در هفته‌های اخير شاهد اين بوديم كه دولتمردان براي نجات اقتصاد كشور از ركود بسته‌اي را تدوين كردند و به مرحله اجرا گذاشتند. بسته دولت بر اساس تحريك تقاضا تدوين شده بود و در آن وام‌هاي مختلفي در نظر گرفته شده بود تا قدرت خريد مردم افزايش يابد. وام 25 ميليون توماني خودرو مورد استقبال بي‌نظير قرار گرفت. پيش بيني مي‌شود وام‌هاي ديگر هم همين‌قدر با استقبال روبه‌رو باشند. با وجود اين، هنوز مشخص نيست كه آيا اين سياست‌ها وضعیت اقتصاد كشور را بهبود مي‌دهد يا نه. سعيد ليلاز تحليلگر مسائل اقتصادي و استاد دانشگاه، در گفت‌وگو با «آرمان» تاكيد مي‌كند: «علاج واقعي بيماري اقتصاد ايران، در قطع وابستگي آن به نفت است.»
اقتصاد ايران كلاف سردرگمي از اقتصاد دولتي، اقتصاد بازار آزاد و اقتصاد شبه دولتي است. چرا وضعيت اقتصاد كشور به اين شكل درآمده است؟
اينگونه نيست كه افزايش سهم دولت فقط در اقتصاد ايران رخ داده باشد، بلكه بعد از جنگ جهاني و به ويژه بعد از بحران بزرگ اقتصادي ايالات متحده كه در سال 1929 رخ داد و تا سال 1933 هم طول كشيد به طور كلي نقش دولت‌ها در اقتصاد كشورها در حال افزايش است. اقتصاد آزاد به خودي خود حالت تعادل پيدا نمي‌كند، مگر با دخالت دولت؛ اين اساس نظريه جان مينارد كينز و كينزگرايان را تشكيل مي‌دهد. برای مثال نقش دولت فدرال آمريكا در اقتصاد اين كشور طي 60 سال گذشته تقريبا دو برابر شده است. با اين حال سهم دولت در اقتصاد ايران از يك سو با شدت و سرعت بيشتري افزايش پيدا كرده و از سوي ديگر اعوجاج و انحرافات بيشتري هم داشته است. عمده دليل آن هم به تاثير‌پذيري اقتصاد ايران از نفت و نوسانات قيمت آن مربوط مي‌شود.
اين تاثير‌پذيري از نفت در اقتصاد ايران به چه معناست؟
بعد از نهضت ملي شدن نفت توسط مرحوم دكتر محمد مصدق سهم نفت در اقتصاد ايران به يك‌باره افزايش پيدا كرد. از آن زمان تاكنون، همواره نوسانات بين‌المللي قيمت جهاني نفت مستقيما وارد اقتصاد ايران مي‌شود و در اقتصاد كلان كشور اعوجاج و اغتشاش ايجاد مي‌كند، يعني براي مثال بين سال 1381 تا1390 يعني در يك دوره 10 ساله درآمد نفتي ايران ابتدا از حدود 19 ميليارد دلار به 120 ميليارد دلار مي‌رسد و بعد در يك دوره كمتر از سه سال يعني از سال 1390 تا 1394 به كمتر يا به حدود 20 ميليارد دلار كاهش پيدا مي‌كند. اين نوسان شديد هم سهم دولت در اقتصاد را به‌شدت افزايش داده و هم اقتصاد ايران را از ريخت انداخته است.
چرا دخالت دولت‌ها در اقتصاد ايران، همواره به شكل مستقیم اعمال مي‌شود؟
دخالت دولت‌ها در اقتصاد كشور به دليل درآمد نفت است و از آنجا كه نفت متعلق به دولت است درآمدهاي ناشي از نفت به دولت اجازه مي‌دهد در اقتصاد دخالت موثرتري بكند و در عين حال تصميمات غير عقلاني بيشتري بگيرد. به تبع آن چون دولت در اقتصاد نقش مستقيم پيدا مي‌كند بخش خصوصي را به عقب مي‌راند.
چگونه است كه اقتصاد ايران نمي‌تواند از اين مشکل تاريخي رهايي پيدا كند؟
البته اينطور نيست كه فقط اقتصاد ايران بيمار باشد. من اقتصاد همه دنيا را در حال حاضر بيمار مي‌دانم. الان اقتصاد چين كه زماني قلب تپنده اقتصاد جهان بود كاملا از نفس افتاده و با مشكلات بغرنجي دست به گريبان است. به همين گونه اقتصاد آمريكا، اقتصاد اروپا، اقتصاد ژاپن. اما در اين ميان اقتصاد ايران مشكلات بسيار بزرگ‌تري دارد. بخشي از اين مشكلات ناشي از ساختار بيمار اقتصاد است، يعني مربوط مي‌شود به ماهيت ساختار اقتصاد كه عنصر نفت و دخالت دولت در آن نقش تعيين‌كننده دارد و بخش ديگر هم مربوط به سوء مديريتي مي‌شود كه طي دولت گذشته بر اقتصاد ايران حاكم بوده است.
مساله نقص ساختاري را مطرح كرديد. آيا مي‌شود اين نقص ساختاري را مربوط به اين دانست كه از بدو ايجاد دولت مدرن در ايران، چشم انداز اقتصادي روشني براي اقتصاد كشور تعريف نشده است؟
نه. بنده براي اين احتمال هيچ سهمي قائل نيستم. همه آن مستشاراني كه به ايران آمدند در جا و نوع خودشان مفيد بودند. اين نظر را هم كه اقتصاد ايران تقليدي اداره شده قبول ندارم. درباره ناتواني دولت‌ها يا وخامت وضعيت اقتصاد ايران از ديرباز هم نبايد اغراق كرد. ما تا اواخر دوره 1340 خورشيدي در مجموع يك اقتصاد سالم و پويا و به‌شدت در حال رشد داشتيم كه با كمترين ضايعات و مناقشات در حال احيا و بازسازي بود. اما زماني كه نقش نفت در اقتصاد ايران به گونه‌اي پر رنگ شد كه در اوايل دهه پنجاه خورشيدي سهم نفت در توليد ناخالص داخلي به 54 درصد رسيد، اين اقتصاد از ريخت افتاد و مشكلات ساختاري پيدا كرد. در اين حالت معلوم است كه سهم دولت در اقتصاد به طور وحشتناكي بزرگ مي‌شود و به خود اجازه مي‌دهد كه اولا تصمیم‌گیرنده اصلی بشود و ثانيا تصميمات غير عقلايي بگيرد. با اين اقدامات در وهله اول نرخ بهره وري كاهش پيدا مي‌كند و در وهله دوم بخش خصوصي از صحنه بيرون مي‌رود. تورم ساختاري مي‌شود و همه مشكلاتي كه الان وجود دارد پديد مي‌آيد. اين مشكلات در واقع مربوط به ايجاد دولت مدرن در ايران نيست، بلكه مربوط به غلبه نقش نفت در اقتصاد ايران است كه به اواخر دهه 1340 و اوايل دهه 1350 برمي گردد. يادمان باشد دهه 1340 بدون ترديد طلايي‌ترين دوران تاريخ اقتصاد ايران است كه به اعتقاد بنده تا مدت‌ها تكرار نخواهد شد.
غير از اين عواملي كه ذكر كرديد، به ويژه بعد از انقلاب، آيا يكي از عوامل عدم توسعه يافتگي اقتصاد ايران مربوط به تفاوت نظرگاه‌هاي اقتصادي دولتمردان كشور در مقاطع گوناگون نبوده است؟
نه، به هيچ‌وجه اينگونه تغيير سياست‌ها نمي‌تواند از عوامل ضعف توسعه يافتگي اقتصاد ايران باشد. به عقيده بنده همين اعوجاج فكري و انديشه‌اي در حقيقت محصول و مخلوق نوسانات اقتصاد ايران است و نه عامل يا خالق آن. شرايط زماني باعث مي‌شود افكار و انديشه‌ها يك بار به سمت آزادسازي اقتصادي گرايش پيدا كند و يك بار ديگر به سمت دولتي‌سازي اقتصاد. در دهه اول انقلاب كه جنگ تحميلي را با حداقل امكانات از سر مي‌گذرانديم چاره‌اي نداشتيم جز اينكه اقتصاد را دولتي كنيم، چنانچه در تمام دنيا، حتي كشورهاي كاپيتاليست هم در شرايط بحراني و جنگ، اقتصاد را در دست مي‌گيرند. بعد از پايان جنگ، ضرورت‌هاي بازسازي اقتصادي تا حدودي آزادسازي اقتصاد ايران را گريزناپذير مي‌كرد تا بخش خصوصي بيشتر و آزادتر بتواند وارد صحنه اقتصاد بشود. بعد كه دوباره درآمد نفت افزايش پيدا كرد و دولت هوس كرد كه خودش به طرز غير عقلايي روي اقتصاد اثرگذار باشد، بخش خصوصي را مثل دوره احمدي نژاد به عقب راندند. الان هم اگر مي‌بينيم كه ايده آزادسازي اقتصادي و خصوصي‌سازي مجددا مطرح شده است، اين اتفاق محصول مستقيم بي‌پولي دولت است. اگر دوباره شرايط اقتصادي ايجاب كند كه دولت دخالت مستقيم و موثر در اقتصاد كشور بكند، بدون ترديد اين كار را خواهد كرد.
تغيير مداوم سياست‌هاي اقتصادي طي سه دهه گذشته آيا باعث نشده تا زيرساخت‌هاي توسعه اقتصادي در كشور آنچنان كه بايد شكل نگيرند؟
بله. اين دهه يا دهه‌هاي از دست رفته را متاسفانه داريم و البته عوارض ناشي از اين تذبذب اقتصادي خيلي جدي‌تر از اين موضوعي است كه مطرح مي‌شود. به نظر بنده بزرگ‌ترين مشكل پيش روي اقتصاد ايران اين است كه در حالي جمعيت رو به پيري مي‌رود و ميانگين سني جمعيت ايران 27 سال است كه ما هنوز ثروت كافي نيندوخته‌ايم. تاثير اين امر را هم در مشکلات نظام پولي و بانكي ايران مي‌بينيم و هم در مشکلات نظام تامين اجتماعي ايران. سازمان‌هاي بيمه‌اي ما همه نيمه ورشكسته‌اند. اين معضلات حاصل دخالت دولت در اقتصاد است.
آيا ايجاد «دولت در سايه» كه آنها را تحت عنوان شبه دولتي‌ها مي‌شناسيم، مي‌تواند از عوارض منفي تغييرات مداوم در سياست‌هاي اقتصادي دولت‌هاي مختلف از اقتصاد دولتي به اقتصاد آزاد و بالعكس باشد؟
البته به نوعي ايجاد شركت‌هاي شبه دولتي يا با اصطلاحي كه شما گفتيد، «دولت در سايه» از اثرات منفي ناشي از تغيير سياست‌هاي اقتصادي به طور متناوب است، اما خصوصي‌سازي ناقص زير سايه انحصارات و رانت‌ها نيز در ايجاد اقتصاد در سايه و موازي با اقتصاد كلان كشور موثر بوده است. با اين حال بنده ترجيح مي‌دهم ريشه‌اي‌تر به اين موضوع فكر كنم. توجه داشته باشيم كه شركت‌هاي شبه دولتي كه اجازه و امكان پيدا مي‌كنند، سال‌هاي سال بدون كمترين بهره وري به فعاليت‌هايشان ادامه می‌دهند، و ورشكسته هم نمي‌شوند. بنابراین نکته اساسی این است که این شرکت ها از كجا منابع مالي به دست مي‌آورند و ادامه حيات مي‌دهند؟ منابع اينگونه نهادها از رانت‌هايي كه دولت با تخصيص منابع نفتي به اينها مي‌دهد تامين مي‌شود.
در رابطه با تخصيص بودجه‌ها نخستين نهادي كه بالطبع مسئوليت تخصيص بودجه‌ها را دارد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كشور است. با شرحي كه داديد، آيا بسط و قدرت‌گيري نهادهاي شبه دولتي به دليل اين است كه اين سازمان در تخصيص اعتبارات مالي ناكارآمد عمل مي‌كند يا اينكه تحت نفوذ و فشار رديفي از اعتبارات را به چنين بنگاه‌هاي بدون بهره وري و ناكارآمد تخصيص مي‌دهد؟
بنده اساسا به خاصيت‌مندي يا اثرگذاري سازمان برنامه (مديريت و برنامه ريزي) اعتقاد ندارم. سازمان برنامه در طول 70 سال عمر خودش هرگز نتوانسته در اقتصاد ايران موثر باشد. هر گاه درآمد نفتي بالا رفته است، برنامه و مديريت از موضوعيت افتاده است و سازمان برنامه به حاشيه رفته است. هر گاه هم كه منابع مالي و ارزي نبوده اصلا سازمان برنامه به طور ماهوي هم موضوعيت نداشته و هركس هركاري كه توانسته انجام داده است.
با عنايت به اينكه نهادهاي اقتصادي در سايه، مخل اقتصاد كشور و عامل شكل‌گيري فسادهاي اقتصادي هستند، برنامه دولت‌ها در ساماندهي اقتصاد كشور بر مبناي مبارزه ساختاري با فسادهاي مالي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ساماندهي اقتصادي لااقل در شعار همواره مد نظر دولت‌هاي گوناگون بوده است، اما اينكه تا چه ميزان موفق بوده‌اند، بسته به ميزان قدرت و اراده هر دولتي متفاوت بوده است. در دولت يازدهم آنچنان كه تا اينجاي كار مشخص است، هم اراده قطعي براي ساماندهي نظام اقتصادي وجود دارد و هم اينكه سياست‌هاي اقتصادي دولت متناسب با اين جهت‌گيري اتخاذ شده است. دولت يازدهم هر مقدار كه به سمت آزادسازي اقتصادي حركت كرده يا حركت بكند، به طور مستقيم و عميق بر ريشه كن شدن فساد در اقتصاد ايران تاثير مي‌گذارد. بنده معتقدم طي 10 سال گذشته يكي از منابع مهم و اثر گذار در ايجاد فساد در اقتصاد ايران، مابه التفاوت نرخ تورم با نرخ بهره بانكي بوده است كه اين مابه التفاوت به همت اين دولت به طور كامل از بين رفته است. يكي ديگر از منابع بزرگ فساد در اقتصاد كشور، طي 10 سال گذشته مابه التفاوت نرخ ارز دولتي با نرخ ارز در بازار آزاد بوده است كه به همت بانك مركزي در دولت يازدهم تا حد بسيار زيادي كاهش پيدا كرده است. در حوزه‌هايي مثل ارائه انرژي ارزان به عنوان خوراك صنايع پتروشيمي و فولادسازي دولت روحاني واقعا عالي عمل كرده است. يا اين دولت توانسته از طريق سازماندهي مجدد نرخ تعرفه‌هاي گمركي يكي از منابع فساد در اقتصاد كشور را از بين ببرد. بنده فكر مي‌كنم با اين اقدام، اكنون عددي بين 30 تا 50 هزار ميليارد تومان در سال فساد كمتري نسبت به سال‌هاي قبل از اين دولت داريم.
آيا شاهد روزي خواهيم بود كه نهادهای شبه‌دولتی نه تنها سهمي از بودجه‌ملي نداشته باشند بلكه ملزم به پرداخت ماليات هم بشوند؟
به نظر بنده آن بودجه‌هايي كه دولت به آن نهادها مي‌دهد بدون شك در قبال خدمات و ماموريت‌هايي است كه آن نهادها انجام مي‌دهند. اين البته به معناي پرداخت رانت يا يارانه از سوي دولت به اينگونه نهادها نيست. بنده اين مورد را در دولت نمي‌بينم كه بدون اينكه بخواهد از جايي خدماتي را دريافت كند به آنها امتيازي بدهد. با اين وجود به عقيده بنده موثرترين اقدامي كه دولت يازدهم در مساله مبارزه با فساد اقتصادي مي‌تواند انجام دهد اين است كه تا حد ممكن از ايجاد زمينه‌هاي فساد اقتصادي در كشور پيشگيري كند.
اگر اتفاقي نيفتد كه اين نهادهاي اقتصادي در سايه تعيين تكليف شوند، آيا ممكن است در دولت ديگري رشد كرده و حتي قوي‌تر بشوند؟
به اين نكته توجه كنيد كه اينگونه نهادهاي اقتصادي در سايه هرگز نمي‌روند و هرگزهم برنمي‌گردند، مگراينكه شرايط عيني اقتصاد كشور اين اتفاق را ايجاب كند. نبايد چنين تصور شود كه به صرف تغيير دولت و تغيير سياست‌هاي اقتصادي از يك دولت به دولتي ديگر، (به فرض دولت يازدهم) بنگاه‌ها و نهادهاي اقتصادي در سايه از بين مي‌روند يا عقب نشيني مي‌كنند. به عقيده بنده اگر رانتي براي توزيع كردن نباشد اين دستگاه‌ها و بنگاه‌ها به‌تدريج قدرت خود را از دست می‌دهند. اگر خواهان اين هستيم كه رانت در اقتصاد ايران از بين برود بايد اميدوار باشيم كه درآمدهاي نفتي ديگر نتواند سهم غالب در توليد ناخالص داخلي ايران را داشته باشد.
اگر بخواهيم وابستگي به درآمدهاي نفتي را كمتر كنيم لاجرم توليد داخلي بايد تقويت شود. برخي بر اين عقيده هستند دولت مي‌تواند بنا بر استعدادهاي منطقه‌اي، قطب‌هاي ويژه‌اي براي كشاورزي، صنعت يا دام پروري ايجاد كند تا فعاليت‌هاي اقتصادي متناسب با هر منطقه شكل بگيرد. آيا اين اقدام مي‌تواند در نهايت منجر به بهره وري توليد در كشور شده و سهم نفت در اقتصاد كشور را كاهش دهد؟
بنده معتقدم براي اينكه توليد داخلي تقويت شود و گسترش پيدا كند بايد زمينه‌هايي فراهم شود تا توليد داخلي براي توليد‌كننده صرفه اقتصادي داشته باشد. براي اينكه توليد براي كارٰآفرين و توليد‌كننده سودآور و مقرون به صرفه باشد، چاره‌اي نيست جز اينكه اقتصاد ايران به سمت آزادسازي حركت كند. هر چه قدر كه به سمت آزادسازي و به سمت رانت زدايي و به سمت واقعي‌سازي قيمت‌ها حركت كنيم گام‌هاي جدي تري براي بهبود توليد و ارتقای بهره‌وري برداشته‌ايم.
آزادسازي چگونه مي‌تواند اتفاق بيفتد؟
به اين ترتيب مي‌تواند رخ دهد كه سهم دولت در اقتصاد كشور كاهش پيدا كند. اين موضوع خيلي روشن است. راهي جز اين هم نداريم.
اين اتفاق تنها با قوي شدن بخش خصوصي مي‌تواند رخ دهد. آيا لااقل در دولت يازدهم اراده‌اي وجود دارد مبني بر اينكه به مرور خود را از اقتصاد كنار بكشد؟
اين دولت كه حتما چنين اراده‌اي را دارد. به اين نكته لطفا توجه كنيد كه اساسا دولت‌ها چنين حقي ندارند كه بخواهند يا نخواهند در عرصه اقتصادي كشور اعمال اراده كنند. اساسا دولت‌ها نبايد بتوانند در اقتصاد دخالت كنند، اما اينكه مي‌بينيم به‌شدت در اقتصاد كشور اعمال نفوذ مي‌كنند به دليل قدرتي است كه به واسطه تسلط بر درآمدهاي كشور دارند. لذا دولت‌ها هر گاه نتوانند تمام اقتصاد را اداره كنند از آن خارج مي‌شوند و اين امر منحصر به اين يا آن دولت هم نيست. هر دولتي اگر دستش برسد كه حاضر به ترك عرصه نيست. دولت‌ها در همه جاي دنيا تنها از ناچاري است كه عرصه اقتصاد را ترك مي‌كنند و امور اقتصادي را به بخش خصوصي محول مي‌كنند. حتي دولت ايالات متحده هم كه در اقتصاد آن كشور دخالت نمي‌كند به دليل اين است كه به واسطه قدرت بخش خصوصي چنين امكاني را ندارد. لذا اگر خواهان آزادي اقتصادي هستيم، بخش خصوصي بايد بيش از اين تحرك داشته باشد. سرمايه گذاران بايد اقتصاد كشور را به چشم يك وديعه ملي نگاه كنند و در باروري آن بكوشند.
چگونه مي‌توان بخش خصوصي مستقل و نيرومندي در اقتصاد كشور ايجاد كرد؟
هر چه قدر كه سهم نفت در توليد داخلي كشور بيشتر كاهش پيدا كند امكان بيشتري براي ايجاد بخش خصوصي مستقل و نيرومند فراهم مي‌آيد. اگر اينگونه نشود با هيچ دستورالعملي و با هيچ بخشنامه‌اي نمي‌شود اين مساله را حل كرد. فقط و فقط بايد در زمينه مناسبات عيني جامعه و اقتصاد كشور تحول و تغيير اتفاق بيفتد و اين اتفاق هم به تدريج بايد رخ دهد. براي همين است كه بنده معتقدم به دليل اينكه سهم نفت در توليد ناخالص داخلي ايران به‌شدت و به سرعت رو به كاهش است، ظرف ده سال آينده اين اتفاق به طور ناگزير رخ خواهد داد.
اگر سهم نفت هم از توليد ناخالص داخلي كشور كاهش پيدا كند آيا اوضاع اقتصادي ايران بدتر نخواهد شد؟
نه. ايران هم منابع سخت افزاري خيلي بكر دارد و هم از منابع نرم افزاري بسيار گسترده‌اي برخوردار است و هم نيروي انساني متخصص و جوان زيادي در اين كشور وجود دارند كه همه اينها اگر در كنار هم قرار گيرند مي‌توانند بدون اتكا به نفت، موجب توسعه پايدار اقتصادي بشوند. وابستگي شديد اقتصاد كشور به نفت تا همين حالا هم باعث شده، به دليل نوسانات شديد درآمدهاي نفتي نتوانيم اين اقتصاد را به بهره وري و به توليد ثروت برسانيم. به محض اينكه دامان اقتصاد ايران از نفت پاك شود خواهيد ديد كه چرخ‌هاي اقتصاد ايران به حركت درمي‌آيد.
منبع: آرمان - حسين حلاج