پدیده پوپولیسم به کرات در آمریکای لاتین رخ داده و در ایران هم الگوی محرز آن رئیس دولت های نهم و دهم است

تجربه نشان داده وقتی درآمد خانوارها به‌طور میانگین كاهش پیدا می‌كند، نابرابری افزایش می‌یابد؛ اما آمارها نشان می‌دهد نابرابری كاهش پیدا كرده است. بهروز هادی‌زنوز، اقتصاددان، در گفت‌وگوی خود با «شرق - شكوفه حبیب‌زاده » ضمن احتمال اشتباهات آماری به علت جایگزینی «هزینه» به جای «درآمد» در محاسبات ضریب جینی، از مخاطرات فاصله درآمدها در كشور می‌گوید. او اشاره‌ای هم به توزیع یارانه‌های نقدی در دولت قبل دارد. به گفته زنوز: «توزیع یارانه نقدی بر ٣٠ درصد جامعه شهری و ٧٠ درصد جامعه روستایی اثر مثبتی داشته است؛ ولی در طول زمان، میزان یارانه ثابت مانده؛ اما مقدار واقعی یارانه نسبت به تورم كاهش پیدا كرده و می‌توان انتظار بازگشتی را به سمت نابرابری بیشتر داشته باشیم». این اقتصاددان با هشدار نسبت به بازگشت پوپولیسم در ایران یادآور می‌شود: «الگوی محرز پوپولیسم در ایران به نام محمود احمدی‌نژاد ثبت شده و اگر قرار است جایزه‌ای داده شود باید به ایشان بدهند... پوپولیسم اقتصادی و سیاسی بسیار خطرناك است؛ چون ماهیتا ضدمردمی است و پشت آن برخلاف ادعایش نظامی‌گری نهفته است. در پشت سرشان هم فساد مالی بزرگی نهفته است...» او هشدار می‌دهد در شرایط کنونی احتمال دوباره روی‌کارآمدن پوپولیسم بسیار زیاد است.

 اگر بخواهید تصویری از وضعیت توزیع درآمد در کشور ارائه دهید، چه تصویری از فاصله فقیر و غنی در ایران ارائه خواهید داد؟ 
مرکز آمار ایران مطالعاتی را از سال ٨٠ تا ٩١ انجام داده که به گزارش منتشرشده آن استناد می‌کنم. در این گزارش آمده که ضریب جینی در سال ٨٠، ٠,٤٣ بوده و این میزان به‌تدریج با نوساناتی در سال‌های مختلف، در سال ٨٨ به ٠.٤١ رسیده و در سال ٩١، به ٠.٣٦ رسیده؛ یعنی اگر سال ٨٠ را با ٩١ مقایسه کنیم، می‌بینیم ضریب جینی که هرچقدر به یک نزدیک‌تر باشد نشان‌دهنده نابرابری بیشتر است، کاهش پیدا کرده است. آخرین آماری که مجددا بعد از این تحقیق توسط مرکز آمار منتشر شده، می‌گوید در سال ٩٢ هم ضریب جینی ٠.٣٦٥ شده است که باز هم روند قبلی را تأیید می‌کند. از طرفی اگر بخواهیم به سهم ٢٠ درصد فقیرترین بخش جمعیت نگاه کنیم، درآمد خانوارها در کل کشور در سال ٨٠، ٥.٢ درصد بوده که به ٦.٧ درصد در سال ٩١ رسیده است. سهم ١٠ درصد ثروتمندترین افراد به ١٠ درصد فقیرترین جمعیت هم در این مدت، از ١٦.٤ به ١٠.٨ رسیده است. نسبت سهم ٢٠ درصد ثروتمندترین و فقیرترین هم از ٩.٦ به ٦.٦٥ درصد رسیده است. در اینجا باید درنظر داشته باشیم که اولا در سال‌های ٨٠ و ٩١، نابرابری درآمد در ایران در قیاس با تعدادی از کشورها، بالا بوده است، دوما این نابرابری رو به کاهش دارد. 
  این یعنی وضعیت رو به بهبود بوده؟ شواهد چیز دیگری می‌گویند. 
علل مختلفی در مورد کاهش نابرابری مطرح شده است. یکی از این عوامل می‌تواند اشتباه نمونه‌گیر باشد. یعنی ثروتمندترین افراد تمایلی به ذکر واقعیت نداشته باشند یا کمتر در پاسخ‌دهی شرکت کرده باشند. بنابراین این اتفاق می‌تواند رخ داده باشد. بخشی از بهبود درآمد هم می‌تواند ناشی از توزیع یارانه نقدی در پایان سال ٨٩ به این طرف باشد. بررسی‌هایی که انجام دادم، نشان می‌داد توزیع یارانه نقدی بر ٣٠  درصد جامعه شهری و ٧٠  درصد جامعه روستایی اثر مثبتی داشته است. به این معنی که توزیع درآمد در شهر و روستا را بهبود بخشیده منتها در طول زمان، میزان یارانه ثابت مانده اما مقدار واقعی یارانه نسبت به تورم کاهش پیدا کرده و می‌توان انتظار بازگشتی را به سمت نابرابری بیشتر داشته باشیم. اما واقعیت خیلی مهمی که معمولا در این تحلیل‌ها مفقود است، این است که میانگین درآمد یا میانگین هزینه خانوار چه تحولی داشته است؟ نکته درخور توجه این است که در فاصله سال‌های ٨٤ تا ٩٢ (٨٤ تا ٩٠ مصادف با رونق نفتی بوده) از سال ٨٦ به بعد مخارج واقعی خانوارها سیر نزولی داشته است. یعنی خانوارهای ایرانی از سال ٨٦ تا ٩٢ کاهش سطح درآمد را تجربه کرده‌اند. بنابراین با داده‌های متناقضی سروکار داریم. تجربه به ما می‌گوید وقتی درآمد خانوارها به‌طور میانگین کاهش پیدا می‌کند، نابرابری افزایش پیدا می‌کند اما آمارها نشان می‌دهد نابرابری کاهش پیدا کرده است. 
  اما عامل یارانه‌ها از سال ٨٩ به بعد اثر دارد. چه چیزی باعث می‌شود از ٨٦ تا ٨٨ ضمن اینکه هزینه خانوارها کم می‌شود، نابرابری هم کم شود؟ 
احتمالا باید اشتباهی وجود داشته باشد. به طور شفاهی صحبت‌هایی شده اما به‌طور مستند کاری انجام نشده است. با مطالعه بودجه خانوارهای شهری و روستایی مشخص می‌شود دهک‌های بالای درآمدی در شهرها مصرف کالاهای لوکس‌شان به قیمت ثابت از سال ٨٦ به این‌سو، کاهش پیدا کرده است. باید درنظر داشت مصرف به قیمت اسمی ممکن است بالا رفته باشد، اما شاخص قیمت در محاسبات به قیمت ثابت سال پایه محاسبه می‌شود که اثر تورم را بر همه گروه‌ها یکسان تلقی می‌کند، درحالی‌که قیمت کالاهای لوکس در این سال‌ها بسیار بیشتر با افزایش روبه‌رو بوده است. همچنین ضریب جینی باید براساس دهک‌بندی درآمدها باشد، اما در محاسبه ضریب جینی، «هزینه» جایگزین «درآمد» شده است. به همین دلیل ضریب جینی دچار اشکال می‌شود، زیرا اطلاعات مبتنی بر درآمد، فاقد صحت و اعتبار است. از طرفی چون ضریب جینی متکی بر هزینه است و هزینه دهک‌های بالایی از سال ٨٦ به این سو به میزان قابل توجهی کاهش یافته، زیرا دهک‌های بالایی پس‌انداز بیشتری هم دارند، این امر سبب شده تا ضریب جینی در محاسبات بهبود پیدا کند و نابرابری کمتر از واقعیت نشان داده شود. در مورد فقر دو مفهوم وجود دارد که باید روشن شود. فقر مطلق و فقر نسبی. برای اینکه فقر مطلق تعیین شود یک سبد هزینه را برای حداقل‌های مسکن، آ‌موزش، غذا، بهداشت و... در نظر می‌گیرند و بودجه لازم را برای آنها محاسبه و بعد تعیین می‌کنند چه خانوارهایی زیر خط فقر هستند و چه میزان بالاتر. پس مفهوم خط فقر مطلق را اگر بیان کنیم، با محاسباتی که آقای میدری می‌کند، سه دهک پایین دچار فقر مطلق هستند و با محاسبات آقای راغفر چهار دهک پایین دچار فقر مطلق هستند. اما براساس فقر نسبی همه خانوارهایی که درآمد یا هزینه‌شان کمتر از یک دوم درآمد خانوار میانه است فقیر محسوب می‌شوند. براساس محاسبات من، فقر نسبی حدود همان ٣٠  درصد است. در مقیاس خرد و کلان برای این اتفاق دلایلی را می‌توان ذکر کرد. در مقیاس خرد، باید ببینیم چه کسانی فقیر هستند. افراد بیکار و مسن فقیر هستند. خانوارهایی که سرپرست زن دارند فقیر هستند. فقر با سواد نسبت معکوس دارد. افراد کم‌سوادتر بیشتر دچار فقر هستند. فقر با بی‌کاری رابطه مستقیم دارد. افراد بیکارتر، فقیرتر هستند. پس خصوصیات اجتماعی و اقتصادی معینی درون فقر هستند و اینها را می‌توان با هم تطبیق داد. در سطح کلان اگر بخواهیم حساب کنیم، عوامل دیگری مطرح می‌شود. یکی بحث تورم است. تورم روی فقرا اثر منفی دارد. چون در اثر تورم، دستمزدهای واقعی معمولا پایین می‌آید. عموما کسانی که در گروه‌های درآمدی پایین‌تر هستند متکی به درآمدهای حاصل از دستمزد هستند. اگر مزدها نسبت به تورم بالا نرود افراد حقوق‌بگیر وضع معیشتی‌شان مختل می‌شود.  در بیش از سه دهه اخیر شاهد تورم بالا بودیم. تورم بالا در جهت نابرابرترشدن توزیع درآمد عمل می‌کند. دومین نکته‌ای که در سطح کلان مطرح است، مسئله رشد اقتصادی است. در کشورهایی که رشد اقتصادی بالاتر دارند، توزیع درآمد بهبود پیدا می‌کند و تعداد زیادی از افراد فرصت پیدا می‌کنند مشاغل جدیدی به دست بیاورند و از زیر خط فقر بالا بیایند.
مثلا چین در عرض ٢٠ سال در سایه رشدهای بالای اقتصادی توانست ٤٠٠ ‌میلیون نفر را از زیر خط فقر نجات دهد. حال به رشد اقتصادی خودمان نگاه کنیم. در سال‌های ٥٥ تا ٩٠، قبل از تحریم‌ها، رشدهای مثبت داشتیم که تخلیه و منفی شده. از سال ٥٥ تا ٩٠ (٣٥ سال) تولید ناخالص داخلی سرانه هر ایرانی کاهش پیدا کرده. علت این است که رشد جمعیت بر رشد اقتصادی فزونی گرفته. در کشوری که عملکرد اقتصادش خوب نیست، مشکل فقر ایجاد می‌شود. برای نمونه در ١٠ سال اخیر تقریبا هیچ شغل جدیدی در کشور ایجاد نشده. نرخ بی‌کاری در اقتصاد ایران همواره دورقمی است. مهم‌تر از آن نرخ مشارکت است. نرخ مشارکت جمعیت ١٠ سال به بالا در نیروی کار در ایران از میانگین جهانی پایین‌تر است. در مقایسه با کشورهای صنعتی از نصف آنها هم کمتر است. یک عامل عمده این است که زنان ما در نیروی کار مشارکت فعالی ندارند و در بهترین حالت میانگین آنها به ١٥  درصد می‌رسد. اگر یک خانوار را در نظر بگیرید، نان‌آور خانواده تعدادش کم باشد و درعین‌حال دهان‌های باز برای معیشت در خانواده زیاد باشد، طبیعی است که دچار تنگدستی خواهند شد. کیکی را که به نام تولید ناخالص داخلی پخته‌ایم، سهم سرانه ما از آن کیک کم شده. اشتغال زیاد ایجاد نمی‌کنیم، نرخ مشارکت هم پایین است، ‌پس نسبت وابستگی به شغل بالاست. یعنی اگر تعداد جمعیت را به تعداد شاغلان تقسیم کنیم، میزان آن بسیار بالاست. این امر موجب فقر می‌شود. 

‌ شما در مورد توزیع درآمدی که موجب فقر می‌شود، صحبت کردید. اما در کشور با توزیع ثروت نامورون نیز مواجهیم. این مسئله را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ 
مسئله این است که نمی‌شود در مورد فقر و نابرابری درآمدی صحبت کرد بدون اینکه در مورد توزیع ثروت صحبت کنیم. تجربه تاریخی نشان داده در ایران هر زمان که شورشی شده و حاکمان جدید به‌وجود آمده‌اند، طبقه اشراف نداشته‌ایم. یعنی قبایل در طول تاریخ حکومت می‌کردند و هر قبیله‌ای که برنده می‌شد، مالک عمده اراضی کشاورزی بود و مالکان قبلی قلع و قمع می‌شدند و افراد جدید مالک اراضی کشاورزی که مهم‌ترین وسیله معیشت مردم بود، می‌شدند. در سه دهه اخیر، طبقه نوخاسته سرمایه‌دار صنعتی به دلیل مصادره دارایی‌ها و شرکت‌ها و املاکشان عملا مضمحل شد و به دنبال آن بخشی از این اموال به دست بنیادها افتاد و به‌این‌ترتیب شاهد شکل‌گیری طبقه جدید سرمایه‌دار بودیم که یا در حوزه مستغلات کار می‌کردند یا در حوزه صنعت در اثر خصوصی‌سازی صاحب صنعت شدند. بنابراین شاهد ظهور یک طبقه تکنوکرات بودیم که مدیران اجرائی کشور در بین آنها حضور داشتند. برخی از این افراد در اثر فساد مالی و شیوه خصوصی‌سازی، در رأس شرکت‌ها و دارایی‌های مالی قرار گرفتند. در این زمان برخی از نهادها و بنیادها هم وارد فعالیت اقتصادی شدند. همچنین یک عده هم به سراغ ساخت‌وساز رفتند؛ انبوه‌سازانی که سرمایه‌های مستغلاتی را به‌هم زدند و سودهای سرشاری به دست آوردند. پس انبوه‌سازان، صاحبان شرکت‌های خصوصی‌شده جدید، بنیادها و نهادها وارد فعالیت‌های اقتصادی شده و برای خودشان بانک‌ها و مؤسسات اعتباری تأسیس کردند. در اینجا سرمایه مالی، سرمایه مستغلاتی، سرمایه صنعتی و سرمایه تجارتی را داریم. صاحبان سرمایه‌های صنعتی، تجاری، مالی و مستغلاتی با زدوبند با مقامات دولتی و به‌خصوص در دوره رونق نفتی دهه اخیر ثروت عظیمی را به دست آوردند. این ثروت‌ها، درآمدهای کلانی را برایشان به وجود آورده است. این درآمدهای کلان یکی از منابع نابرابری‌هاست. در واقع ضمن اینکه کشور در کام فقر فرو می‌رود، یک عده در بام ثروت هستند. این تناقض، فاصله طبقاتی ایجاد کرده و طبقه متوسط تضعیف شده و درعین‌حال به رکود اقتصادی فعلی دامن زده است، چون بخشی از تقاضا، تقاضای مصرف خصوصی است اما طبقه متوسط شهری تضعیف شده و فقرا زیاد شده‌اند. الگوی مصرف ثروتمندان هم محصولات وارداتی است یا پول‌هایشان را در خارج خرج می‌کنند. پس تقاضای این ثروتمندان به افزایش تولید داخلی دامن نمی‌زند. تقاضای ثروتمندان صرف مسکن لوکس می‌شود و سرمایه مستغلاتی را ثروتمندتر می‌کند. پس قطبی‌شدن جامعه از نظر فقر و ثروت یک عاملش توزیع مالکیت و فساد و رانت‌جویی و استفاده از انحصارات است. مشکل دیگری که وجود دارد، این است که در ایران فعالیت‌های قاچاق یکی از منابع درآمدی سرشار است. قاچاق در ایران به سه شکل است. قاچاق سازمان‌یافته کالاها که توسط دستگاه‌های شناخته‌شده انجام می‌شود و تخمین زده می‌شود ٢٥ تا ٣٠‌ میلیارد دلار قاچاق کالا از این طریق داریم. این میزان قاچاق حاشیه سود بسیار بالایی دارد و موجب می‌شود که درآمد گمرکی دولت پایین بیاید. رقابت این کالاها با تولیدات داخلی موجب فاجعه می‌شود و درآمد آن در دست تعداد معدودی از افراد صاحب نفوذ است که در مقابل قانون سر فرود نمی‌آورند و دولت هم جسارت این را ندارد که جلویشان را بگیرد. دوم قاچاق خرده‌پاست که مرزنشینان انجام می‌دهند. دیگری قاچاق مواد مخدر است. ایران بر سر راه ترانزیت مواد مخدر به اروپای شرقی و دیگر کشورهاست. در این زمینه با قاچاق به صورت جدی مبارزه می‌کنیم ولی اشراری در داخل و خارج کشور هستند که به هر قیمتی این کار را انجام داده و پولشویی وسیعی در کشور انجام می‌دهند. بنابراین آن هم خودش منبع نابرابری است. فساد اداری هم منبع نابرابری است؛ چون رانت‌هایی را به‌بار می‌آورد و پول‌های سرشاری در این میان ردوبدل می‌شود. در سال‌های اخیر محاکماتی انجام شده که نشان می‌دهد زدوبند مقامات پولی و مالی با سرمایه‌داران خصوصی به چه صورت است. نمونه‌ اخیرش بابک زنجانی و نمونه قبلی‌اش مه‌آفرید امیرخسروی بود. از طرفی در شهرداری‌های ما فساد بیداد می‌کند. بخشی از سود سرمایه مستغلاتی نصیب مدیران شهرداری‌های کشور می‌شود. 
‌ با مجموعه عواملی که موجب ایجاد نابرابری و توزیع نامناسب درآمد است، چگونه باید مقابله کرد؟ 
ما در کشور فقدان یک سیستم مالیات بر مجموع درآمد داریم. کشورهایی که سیستم مالیات بر مجموع درآمد دارند و نظام تشخیص بر مالیاتشان درست است و به سراغ بستر مالیات تصاعدی در درآمدهای بالا می‌روند، می‌توانند توزیع درآمد را تعدیل کنند. یعنی اگر مالیات‌های تصاعدی بر درآمدهای بالا به‌ویژه بر درآمدهای بادآورده داشته باشید، یعنی سود حاصل از افزایش ارزش سرمایه داشته باشید، دولت منابع مالی کافی در اختیار خواهد داشت که ثروتمندترین‌ها را با نرخ مالیات بالاتر هدف قرار دهد و این منابع را به سمت حمایت‌های اجتماعی هدایت کند. در ایران چون دولت‌ها به پشت‌گرمی درآمدهای نفتی به دنبال مالیات بر مجموع درآمد نرفته‌اند و در این سیستم مالیاتی نیز در جامعه‌ای که در آن پاسخ‌گویی و شفافیت و اجرای قانون وجود داشته باشد، چنین امری رخ نداده است. در چنین سیستم مالیاتی‌ای، مدیران، ثروتمندان و... باید ریز درآمدهایشان را گزارش دهند، اما این میزان پاسخ‌گویی به دلیل قدرت این افراد وجود ندارد. پس تصادفی نیست که مالیات بر مجموع درآمد نداریم. بنابراین می‌توان گفت یکی از عوامل نابرابری، ‌فقدان مالیات بر مجموع درآمد است که هم نظارت را بر فعالیت‌های قانونی و فسادآمیز و قاچاق دشوار می‌کند، هم امکان اخذ درآمد تصاعدی بر صاحبان ثروت و قدرت را از دولت سلب و فقرا را از پشتیبانی حمایتی دولت‌ها محروم می‌کند. در قانون اساسی ما به موجب اصل ٢٩، ٤٣ و اصول متعدد دیگر، عدالت یکی از محورهای کشور بوده است. دولت‌ها تلاش زیادی کرده‌اند که یارانه توزیع کنند. یارانه کالاهای اساسی در دوره جنگ از طریق کوپن و سهمیه‌بندی توزیع می‌شد. در دولت آقای احمدی‌نژاد یارانه نقدی توزیع شد. این یارانه‌ها در بهبود شرایط کمی تأثیر داشته اما در جامعه‌ای که فقر را تولید و بازتولید می‌کند، آب‌باریکه‌ای تحت عنوان یارانه‌های حمایتی حریف فقر نمی‌شود. خوب است، اما کم است. 
‌ اغلب این یارانه‌های نقدی تأثیر معکوس نیز داشته. 
در خیلی از موارد یارانه‌ها به هدف اصابت نکرده. مثل یارانه نفت و بنزین که قبل از افزایش قیمت‌ها بود. طبق محاسبه متوجه شدند ثروتمندان ١٠ برابر فقرا از یارانه بنزین سود می‌برند. چون آنها چندین خودرو دارند و بیشتر مسافرت می‌روند. یارانه‌های غیرهدفمند اساسا مذموم است، در توزیع یارانه هدفمند هم به همه یارانه‌دادن توجیهی ندارد. یارانه باید صرف اقشار آسیب‌پذیر شود که نمی‌شود. کار دولت‌ها این بوده که صندوق‌های بیمه تأمین اجتماعی برای بیمه‌های سلامت، بازنشستگی، بی‌کاری و... ایجاد کنند. اما این صندوق‌ها به‌تدریج در اثر سوءمدیریت قانون‌گذار و دولت ورشکسته شد. اتکای آن صندوق‌ها به بودجه دولت بود. در بودجه سال ٩٥ شاید دولت حدود ١١٠‌ هزار ‌میلیارد تومان بابت صندوق‌ها پول پرداخت کرده است. هر کارمند که بازنشسته می‌شود عملا از جیب دولت پول دریافت می‌کند. این صندوق‌ها ورشکسته هستند. از طرفی درآمد افراد بازنشسته به تناسب تورم افزایش پیدا نمی‌کند. ما سیستم همه‌شمول بی‌کاری هم نداریم. این هم موجب تشدید نابرابری است. پس سیستم بیمه‌ای ما می‌لنگد. سیستم حمایتی ما هم می‌لنگد. تقریبا ١٧ سازمان در کشور مسئول امور رفاهی و حمایتی هستند که به بودجه دولت وصل هستند. ولی پاسخ‌گویی و شفافیتی در قبال عملکردشان ندارند. مثل کمیته امداد امام خمینی (ره) که کمک‌های مردمی را جمع کرده و توزیع می‌کند. ضمنا از بودجه دولت هم استفاده می‌کند، اما شفافیت پاسخ‌گویی را در قبال عملکردش نمی‌بینیم. پس یک ناهماهنگی در این میان است. قانون‌گذار حکم می‌کند فلان گروه‌ها مشمول بیمه‌های تأمین اجتماعی شوند. دولت را موظف می‌کند به آنها کمک کند و بار بودجه‌ای هزینه‌ها را افزایش می‌دهد، ولی توان واقعی اقتصاد وجود ندارد که آنها را تغذیه کند و ورشکست می‌شوند. ١٧ سازمان موازی داریم که در زمینه حمایتی کار می‌کنند و پاسخ‌گویی و شفافیت ندارند که اگر یک‌کاسه می‌شدند، ممکن بود خط‌مشی واحدی ایجاد شود. در این زمینه شورای‌عالی رفاه اجتماعی داریم ولی در هشت سال گذشته در دوره آقای احمدی‌نژاد تعطیل بوده که در دولت جدید دوباره فعال شده است. زمانی وزارت رفاه داشتیم که آن را منحل کردیم و اکنون وزارت رفاه یکی از معاونت‌های وزارت کار شده است. تا کجا این معاونت می‌تواند وارد اقدامات حمایتی شود؟ چطور است که وزارت کار مسئول رفاه اجتماعی است اما سازمان خاصی برای توزیع یارانه‌های نقدی ایجاد شده؟ این سازمان نباید تحت پوشش وزارت رفاه عمل کند؟ مگر آن وزارتخانه نباید تعیین کند چه کسانی مستحق هستند؟ وقتی این همه فقر داریم باید به سلامت، ایجاد اشتغال و راه‌انداختن چرخ‌های اقتصاد اولویت داده و جلو فساد و ارتشا گرفته شود. اینها رعایت نمی‌شود. 
‌ آیا این وضعیت می‌تواند ادامه پیدا کند؟ 
خیر. من می‌گویم این وضعیت چنان وخیم می‌شود که نمی‌تواند ادامه پیدا کند تبعات این وضع عبارت است از افزایش بزهکاری در اجتماع به صورت فحشا، دزدی، خشونت و قتل، اعتیاد و خودکشی. آمارها همه اینها را نشان می‌دهد. زندان‌های ما پر از افراد بزهکار است. بخش مهمی از مسائل اجتماعی‌ای که ما در آن درگیریم ناشی از فقر است. شکاف عمیق طبقاتی در درازمدت وقتی ادامه پیدا کند به شکاف بین دولت و ملت می‌انجامد. این شکاف وقتی عمیق‌تر شد، مردم دست به خشونت می‌زنند. وقتی خشونت جمعی و جنبش‌های خودانگیخته صورت بگیرد، نه به نفع دولت است و نه به صلاح مردم. دولت تدبیر و امید باید راهی را اتخاذ کند که کار ختم‌به‌خیر شود. ولی «چشم‌ها نگران بهشت است و پاها به سوی دوزخ می‌شتابد».
‌ قاعدتا چنین شکا‌ف‌هایی در کشورهای دیگر هم وجود داشته. برخورد آنها چطور بوده است؟ 
در آمریکا بعد از بحران ١٩٣٠ توجه دولت‌ها به سمت بیمه‌های اجتماعی و دولت رفاه رفت. این دولت‌ها تلاش کردند از طریق مالیات‌های تصاعدی، گسترش بیمه‌های سلامت، بیمه‌های اجتماعی و مسکن اجتماعی، وضع فقرا را بهبود بخشند. مثلا دولت کارگری تونی بلر برنامه مبارزه با فقر تنظیم کرد. حتی دولت جدید که دولت محافظه‌کار است آن را ادامه داد. در اروپا بعد از جنگ جهانی دوم به اشکال مختلف، با این مسئله برخورد کردند. ایجاد فرصت‌های اشتغال برای فقرا، مبارزه با وضع گتوهایی که در اروپا فقیرنشین بودند، بهبود مسکن اجتماعی، حل مسئله بافت‌های فرسوده، بازآفرینی شهری، همه در دستور کار دولت‌ها بود. در کشورهای در حال توسعه بعد از مدت‌ها به این نتیجه رسیدند که لازمه فقرزدایی، رشد اقتصادی است اما شرط کافی نیست. سیاست‌های اقتصادی باید به نحوی باشد که دربرگیرنده جوامع فقیر هم باشد. ادعای نئوکلاسیک‌ها این است که براساس نشت آثار رونق به فقرا وضعیتشان بهبود پیدا می‌کند، اما واقعیت جز این است. این کارها نیازمند سیاست‌های اجتماعی است. در ٢٠١٤، سازمان جهانی کار (ILO) کتابی را با عنوان «تحول اقتصادی در ایران» منتشر کرد. عنوان فرعی‌ این کتاب، سیاست صنعتی در خدمت رشد اشتغال و توسعه است، یعنی رشدی که اشتغال را فراهم نکند و ثمراتش نصیب فقرا نشود، امروزه مذموم است. این از طریق نوعی بازار اجتماعی مطرح می‌شود. دولت باید مراقب فقرا باشد و چتر سیاست‌های حمایتی و بیمه‌ای را بگستراند. یکی از شروط توسعه پایدار به لحاظ اجتماعی این است که دولت از تنش‌های اجتماعی بکاهد و مشروعیت خودش را نزد توده‌ها تثبیت کند. فقر و نابرابری، مشروعیت دولت را در افکار عمومی پایین آورده و تنش‌های اجتماعی را بالا می‌برد که به بی‌ثباتی سیاسی و اجتماعی می‌انجامد و در درازمدت به علت تقاضای ناکافی به رکود اقتصادی منجر می‌شود. 
استیگلیتز کتابی را درباره افزایش نابرابری در جامعه آمریکا نوشت که نشان می‌دهد چگونه رشد سرمایه مالی، یک  درصد ثروتمندترین‌ها را به عرش اعلی رسانده و بقیه را زمین زده است. علت بحران هم در جامعه آمریکا از سال ٢٠٠٨ به بعد، همین است. در کشورهای در حال توسعه مسئله رشد پایدار مطرح است. رشد پایدار یک جنبه سیستماتیکی و اجتماعی دارد. جنبه اجتماعی مسئله چتر حمایت‌های اجتماعی است. 
‌ صحبت‌هایی از وعده ٢٥٠هزارتومانی یارانه از سوی آقای احمدی‌نژاد شنیده می‌شود. نظرتان چیست؟ 
در جامعه فقرزده یکی از مخاطرات پوپولیست است که با دادن وعده‌های دروغین به توده‌های مردم فقیر سعی می‌کند به قدرت برسد و وقتی به قدرت رسید عملا به مردم پشت کرده و به زیانشان عمل می‌کند. این پدیده به‌کرّات در آمریکای لاتین رخ داده و در ایران هم الگوی محرزش به نام آقای احمدی‌نژاد ثبت شده و اگر قرار است جایزه‌ای داده شود، باید به ایشان دهند. آقای کروبی هم در انتخابات سال ٨٨ وعده یارانه ٥٠‌ هزارتومانی می‌داد. پوپولیسم اقتصادی و سیاسی بسیار خطرناک است چون ماهیتا ضدمردمی است و پشت آن برخلاف ادعایش، نظامی‌گری نهفته است. در پشت سرشان هم فساد مالی بزرگی نهفته است. بنابراین احزاب سیاسی ایران، دولتمردان و ارکان حاکمیت باید این خطر را جدی بگیرند. 
‌ آیا این احتمال وجود دارد که باز هم پوپولیسم در ایران حاکم شود؟ 
این احتمال همچنان زیاد است که پوپولیسم توده‌ها را بسیج کرده و به خیابان بیاورد و به صورت اتمی با آنها رفتار کند. احزاب و تشکل‌ها را برنمی‌تابد، قاعده بازی را برنمی‌تابد، اما می‌خواهد توده‌ها از او حمایت کنند. 
‌ دولت کنونی در برخورد با مسئله توزیع نامناسب درآمد چگونه عمل می‌کند؟ 
متأسفانه دولت آقای روحانی، هم به دلیل مسائل و مشکلات عدیده در حل مسئله هسته‌ای و ملاحظات سیاسی‌ای که داشته و هم به دلیل ایده لیبرالیسمی که بر آن حاکم است، برنامه‌ای در زمینه فقرزدایی، حمایت‌های اجتماعی و ایجاد فرصت‌های اشتغال ارائه نداده است. به‌صراحت می‌گویم این دولت برنامه ندارد. در برنامه ششم بحثی درباره حمایت‌های اجتماعی دارد. فصل «سلامت و ارتقای کیفیت زندگی، رفاه و تأمین اجتماعی»، ولی این وعده‌ها «کفاف کی دهد این باده‌ها به مستی ما». ضمن اینکه در برنامه ششم تحت عنوان ذیل بخش امور اجتماعی‌ای به مباحث حمایت‌های اجتماعی پرداخته، اما همه اینها تعارف است و در حد عمل نیست.