آينده از آنچه تصور مي‌كنيد به شما نزديك‌تر است. اين جمله وقتي كاربرد بيشتري مي‌يابد كه پاي پساتحريم وسط باشد؛ همان عبارتي كه برخي، بازي ارزيابي‌اش مي‌كنند و برخي ديگر مي‌گويند تفاوتي با پيشاتحريم ندارد اما به هر روي چه بخواهيم و چه نخواهيم تغيير در راه است. حتي اگر پسا و پيشا كنار عبارتي مانند «تحريم» بنشيند. اقتصاد ايران سال‌هاست با واژه تحريم خو گرفته است. شايد از اين روست كه برخي مي‌گويند لازم است آمادگي زندگي بدون تحريم را پيدا كنيم. يكي از كساني كه معتقد است ورزيدگي لازم براي زندگي در دوراني بدون تحريم را نداريم، طهماسب مظاهري است؛ مردي كه در ٩ دولت پس از انقلاب مسوول بود. فصل پاياني همكاري‌اش در دولت نهم به نگارش درآمد اما استاد امروز اقتصاد كه تجربه وزارت و رياست كلي و... را در كارنامه دارد امروز از زاويه‌اي ديگر شرايط را مي‌سنجد. مظاهري هر چند اتفاقات پيش رو را بسيار مهم ارزيابي مي‌كند اما از شبيه‌سازي فروريختن ديوار تحريم‌ها با قطعنامه ٥٩٨ پرهيز دارد. مي‌گويد هر دوره زماني موقعيت خاص خودش را داشت و نمي‌شود يكي را با چوب ديگري راند و مورد سنجش قرار داد. او كه در دوران جنگ در سازمان مديريت و برنامه‌ريزي و سپس بنياد مستضعفان و جانبازان عهده‌دار مسووليت بود، خاطراتي شفاف از آن دوران دارد. دهه شصت برايش دهه همدلي، حضور واقعي بخش خصوصي و رونق درونزاي اقتصادي است كه توانست در آن دوران سخت روي پاي خود بايستد. وي پيش از اين نيز انتقاداتي را نسبت به دولت نهم و دهم مطرح كرده است، اين‌بار نيز وقتي خواست درباره برنامه‌هاي توسعه‌اي و روند تدوين آن سخن بگويد، دولت نهم و دهم را متفاوت از ديگر دولت‌ها دانست. انتقاد وي از شيوه چند‌نرخي شدن ارز و از ميان رفتن دستاوردهايي است كه به زحمت حاصل شده بود.
خيلي‌ها توافق هسته‌اي را در بعد بين‌المللي با قطعنامه ٥٩٨ مشابه‌سازي مي‌كردند و مي‌گفتند جنگ اقتصادي در حال اتمام است، فكر مي‌كنيد واقعا در چنين شرايطي قرار داشتيم و امروز مي‌توان اين تعبير را براي پايان تحريم
به كار گرفت؟
اما و اگرهايي در اينجا وجود دارد. رفت و آمد هيات‌هاي خارجي به ايران افزايش يافته است، خيلي‌ها همين ترددها را مي‌بينند و مي‌گويند يخ‌ها در حال آب شدن است اما از رفت و آمدها نمي‌توان نتيجه گرفت كه اوضاع در حال تغيير است. من فكر مي‌كنم بايد نتيجه را از اتفاقات واقعي گرفت. از اينكه توافقاتي براي ارتباط جديد ايران با جهان و تعريف نوع جديدي از ارتباط كشور با دنيا كه در قالب برجام تصويب شده مي‌توان ديد كه اوضاع در حال تغيير است. اتفاق مهمي افتاده، اينكه جهان پذيرفت نگاه خود را به ايران تغيير دهد و ايران هم پذيرفت با اصلاحاتي در سياست‌هاي خود جايگاه خود را در جهان بازتعريف كند و برجام در واقع نتيجه اين پذيرش‌هاست. با استناد به اينها مي‌توان نتيجه گرفت كه تحريم‌ها در حال رفع شدن است و اتفاق مهم به زودي رخ خواهد داد.
اگر از منظر قياس تاريخي بخواهيم برخورد كنيم، بالاخره يك بار ما تجربه پايان جنگ را از سر گذرانديم و حالا تجربه پايان تحريم را. اگر در اولي آمادگي كافي نداشتيم، اين‌بار طبيعتا بايد آمادگي ايجاد كنيم. فكر مي‌كنيد چقدر آماده پذيرش شرايط تازه هستيم؟
مهم‌ترين كار اين است كه در شرايط بعد از رفع تحريم روابط ايران با كشورهاي جهان را بازتعريف كنيم. امروز همه در اين مورد صحبت مي‌كنند كه بايد براي پس از تحريم آماده شويم اما من فكر مي‌كنم آمادگي بسيار كمي براي پسا تحريم وجود دارد. ما در اين ١٥،١٠ سال اخير عادت كرديم در شرايط تحريم زندگي كنيم. روابط بانكي ما تبديل شده به حواله صرافي، بيمه‌ها به يك بخش ناكارآمد تبديل شده‌اند. شركت‌هاي اقتصادي ما به شركت‌هايي تبديل شده‌اند كه ترجيحا مسائل را كوتاه‌مدت مي‌بينند. مجموعه اينها، شرايط زندگي در زمان تحريم را براي ما شكل داده است. بالاخره اين سبك زندگي عوارضي نيز در برداشته است. واحدهاي توليدي- صنعتي ما به لحاظ دور افتادن از تكنولوژي روز به توليد با كيفيت پايين عادت كرده‌اند. اين ديگر كاملا مشهود است. تمام توليدات ما از خودرو تا غذا كيفيت نازلي دارند. در اين شرايط با تصميمات عجيب و غريبي نيز روبهرو بوديم كه توجيه‌شان مديريت شرايط تحريم بود. به عنوان مثال دولت سابق با هدف مديريت منابع ارزي تصميمات عجيب و غريبي گرفت و همين امر سبب شد بخش بزرگي از منابع ارزي از دست ما خارج شود. تصميمات مذكور به همين جا ختم نمي‌شوند. ما با همين رويه و همين تصميمات مجبور شديم نيازهاي خود را از يك يا دو كشور خاص با قيمت بالا و كيفيت پايين وارد كنيم؛ به‌طور خاص كشور چين و هند. اينها مسائلي بود كه به آن خو كرديم تا بتوانيم دوران تحريم را سپري كنيم.
كمي به عقب برگرديم. به مقطع جنگ، زماني كه ايران مجبور بود برنامه‌ريزي كوتاه‌مدتي را در دستور كار خود قرار دهد و افق ميان‌مدت جايي در تصميم‌گيري‌ها نداشت، شايد كمتر به شكل اداره اقتصاد كشور در اين دوران پرداخته شده باشد، شما در آن دوران در سازمان برنامه و بودجه حضور داشتيد و از نزديك شاهد چگونگي تصميم‌گيري‌ها و روند حاكم بر مديريت بوديد. ارزيابي‌تان از فضاي اقتصادي كشور در آن روزها چيست؟
ايران با آغاز جنگ چه تغييراتي را در سياستگذاري‌هاي خود داد،شايد تجربه آن روز بتواند امروز به‌كار بيايد چرا كه بايد حالا هم تن به تغيير سياست‌ها داد.
قبل از ورود به بحث مي‌خواهم توضيحي بدهم. اول اينكه توصيه مي‌كنم به سمت مقايسه آن زمان و اين زمان نرويد. آن دوران براي خود و اين دوره هم براي خود با مفروضات خودشان تعريف مي‌شود. حتي دوران آقايان رفسنجاني، خاتمي و احمدي‌نژاد را هم همين‌طور بايد ديد. به اين ترتيب دوران جنگ و پيش از آن، روزهاي پيروزي انقلاب، دوراني خاص با ويژگي‌هاي منحصر به خود بود. در دوران جنگ با فرض اجتناب قياس آن دوران با امروز، مملكت ما يك تنه و با همراهي اندك يكي دو تا كشور در مقابل صدا مي ايستاد كه پشتوانه‌اش همه قدرت‌هاي جهان بودند، جنگ نابرابري بود. صدام هم جت‌هاي روسي ميراژ فرانسوي و هم هواپيماهاي امريكايي را در اختيار داشت و با اين تسليحات با ما جنگيد. سلاح‌هاي شيميايي هم داشت و ادوات جنگي آن كامل بود.
ايران اما با يك مساعدت نسبي از طرف دو كشور سوريه و كره شمالي در مقابل اين هجوم از خود دفاع كرد. قيمت نفت كاهش پيدا كرد و در كنار آن زدن كشتي‌هاي نفتي كه مي‌توانست بخشي از هزينه‌هاي كشور را تامين كند به جزيي از جنگ نظامي تبديل شد.
چگونه از آغاز جنگ مطلع شديد؟
زماني‌كه جنگ شروع شد، من معاون عمراني استان كهگيلويه و بويراحمد بودم و روز شروع جنگ اتفاقا در سردشت با آقاي لواساني استاندار، بازديد استاني داشتيم. همان‌جا جت‌هاي صدام را ديديم كه آمدند و بمباران كردند.
كاملا تصادفي در آن موقعيت قرار گرفتيم. فكر مي‌كنم روز ٢٩ شهريور سال ١٣٥٩ بود. در حين بازديدها ديديم كه حمله نظامي شد. تعدادي از فرودگاه‌هاي ما بمباران شد و اين آغاز رسمي جنگ بود. دولت به سرعت خود را آماده رويارويي با شرايط تازه كرد. جهت‌گيري‌هايي را براي خود تعريف كرد و به موجب آن مقرر شد دولت دو اولويت را به عنوان وظيفه در نظر بگيرد. يكي تامين حداقل معيشت مردم و كنترل آن كه با ابزارهاي خاص انجام مي‌شد و دوم هم تامين و پشتيبابي جنگ. اين دو موضوع سياست‌هاي اصلي دولت را تشكيل مي‌داد.
همزمان با درگير شدن ايران در جنگ، فعاليت‌هاي ديگر مانند طرح‌هاي عمراني يا برنامه‌ريزي براي افزايش رفاه و ساير برنامه‌ها، فرعي محسوب شدند. همين دو اولويت البته هزينه سنگيني را بر دوش دولت گذاشت. شرايط جنگي قوه مجريه را در مضيقه قرار داد.
ساختارهاي اقتصادي ايران در آن دوران چه تغييراتي كرد؟
به‌طور طبيعي هر كشوري كه درگير جنگ مي‌شود، بايد تغييراتي را در ساختارهايش ايجاد كند. طبيعتا ساختارهاي اداري و اقتصادي كشور درگير جنگ به سمت تمركز مي‌رود. اين اتفاق در كشورهاي اروپايي هم مي‌افتد. انگلستان نيز در زمان جنگ جهاني دوم، كارخانجات توليدي را به كارخانجات توليد ادوات نظامي تبديل كرد. اين البته لازمه مديريت اقتصاد در يك شرايط جنگي است. بنابراين تلاش براي اداره كشور با لحاظ كردن اين دو اولويت، دولت را به اين سمت برد كه بايد در طول جنگ ساختارهاي اقتصادي را به سمت دولتي‌تر شدن ببرد اگر بودجه آن سال‌ها را بخواهيم بررسي كنيم، مي‌بينيم پرداخت حقوق كارمندان، هزينه واردات كالاهاي اساسي و خريد ابزارهاي جنگي بيشترين هزينه دولت را تشكيل مي‌داد. البته آن زمان رقم بودجه كمتر از اينها بود. در آخرين سالي كه من در سازمان برنامه بودم، يعني در سال ٦٤، كل بودجه كشور ٣٠٠ ميليارد تومان بود.
كسري بودجه نيز طبيعتا جزو لاينفك بودجه‌هاي آن دوران بود.
به‌طور طبيعي كسري بودجه هم وجود داشت چرا كه درآمد دولت كفايت نمي‌كرد. در برخي سال‌ها كسري بودجه به ٣٠ تا ٤٠ درصد كل بودجه كشور مي‌رسيد. ابزارهايي مانند
اوراق مشاركت نيز وجود خارجي نداشت به همين دليل بخش بزرگي از كسري بودجه از طريق وام دولت از بانك مركزي تامين مي‌شد. دولت هرگاه با مشكلاتي روبهرو مي‌شد از بانك مركزي وام مي‌گرفت. لازم است تاكيد كنم استفاده بهينه از منابع دولت و تامين نيازهاي عمده كشور كارويژه اصلي دولت بود. بحران كشور تنها به جنگ محدود نمي‌شد، جنگ در مقطعي اتفاق افتاد كه بازار ارز متلاطم بود. نرخ ارز به‌دليل كاهش درآمدهاي ارزي و خروج ارز از كشور توسط برخي گروه‌ها، كه از سال‌هاي آغازين انقلاب شروع شده بود، بالا مي‌رفت.
آيا برآوردي وجود دارد كه چه حجمي ارز در سال‌هاي ابتدايي انقلاب از كشور خارج شد؟
برآوردهايي هست اما محاسبه نيست.
شما پيش از اين اشاره كرديد كه نظام ارزي چند نرخي در سال‌هاي جنگ سبب بروز فساد نشد.
بله.
فكر مي كنيد علت اين اتفاق چه بود؟ آيا گزارش‌هايي درباره واكاوي تجربه آن دوره تهيه شده‌است؟
يكي از كارهايي كه همه دنيا در زمان جنگ مي‌كنند و ما هم كرديم، تبديل نظام ارزي به نظام چند نرخي بود. در اين نظام، نرخ دولتي مبناي خريد كالاهاي اساسي و معيشتي مردم در كنار تجهيزات جنگي است. مثلا ژاپن در جنگ دوم جهاني نظام هفتاد نرخي ارز داشت. كه از سه دلار به ازاي يك ين شروع مي‌شد تا صد ين به ازاي يك دلار. ما هم اين كار را كرديم و ٣٧ يا ٣٨ نرخ تعريف كرديم. از هفت تومان شروع مي‌شد تا ١٤٠ تومان. در اين ميان نرخ‌هاي مختلف براي مصارف مختلف وجود داشت كه بسته به اهميت نرخ خاص تعلق مي‌گرفت. سعي مي‌شد اين چند نرخي با حداقل مشكلات ناشي از فساد و امضاهاي طلايي اجرايي شود. روحيه و شكل كار مسوولان در آن دوره اين امكان را بيشتر فراهم مي‌كرد كه در عين حال كه نظام چند نرخي داشتيم فساد وجود نداشته باشد. آن زمان مثلا برنج وارداتي با قيمت واقعي تقسيم مي‌شد. در سيستم كوپني آن زمان هم
حيف و ميل خاصي ديده نمي‌شد. فكر مي‌كنم كم بودن ميزان فساد به عملكرد دستگاه‌هاي نظارتي برنمي‌گشت، اين وضعيت ريشه در همبستگي بسيار بالاي مردم داشت. نظام كوپني هم يكي از ابزارهايي بود كه معيشت مردم را تامين مي‌كرد. چون آن زمان نرخ ارز براي كالاهاي معيشتي تا پايان جنگ ثابت ماند، هزينه تمام شده كالاهايي كه وارد مي‌شد يا از داخل تهيه مي‌شد، تقريبا از آسيب تورم مصون مانده بود. البته نمي‌گويم اصلا گران نشدند اما برخي فقط كمي گران شد. علاوه بر اين نرخ مصرف كالاهاي مصرفي هم تقريبا ثابت ماند و نرخ مصرفي آنها تقريبا حفظ شد. نان كمي گران شد كه دليل افزايش قيمت آن هم دستمزد بود. يك تورم ٢٠ تا ٢٥ درصدي در كشور حاكم شد و اين روند جز در سال ٦٤ كه نرخ تورم يك رقمي شد، همواره ثابت ماند. در اين نرخ بخش معيشتي تورم نداشت و افزايش قيمت‌ها بسيار كمتر از ميانگين نرخ تورم بود. مقدار ارايه كالاهاي مصرفي به اندازه‌اي بود كه نيازهاي مردم را برطرف كند و اتفاقا تجربه كشور در اين عرصه موفق بود چرا كه به‌نوعي هيچ قحطي در سخت‌ترين شرايط هم به وجود نيامد.
البته آن زمان عده‌اي هم كوپن‌هاي خود را مي‌فروختند و چنين مساله‌اي با انتقاداتي هم روبهرو شد. اما من مي‌گفتم كوپن فروشي از سوي برخي مردم نشان‌دهنده اين است كه در نهايت معيشت تامين شده و اين فرد مي‌خواهد از اين طريق نيازهاي ديگر خود را تامين كند.
به هر حال آن زمان سيستم كوپني جواب داد. همچنين در مديريت اقتصادي نخست‌وزير وقت، نقش بسيار موثري داشت و شخصا وقت مي‌گذاشت و
هركجا نارسايي پيش مي‌آمد با حداكثر توان و بدون رودربايستي سعي مي‌كرد مساله را حل مي‌كرد. حتي در تغييرات كابينه خود هم با كسي تعارف نداشت و هر كجا كه به بحث معيشت مي‌رسيد كوتاه نمي‌آمد. تغيير آقاي توكلي و عسگر اولادي هم به اين خاطر بود. آنها به مباني اقتصادي كه دولت تبيين كرده بود اعتقادي نداشتند از اين رو تغيير كردند تا انسجام حفظ شود. يك زمان‌هايي لازم مي‌شد كه به صورت اجباري به كاميون‌داران بگويند كالاهاي اساسي را از مرزها بياورند. آقاي مهدي كرباسيان آن زمان معاون حمل و نقل وزارت دارايي بودند و كار سختي داشتند كه در شرايط جنگي بايد كارها را پيش مي‌بردند و آن زمان حمل تجهيزات نظامي به جبهه‌ها كار سختي بود كه آن زمان گهگاه با كار داوطلبانه و بعضا اجباري بخش خصوصي انجام شد.
حمل‌و‌نقل اجباري رايگان بود؟
اگر پولي هم مي‌گرفتند در حد هزينه سوخت بود. البته بعضي با علاقه و بعضي با اجبار اين كار را مي‌كردند. ولي به هر حال چاره‌اي نبود جز اينكه گاهي با اجبار كارها را پيش برد. بعدتر فيلمي با نام ليلي با من است هم ساخته شد كه به شكل طنز با اين مساله برخورد كرده بود. بالاخره با اين مجموعه تدابير، هم اقتصاد مملكت اداره و هم معيشت مردم حفظ شد. بزرگ‌ترهاي ما در دوران جنگ جهاني دوم بودند و تعريف مي‌كردند با اينكه كشور ما درگير جنگ نبود اما كشور ما درگير قحطي بزرگي شد. به هر حال آن زمان عدم اتخاذ تدابير لازم، سبب شد كه كشور ما حتي نتواند براي دفاع از خود يك تير شليك كند و اگر هم تيري شليك شده من حداقل چيزي در اين رابطه نشنيدم. كشور در نهايت اشغال شد. ولي همين اتفاق بدون هيچ نوع عمل نظامي، قحطي‌هاي سنگيني را به جامعه تحميل كرد ولي اين اتفاق در زمان جنگ هشت ساله رخ نداد. اتفاق بزرگي بود كه اين جنگ با همه وسعت، خوشبختانه مضيقه‌اي در جامعه به وجود نياورد و امروز من و شما با افتخار از تجربيات اداره كشور در آن دوران صحبت مي‌كنيم.
جسته و گريخته برخي از برنامه‌هايي براي توسعه كشور و اصلاح ساختار اقتصادي و... در همان دوران سخن مي‌گويند. يكي از كارشناسان وقت سازمان برنامه و بودجه مي‌گفت نبود چشم‌انداز مشخص براي پايان جنگ سبب شد در نيمه‌هاي دهه شصت برخي كارشناسان خواستار تدوين برنامه‌هايي براي توسعه شوند، اين نظرات به كجا ختم شد؟
حرف‌هايي در اين خصوص مطرح بود. آقاي دري‌نجف‌آبادي آن زمان رييس كميسيون برنامه مجلس بودند و آقاي نادي نجف‌آبادي نايب‌رييس ايشان بودند. يادم هست در مورد يك‌سري شاخص‌هاي توسعه‌اي نگراني‌هايي داشتند و جلسه‌اي را در اين رابطه ترتيب دادند و قرار شد گزارشي را براي امام بنويسند. آقاي نادي به عنوان نايب‌رييس كميسيون برنامه رفتند براي ملاقات امام. وقتي از ملاقات بازگشتند گفتند گزارش را به امام داده و براي او توضيح دادم. نيم ساعتي حرف زدم و ايشان گوش كردند بعد از حرف‌هاي من گفتند كه همه حرف‌هاي‌تان درست، كشور توسعه مي‌خواهد اما اينها را بگذاريد براي بعد از اتمام جنگ چرا كه اولويت جنگ بود و بايد منابع خود را متمركز مي‌كرديم تا صدام نتواند وطن ما را بگيرد. بعد از آن بود كه ديگر اين بحث‌ها جايي براي طرح نيافت چرا كه امكانات ما اجازه نمي‌داد همزمان با اداره جنگ، تغييري در شرايط اقتصادي ايجاد كنيم و برنامه توسعه‌اي هم داشته باشيم.
گزارشي كه بدان اشاره كرديد به چه نكاتي اشاره كرده بود؟ افزايش صادرات؟ افزايش توليد؟ خودكفايي؟ مي‌خواهم بدانم لابه‌لاي نگراني‌هاي آن روز كدام موضوع پررنگ‌تر بود؟
همه اينها در آن گزارش آمده بود. البته در همان دوران هم سازمان برنامه از اينكه بايد يك برنامه توسعه‌اي داشته باشيم غافل نبود، اين نكته را نه به عنوان اولويت اصلي، بلكه به عنوان الزامي بلندمدت‌تر مدنظر داشت. معتقد بود بايد نقشه راهي داشته باشيم تا بعد از حل مسائل اصلي كشور آن را در دستور كار قرار دهيم.
برنامه توسعه‌اي كه در سال ٦٠ تنظيم شد، چه نگاهي داشت؟ اعتقاد بر اين بود كه جنگ به زودي پايان مي‌يابد يا در كنار تداوم جنگ پيشنهاداتي براي توسعه داشت؟
اين برنامه كه به لايحه توسعه ٦٧- ٦٢ معروف شد و دولت هم آن را پذيرفت و مجلس هم بررسي كرد، حاوي نكاتي براي توسعه بود، با نگاه به جنگ. البته همين موضوع نشان مي‌دهد چقدر پيشرفت كشور براي همه مهم بود. طبعا كشور درگير جنگ اولويت‌هاي ديگري دارد و طبيعي بود برنامه توسعه‌اي مذكور اجرايي نشود.
تنها دليل اجرايي نشدن اين لايحه جنگ بود؟
جنگ يكي از اين دلايل بود. كشور در حال تغييرات جدي بود. شاخص‌هاي اقتصادي ايران در زماني كه برنامه به مجلس رفت تا دوره‌اي كه در دستور كار بررسي قرار گرفت به حدي تغيير كرد كه مجلس نتوانست آن را تصويب كند.
به‌عبارت ديگر آن چيزهايي كه مجلس مي‌خواست تصويب كند، با ارقامي كه در لايحه توسعه ديده شده بود و شرايط بي‌ثبات جنگي، مانع از تصويب آن شد. درنهايت بعد از يك بررسي، مجلس به اين جمع‌بندي رسيد كه بهتر است لايحه را نگه داريم و بعد از پايان جنگ آن را به عنوان نخستين برنامه توسعه اقتصادي كشور اجرا كنيم.
اما گويا برنامه اول توسعه بعد از پايان جنگ تحميلي تفاوت‌هاي زيادي با برنامه مذكور دارد.
درست است. اين دو برنامه خيلي با هم تفاوت داشتند. در لايحه اول بيشتر بحث‌هاي ساختاري هم شده بود و درباره نقش بخش خصوصي در اقتصاد نيز نظراتي وجود داشت. در تدوين اين برنامه همان كساني نقش داشتند كه بودجه اضطراري سال ١٣٥٩، بعد از آغاز جنگ را نوشتند.
تدوين اين بودجه چقدر طور كشيد؟
فكر كنم ٢٠ تا ٢٥ روز بعد از آغاز جنگ.
بر چه مواردي دلالت داشت؟
بر اين نكته تاكيد داشت كه منابع راحت بتوانند جابه‌جا شوند، طرح‌هاي عمراني در اولويت دوم قرار گيرد و هزينه‌هاي نظامي بالا بروند. به هر حال فكر نمي‌كنم امروز ديگر اين بودجه محرمانه باشد. يك نكته را نيز بايد مورد‌اشاره قرار دهم اينكه يكي از كارهايي كه ما در همان دوران جنگ انجام داديم بحث اصلاح نظام بانكداري بود كه بسيار هم مورد توجه قرار گرفت. آن زمان بحث اصلاح اين نظام بود اما در زمان فعاليت شوراي انقلاب قانون اداره بانك‌هاي دولتي تصويب شد و همه بانك‌هاي خصوصي هم دولتي شدند. در عين اينكه در سال ٥٩ جنگ شروع شد، اين بحث هم بود كه بالاخره نظام بانكي ما بايد عاري از ربا باشد. همان زمان هم در بانك مركزي و شوراي پول و اعتبار تدابيري اتخاذ شد تا بتواند اين مشكل را برطرف كند كه بتواند آن را حل كند كارهايي انجام شد و يك‌سري كميسيون‌ها هم تشكيل شدند تا اين مسائل را پيش ببرند. به هر حال در نهايت اين كار در شوراي پول و اعتبار انجام شد و آقاي امير اصلاني دبير جلسه بودند.
من هم به عنوان نماينده سازمان برنامه در شوراي پول عضو و در تمام اين جلسات بودم و در نهايت منجر به تدوين قانون بانكداري بدون ربا شد كه هنوز هم جاري است و در همان زمان هم مشخص بود كه شايد چيزهايي از قلم بيفتد. مقرر شد پنج سال بازنگري‌هايي براي به‌روز شدن آن صورت گيرد البته امروز دارند اين كار را انجام مي‌دهند. به هر حال اين هم جزو دستاوردهاي دولت آن زمان هم هست چرا كه دولت علاوه بر اينكه اولويت‌هاي اضطراري آن دوران را در نظر داشت به مباحث اين‌چنيني هم مي‌پرداخت. اگر بخواهم در يك جمله خلاصه بگويم كه آن زمان چه گذشت مي‌توانم بگويم با همه مشكلاتي كه وجود داشت از نظر اجتماعي فضاي مطبوعي بر جامعه حاكم بود.
تامين نياز نظامي و غذايي جامعه چه در جبهه و چه در خارج از آن بر چه اساسي صورت مي‌گرفت؟ مثلا نياز سرانه غذايي بر حسب كالري برآورد مي‌شد و در قالب غذاي رزمندگان به جبهه‌ها ارسال مي‌شد و در شهر خودش را به شكل كوپن نشان مي‌داد يا مكانيزم‌هاي ديگري در دستور كار بود؟
فكر كنم يك چيزي بين اين دو تا بود. نمي‌دانم واقعا بررسي مي‌شد كه هر رزمنده چند كالري در روز نياز دارد يا خير. اين را بايد لجستيك نيروهاي نظامي جواب بدهد اما هرچه بود برآوردي صورت مي‌گرفت تا نشان دهد جيره روزانه هر رزمنده چقدر است. سهميه جبهه‌ها در قالب برنامه نظاميان تدوين مي‌شد و وظيفه دولت هم تامين اين نياز بود. كشور هر چه امكانات داشت را صرف مي‌كرد البته كمك‌هاي مردمي نيز در پيشبرد امور كشور بسيار تاثيرگذار بود. يادم هست هر هفته يك كاروان كمك‌هاي مردمي را به جبهه مي‌بردند. حالا اين كمك‌ها يا از واحدهاي صنعتي و توليدي بود يا مردم خودشان به پايگاه‌ها تحويل مي‌دادند.
من آن زمان در بنياد مستضعفان مسووليت داشتم، يك كارخانه داشتيم به نام سانديس و يك كارخانه آب معدني هم در جاده فيروزكوه بود. در بنياد ما كاري كرديم تمام توليدات آن را براي جبهه مي‌فرستاديم.
بطري‌هاي آب معدني كه طبيعتا وارداتي بود؟
بله. چون توانايي توليد آن را نداشتيم، قوطي‌ها از خارج وارد مي‌شد. كم كم وارد حوزه توليد ظرف هم شديم اما مواد اوليه را از خارج وارد مي‌كرديم.
چه شد كه از سازمان برنامه و بودجه به بنياد رفتيد؟
تاريخ خروجم از سازمان برنامه را كاملا به‌خاطر دارم. ٥ آذر ٦٤ از سازمان برنامه به بنياد رفتم چون لايحه بودجه ٦٥ را نوشتيم و كامل كرديم. شايد امروز براي بعضي تعجب‌آور باشد اما كل بودجه كشور آن زمان ٣٠٠ ميليارد تومان بود. مهلت تقديم لايحه بودجه آن زمان پنجم آذرماه بود و ما روز چهارم آذر لايحه را آماده كرده و جلد شده با سخنراني آقاي مير حسين موسوي به مجلس برديم. آقاي موسوي لايحه را گرفتند و تشكر كردند ولي گفتند بمان كارت دارم. بعد هم موضوع رياست بنياد را مطرح كردند و گفتند مي‌خواهم به بنياد بروي و سرپرست آنجا شوي. گفتم اگر ضرورت دارد، مي‌روم. اين طور شد كه فردا صبح در دفتر كارم در بنياد حاضر شدم.
حرف و حديث‌ها و آمار و ارقام متعددي درباره ميزان هزينه‌اي كه جنگ بر اقتصاد ايران تحميل كرد وجود دارد، هيچ‌وقت برآورد دقيقي صورت گرفت كه هزينه اقتصادي ناشي از هشت سال جنگ عراق عليه ايران چقدر بود؟
حتما محاسبه شده ولي من چيزي در خاطرم نيست. هر چند برخي مسائل اقتصادي و كمبودها را عامل پايان جنگ مي‌دانند اما من قاطعانه معتقدم پذيرش قطعنامه ربطي به اقتصاد نداشت. قطعا اقتصاد عامل اصلي پذيرش قطعنامه نبود. اين اقتصاد هر چند پر رونق نبود اما خودش را پيدا كرده بود و فكر مي‌كنم مجموعه حاكميت به اين نتيجه رسيد كه زمان پذيرش قطعنامه فرا رسيده است. مجموعه شرايط اين طور حكم مي‌كرد و اقتصاد اتفاقا روان‌ترين بخش در آن زمان بود.
يك سوال تكراري. هر چند با اگر و مگر نمي‌شود كاري از پيش برد اما فكر مي‌كنيد با توجه به وضعيتي كه در بهمن ٥٧ تا شهريور ٥٩ بر كشور حاكم بود، اگر جنگ اتفاق نمي‌افتاد كجا بوديم؟
با اگر صحبت كردن در مورد تاريخ را من كمتر ديدم. نمي‌شود با ضرس قاطع گفت ولي بالاخره جنگ هزينه‌هاي خود را دارد و هزينه سرمايه‌گذاري و رونق اقتصادي را كم مي‌كند. در روابط كشور با دنيا اختلال ايجاد مي‌كند و همه اينها در شرايطي رخ مي‌دهد كه كشورهاي ديگر رشد مي‌كنند. همين محدوديت جنگ براي ايران بود كه رشد قابل توجه دوبي و تركيه را به ارمغان آورد.
منبع: اعتماد - زهرا علي اكبري