توسعه نیافته شانس بالایی نیست، اما به معنی احتمال صفر هم نیست. تجربه تاریخی نشان می دهد که احتمال گذار به توسعه یافتگی وجود دارد پس حتما باید به این سمت رفت و کمک و زمینه سازی کرد برای اینکه تغییر اتفاق بیفتد و حق مردم در هر جامعه ای و حق خودمان و مردم کشور خودمان می دانیم که زندگی بهتری داشته باشیم و به سمت توسعه یافتگی حرکت کنیم.