گفتگوی خبرگزاری مهر در آستانه سفر روحانی به شانگهای؛

نایب رئیس اتاق ایران و چین با ابراز نگرانی از ورود کاسبان تحریم در اقتصاد ایران به دلیل خروج آمریکا از برجام گفت: باید هوشمند بود و با کشورهایی مراوده داشت که مشکلات سیاسی با ایران ندارند.

 بعد از خروج آمریکا از برجام، برخی می‌گویند که دوباره ترکیب شرکای تجاری ایران تغییر خواهد کرد. یک روزی اقتصاد ایران بعد از امضای توافق‌نامه برجام بیشتر گرایش داشت تا با اروپایی‌ها کار کند و بنابراین برخی شرکای قدیمی همانند چینی‌ها را در قراردادها و مذاکرات کمرنگ‌تر دیدند. اما اینک با خروج آمریکا از برجام، ورق دوباره برگشته است. به نظر می‌رسد که از این پس اقبال ایران به چین و همکاری اقتصادی با چشم‌بادامی‌ها دوباره برگردد. مجیدرضا حریری، نایب رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین از چشم‌انداز رابطه ایران و چین در دوران بعد از خروج آمریکا از برجام می‌گوید. او البته هشدار می‌دهد که نباید اجازه داد کاسبان تحریم دوباره به اقتصاد ایران برگردند. وی به این نکته هم اشاره می‌کند که تحریم‌های احتمالی پیش رو، به شکنندگی تحریم‌های اوایل دهه ۹۰ نیست.

خبرنگار مهر: با توجه به مجموعه اتفاقات سیاسی و خروج آمریکا از برجام، چین همچنان به عنوان یک شریک قدرتمند ایران مطرح است و طی این سالها هم بوده است؛ اگرچه خیلی عنوان می‌کنند که مورد بی‌مهری نیز در دوران بعد از برجام قرار گرفته است. آینده روابط سیاسی و اقتصادی ایران و چین را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

مجیدرضا حریری: رابطه اقتصادی ایران با چین همانطور که قبلا هم اشاره کرده‌ام و بارها هم گفتم، یک رابطه با چین است که یک رابطه رو به رشد بوده و به قاعده خیلی ارتباط به سیاست‌های بین‌المللی و داخلی ایران ندارد؛ چراکه اقتصادی مثل ایران در کنار اقتصادی مثل چین، مکمل هم به شمار می‌روند و ما در منطقه خاورمیانه، سومین شریک چین به شمار می‌رویم و عربستان و امارات، شرکای اول و دوم ما به شمار می‌روند که با غرب و آمریکا هم مشکلات سیاسی ندارند. پس نوع اقتصاد ما این گونه است. مثال نقض هم این است که ما با روسیه نیز، روابط گسترده نظامی و اقتصادی داریم و همسایه هم هستیم، ولی نتوانستیم بیش از دو میلیارد دلار با روسیه روابط اقتصادی و تجاری داشته باشیم. اگرچه در این میان نمی‌توان گفت که روابط اقتصادی ما در دنیا متاثر از سیاست نیست؛ ولی خیلی هم رابطه ایران و چین در حوزه اقتصاد، تحت تاثیر سیاست نیست؛ البته روابط خوب سیاسی باعث تقویت روابط اقتصادی هم می‌شود و البته این که ما به صورت پایدار، می‌توانیم با هم کار کنیم و از نظر سیاسی، مشکلی نداریم هم، باعث توفیق می‌شود؛ ولی در ذات و ماهیت خود، چین در منطقه خاورمیانه با دو کشوری که عمیقا در اردوگاه غرب و امریکا هستند، روابط گسترده‌تری نسبت به ایران دارند و چنین رابطه‌ای با چین از سوی ایران به عنوان سومین شریک تجاری در منطقه، تحت تاثیر جریانات سیاسی نیست. از سوی دیگر، شاهد این هستیم که در بیست سال اخیر و قبل از شروع تحریم‌های هسته‌ای، در جریان تحریم‌های قبل از برجام، در فرآیند برجام، بعد از برجام و حتی در روزهای آینده که شکل برجام تغییر کرده و یکی از شرکای آن خارج شده است، تاثیری از این جریانات مشاهده نمی‌کنیم؛ اما روند روابط اقتصادی ما با چین، تغییر محسوسی ندارد و قاعدتا هر چقدر به بازارهای غربی و هر چقدر که فروشندگان غربی، از ما فاصله بگیرند، این فرصت در اختیار چینی‌ها قرار می‌گیرد تا بیشتر با ما کار کنند و همانطور که در همین چند روز اخیر، راجع به میدان‌های نفتی اخباری منتشر شده است، بعد از اعلام غربی‌ها مبنی بر اینکه از بازار ایران می‌روند، چینی‌ها اعلام کرده‌اند که ما جایگزینی برای آزادگان خواهیم بود و پیشنهاد جدیدی اعلام کردند؛ بنابراین چون اولویت چین، اقتصاد است با این قضیه برخورد معقولی داشته است و اصولا ما نگران این موضوع نیستیم. از سوی دیگر، روند رابطه اقتصادی ما با چین در دو دهه اخیر رو به رشد بوده است و شاید از نظر عدد مطلق دلاری در برخی سالها بالاتر و در برخی سالها پایین‌تر بوده است؛ ولی از نظر وزنی و حجمی، روند صعودی بوده است که به هر حال با شیب قابل پیش‌بینی جلو می‌رود. در این میان یک سال نفت گران است و رابطه ایران و چین به ۵۰ میلیارد دلار می‌رسد و یک سال نفت ارزان است و این رقم حدود ۳۴ میلیارد دلار به ثبت می‌رسد. به هر حال، حجم عمده روابط ما با دنیا و چینی‌ها، بر اساس قیمت جهانی نفت، گاز، پتروشیمی و مواد اولیه تعریف می‌شود و تلورانسی که در عدد دلاری مبادلات مشاهده می‌شود، ناشی از کاهش و افزایش قیمت‌های نفت است و از نظر اندازه تجارت و مبادلات رو به رشد هستیم.

* در ماههای ابتدایی سال ۲۰۱۸، حجم مبادلات تجاری ایران و چین به چه میزان رسیده است و چه چشم‌اندازی را می‌توان برای آن متصور بود؟

- ما در سال ۲۰۱۷ میلادی، یک رشد ۲۰ درصدی را به لحاظ مبلغ مبادله بین ایران و چین داشتیم و یعنی در سال ۲۰۱۷ هم، اندکی حجم مبادلات ما افزایش یافت و از نظر مبلغ نیز بالغ بر ۲۰ درصد رشد را شاهد بودیم. در این میان یکی از دلایل این بود که نفت در نیمه دوم سال ۲۰۱۷ گران شد؛ ولی در سال  ۲۰۱۸ میلادی و در سه ماهه اول، روند رو به رشد باز هم حاکم بوده است و حدود ۱۸ درصد را به ثبت رسانده است؛ پس این معاملات اکنون نسبت به سال قبل رشد داشته است؛ اما با توجه به اینکه هنوز آمارهای سه ماهه دوم سال جاری میلادی منتشر نشده، نمی‌توان پیش‌بینی کرد که تا پایان سال چه رقمی را شاهد خواهیم بود. در این میان، اتفاقاتی که پیش می‌آید و تاثیر و شوک‌های آنی که ممکن است بر بازار نفت در دنیا داشته باشد و نیز ارتباط ما با خیلی از کمپانی‌هایی که در داخل چین فعالیت می‌کنند و در شرایط تحریم، نمی‌توانیم معامله کنیم و آنها هم با ما معامله نمی‌کنند، تحت تاثیر قرار می‌گیرد؛ ضمن اینکه کمپانی‌های بین‌المللی که در خاک چین هستند و از این فرآیند متاثر می‌شوند؛ بنابراین اگر ما یک کمی هوشمند باشیم و شاید در گذشته نیز آینده‌نگر بودیم، قاعدتا گسترش رابطه با کشورهایی که با ما کمتر مشکل سیاسی دارند یا اصولا ندارند، به ما دسترسی بهتری به بازارهای پایدارتری برای خرید و فروش در دنیا می‌دهد.

* موضع چین در برجام چیست و با توجه به اینکه مراودات خوبی داریم و آنها نیز سرمایه‌گذاری‌هایی در ایران دارند و پروژه اجرا می‌کنند، چه دیدگاهی را بر روی برجام دارند؟

- تا دیروز که این بحث‌ها مبنی بر برهم خوردن برجام نبود و شرایط جدید پیش نیامده بود، چینی‌ها از برجام حمایت می‌کردند و آنچه که در برخورد با چینی‌ها در شرایط کنونی هم داریم، حاکی از حمایت چین از برجام است و چین از برجام خارج نمی شود و این دوره جدیدی که بعد از رفتار کاخ سفید در قصه برجام پیش آمده است، چین در پشت میز شورای امنیت دارای قدرت بیشتری در حمایت از ما خواهد بود؛ چراکه در دوره گذشته، اجماع جهانی در برابر ما وجود داشت که تحریم صورت گیرد، اما اکنون دیوار تحریم شکسته است و امیدواریم دوستانی نظیر چین در حوزه تجارت و سیاست، برای حمایت از ما در کارهای اقتصادی و سیاسی، بازتر از قبل کار کنند.

* در دوره‌ای که اروپایی‌ها در ایران رفت و آمد خود را شروع کردند و هیات‌های متعددی را پس از امضای توافق‌نامه برجام به ایران اعزام نمودند، تمایل سیاستمداران ایرانی نیز بیشتر به سمت اروپایی‌ها بود و برخی شرکای قدیمی ایران مثل چین، کمرنگ دیده شدند. به هرحال ممکن است که این ذهنیت منفی برای چینی‌ها ایجاد شده باشد که ایران تمایل به کار با غربی‌ها دارد و اکنون با احتیاط بیشتری پیش روند. شما این نظریه را قبول دارید؟

- به نظر می‌رسد این بحث ها ناشی از سوءتفاهم بوده است و دو طرف معنای حرف هم را درک نکرده‌اند. اما اکنون برگشت به گذشته، خیلی مشکلی را حل نمی‌کند؛ در حالیکه باید نگاه به آینده باشد و قاعدتا چینی‌ها از دولت سازندگی تا به امروز در کشور ما و در حوزه‌های اقتصادی فعال بوده‌اند و همواره نیز این شیب صعودی بوده است. شاید انتظارات ما جاهایی از آنها بیشتر بوده و آنها هم همینطور. یا ما از آنها توقعاتی داشته‌ایم که برآورده نشده است و آنها هم به همین شکل، بنابراین روابط بین دو کشور مثل هر رابطه دیگر انسانی، می‌تواند روزهایی یک کمی سردتر و روزهایی یک کمی گرمتر باشد؛ ولی این رابطه هیچگاه قطع نمی‌شود و به عنوان شریک و دوست استراتژیک با چین همواره ادامه داشته است؛ بنابراین هیچ وقت در سه دهه اخیر مشکل نداشته‌ایم که بروز کرده باشد. شاید اختلاف نظر در بحث اقتصادی وجود داشته که آن هم در اقتصاد طبیعی است؛ ولی چراغ راه آینده است و دوستان چینی هم این را می‌دانند و همه شرایط را با همدیگر پیموده‌ایم و تجربه کردیم. یعنی هم دوران قبل از برجام، هم در دوران برجام و هم در شرایط حاضر، می‌توان کاری کرد که این روابط بهبود یابد.

* وقتی که برجام امضاء شد، هیات‌های اروپایی به شدت به ایران رفت و آمد می‌کردند؛ ولی به هر حال برخی تصور می‌کردند که چینی‌ها عقب‌نشینی کرده‌اند. یعنی این فضایی بود که دولت ایران در اختیار اروپایی‌ها قرار داده بود تا در پروژه‌ها جایگزین چین شوند یا اینکه چین هم برای خود دلایلی داشت؟

- همان زمان که سالهای ۹۳ و ۹۴ که این هیات های اروپایی به تعداد زیاد از کشورهای غربی به ایران می آمدند گفتم که این ها یک پتانسیل ذخیره ای وجود داشت که چندین سال از آن بی خبر بودند و شدت پتانسیل بود که به نظر زیاد می آمد چینی ها همیشه بودند و روند را به صورت یکنواخت داشتند طی ۵ سال هر سال ۶ هیات چینی می آیند سی هیات است ولی اروپایی بعد از ۵ سال همان ۳۰ هیات می آید غربی ها می آمدند که بازاری که چند سال است ندیده اند مطالعات میدانی کنند و چینی نیاز ندارد چراکه همواره بوده اند و شناخت داشته اند و با روند یکنواخت پیش رفتیم طی سالهای بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم که بحث های رابطه با غربی ها مطرح شد و بعد از امضای برجام زمان نبوده است که رابطه ما با چین از نظر ظاهر رفت و آمد نسبت به سال قبل افت کرده باشد روند یکنواخت بوده است ولی غربی ها نیاز به نمایش داخلی داشتند و برخی دوستان داخلی هم، البته به آنها جای مانور دادند. رابطه اقتصادی نیاز به این نمایش و شوآف ندارد و همان رفتار آهسته و پیوسته یک رهرو دائمی را می‌خواهد.

* در شرایط جدید اقتصاد ایران قطعا تغییراتی نسبت به گذشته در اقتصاد با توجه به شرایطی که پیش آمده، خواهیم داشت و تمایل به چینی‌ها جهت انجام پروژه‌های اقتصادی بیشتر خواهد شد.  اما آیا لازم است که تغییری در استراتژی قراردادها داده شود که خیلی حرف و حدیث‌های قبلی در روابط تجاری ایران و چین پیش نیاید؟

- قراردادهای نفتی که ایران با چین دارد، تابع مقررات وزارت نفت است و نه به کسی امتیاز افزون‌تر داده شده و نه فردی محروم شده است؛ البته چون حوزه تخصصی من هم نیست، در اختیار بخش‌خصوصی هم نیست. اطلاعات ما همه نسبت به این قرارداد به یک اندازه است. در این میان، شاید سلیقه من این باشد و این سلیقه را در سال‌های گذشته با مسئولان در میان گذاشته‌ام که بهتر است در برخی پروژه‌های نفتی و گازی، امتیازاتی بدهیم که چیزهای دیگری بگیرم. این نظر شخصی یک فرد غیرمتخصص در حوزه نفت است؛ ولی در حوزه‌های دیگر، در تمامی قراردادها با چینی‌ها رفتاری را داریم که با دیگر کشورها صورت می‌گیرد، نه بیشتر و نه کمتر. حتی در استفاده از فاینانس های چینی، ما خیلی سختگیرانه عمل کردیم و با آغوش باز از پیشنهادات چینی‌ها استقبال نشد. یا در پروژه برقی کردن راه آهن تهران - مشهد، کار حدود دو سال به طول انجامید. اما این نکته را باید در نظر گرفت که امکانات بیشماری در چین است که اگر نگاه خود را از غرب برداریم و آنقدر معطل بالا و پایین کردن و یا شل کن و سفت کن های غربی‌ها نباشیم، می‌توانیم بر روی دریافت تکنولوژی از چین تمرکز کرده و از نظر کیفی روابط خود را بالا بریم.

* یکی از بحث‌های مهم این روزها، مراودات مالی ایران با دنیا بعد از خروج آمریکا از برجام است. همانطور که می‌دانید در سال‌های تحریم قبلی، امارات نقش پررنگی در مراودات مالی ایران در تحریم داشت؛ ولی الان ما آن پتانیسل را نداریم و با توجه به مجموعه اتفاقاتی که در امارات بر روی نقل و انتقالات پول برای ایران رخ داده است، چین می‌تواند گزینه مناسبی باشد؛ البته بخش شفاف معاملات مدنظر من هست.

- آرزو داریم که همه راههای مبادلات بانکی غیرشفاف بسته شود؛ همانطور که برای امارات بسته شده است؛ به این معنا که در عین حال که در جاهایی باعث رفع گرفتاری‌های ما شده است؛ اما اثر اقتصاد غیرشفاف به دلیل تحریم بیشترین ضرری بود که از ضررهای دوران تحریم ارزیابی می‌شود و به نوعی ترویج اقتصاد غیرشفاف بوده است؛ اما اکنون امیدواریم با درس گرفتن از تجربیات دوره‌های قبل، بتوانیم نتایج تحریم‌های قبلی را دور بزنیم. شخصا معتقدم از سه ماه تا شش ماه که در مورد تحریم‌های جدید تصمیم‌گیری می‌شود، در شرایط قبل از برجام قرار نمی‌گیریم، چراکه برخلاف دوره قبلی شورای امنیت در سازمان ملل، غربی‌ها بر علیه ایران نیستند؛ ولی اگر در آن شرایط هم قرار بگیریم، باید تجربه دوره گذشته را همواره در نظر داشته و مواظب باشیم که باز دوباره بابک زنجانی جدیدی در اقتصاد ایران نسازیم یا حضور دلالان یا بهتر بگوییم کاسبان تحریم را مهیا نکنیم. نکته این است که کاسبان تحریم، فقط داخل کشور ما نبوده‌اند؛ بلکه کاسبان تحریم ایران در آمریکا هم هستند که اسلحه در منطقه بفروشند و ایران هراسی راه بیندازند. یا در تمام کمپانی‌های بین‌المللی باشند که در بازار سیاه به ما کالا می فروشند. آنها از شبی که ترامپ اعلام کرده که از برجام خارج می‌شود در قالب دو گروه ذوق زده هستند. یک گروه شناسنامه ایرانی دارند و گروه دیگر جنگ طلب بین المللی هستند که از وضع تحریم سود می‌برند. هر کدام با این تحریم و فشار، کاسبی می‌کنند؛ پس امیدواریم تجربیات گذشته را این بار مورد استفاده قرار دهیم. در عین حال باید به این نکته اشاره کرد که قطعا چین بزرگترین خریدار نفتی ما است و ایران ۲۵ درصد نفت را به چین می فروشد که در زمان تحریم این رقم تا ۴۵ درصد کل تولید و صادرات ایران هم پیش رفته بود. در صادرات غیرنفتی ۲۴ درصد صادرات به چین است و ۲۵ درصد از واردات ما از این کشور صورت می‌گیرد. پس باید قبول کرد که از مجموع دریافت‌های ارزی ما، بالای ۳۰ درصد از منابع ارزی از طریق چین استحصال می‌شود و قاعدتا برای گردش مالی خود و رفع نیازهای کشور، باید مکانیزم های کاملا معقول و قابل رصد برای نهادهای نظارتی طراحی شود که به سرنوشت دوره قبل دچار نشویم.