گفتگوی پیتر رابینسن با گری بکر
وقتی از گری بکر سوال می‌کنم آیا سقوط بازارهای مالی که بدترین بحران در ربع قرن گذشته بود و تصمیم مدیریت سیاسی آمریکا به بزرگ کردن اندازه دولت فدرال، باعث نشده است تا وی در تعهد خویش نسبت به بازارهای آزاد بازنگری کند؟ او می‌گوید: «نه، نه، به هیچ وجه.»
بکر در کنار دوست و آموزگار فقیدش، میلتون فریدمن از بنیان‌گذاران مکتب اقتصادی شیکاگو است. بیشتر از چهار دهه پس از اینکه مدال معتبر جان بیتس کلارک را دریافت کرد و تقریبا دو دهه پس از دریافت جایزه نوبل اقتصاد، این مرد 79 ساله جایگاهی غیرمعمول را اشغال می‌کند، مردی که کل زندگی حرفه‌ای خویش را در حوزه به شدت رقابتی علم اقتصاد به‌سر برده است: او چیزی برای اثبات کردن باقی نگذاشته است. آنچه بیش از هر چیز آدم را تحت تاثیر قرار می‌دهد این است که وی با همان سخت‌کوشی یک دانشیار کار می‌کند که سعی دارد کرسی استادی دائمی را در دانشگاه به دست آورد. او به طور مرتب مقاله می‌نویسد و کتاب منتشر می‌کند، مسوولیت آموزشی تمام وقتی (برای سی و دومین سال) در دانشگاه شیکاگو دارد و در یک بحث و گفت‌وگوی دائمی هفتگی با دوست و همکار خود قاضی ریچارد پوسنر در «وبلاگ بکر- پوسنر» مشارکت دارد که یکی از پرخواننده‌ترین سایت‌های اینترنتی در حوزه اقتصاد و حقوق است. هر زمان برنامه‌های آموزشی بکر اجازه می‌دهد، وی به موسسه پژوهشی هوور می‌آید که یک مخزن فکری در دانشگاه استنفورد است و وی از سال 1988 عضو پیوسته آن بوده است. در روزی که او و من در اتاق کارش در موسسه هوور هم را ملاقات کردیم، بکر پیش از آن در جلسه‌ای با وزیر سابق خزانه‌داری هانک پاولسون شرکت کرده بود و نیز چند ساعتی را همراه با همسرش گیتی نشات، تاریخ‌دان ایرانی‌الاصل متخصص در تاریخ خاورمیانه و استاد دانشگاه ایلینویز و نوه‌اش در بازدید از دفاتر مرکزی شرکت اپل در امتداد جاده کوپرتینو گذرانده بود. بکر با افتخار توضیح می‌دهد: «به گمانم که شما نوه ما را یک نابغه رایانه خواهید نامید. او تازه چهارده سالش شده است اما تا حالا توانسته چند رایانه اپل را بفروشد»
من صحبت را با این پرسش بدیهی شروع می‌کنم «نظرتان درباره قانون اصلاح نظام سلامت چیست؟» بکر پاسخ می‌دهد: «این قانون بدی است. در حال حاضر مراقبت سلامت در آمریکا خیلی خوب است. اما تعدادی نقاط ضعف هم دارد. طرح جاری نتوانسته است آن نقاط ضعف را برطرف کند. این طرح مالیات‌ها و مقررات تنظیمی را زیاد می‌کند. هزینه‌های سلامت را افزایش می‌دهد به جای اینکه آنها را مهار و کنترل کند.»
او ادامه می‌دهد: تهیه قانون خوب در این باره آسان بوده است. حساب‌های پس‌انداز سلامت قابل گسترش دادن بود. این امکان بود که به مصرف‌کنندگان اجازه دهیم بیمه‌ها را از هر ایالتی که دوست دارند خریداری کنند که باعث افزایش رقابت بین شرکت‌های بیمه می‌شد. می‌توانستند تخفیف مالیاتی مخارج مراقبت سلامت را از کارفرمایان به افراد تعمیم بدهند، با همه مصرف‌کنندگان برخورد مالیاتی یکسانی بشود و می‌توانستند انگیزه‌ها را به نحوی جای‌گذاری کنند که مصرف‌کنندگان را وادار سازد تا آنها بخش بیشتری از هزینه‌های سلامت را از جیب خودشان بپردازند.
بکر می‌گوید «این‌جا آمریکا است. ما حدود 17درصد از تولید ناخالص داخلی خودمان را صرف مراقبت سلامت می‌کنیم، اما فقط حدود 12درصد از کل مخارج مراقبت سلامت را افراد نقدا می‌پردازند. در سوئیس که فقط 11درصد تولید ناخالص داخلی صرف مراقبت سلامت می‌شود هزینه‌هایی که افراد از جیبشان نقدا می‌پردازند حدود 31درصد کل مخارج‌شان را تشکیل می‌دهد. تفاوت بین 12درصد و 31درصد بسیار زیاد است. به محض اینکه قرار باشد مردم این مبالغ هنگفت را از جیب خودشان بپردازند، آنها در هزینه کردن بابت سلامتی دقت بیشتری خواهند کرد. انگیزه‌های معمول بازار در این‌جا به کار می‌افتد، یک طرح مناسب سلامت باید این موارد را تشویق می‌کرد.»
با وجود خسارت‌هایی که این قانون جدید قطعا بر جامعه وارد می‌کند، بکر معتقد است ما احتمالا این قانون را کنار نخواهیم گذاشت. او می‌گوید «لغو کردن این قانون، خیلی خیلی مشکل خواهد بود. به محض اینکه یک قانون جا افتاد، گروه‌های هم‌سود خاصی در اطراف آن شروع به رشد و نمو می‌کنند. به قوانین مراقبت پزشکی و کمک پزشکی نگاه کنید. در ابتدای امر، انجمن پزشکی آمریکا به مخالفت با قوانین مراقبت پزشکی و کمک پزشکی برخاست. سپس انجمن پزشکی آمریکا متوجه گردید که این قوانین منبع تقاضای بیشتر برای خدمات پزشکان شده‌اند. امروز این انجمن مثل هر کس دیگر، از حامیان سرسخت هر دو قانون شده است. چیزی شبیه آن مورد برای این قانون جدید اتفاق خواهد افتاد.»
گروه‌های هم‌سودی که به دنبال نفع شخصی و محدود خود هستند سعی در حفظ و ابقای قوانین بد دارند. به سال 1982 برگردیم که من به بکر یادآوری می‌کنم در آن سال، منسر اولسن اقتصاددان کتاب «فراز و فرود ملت‌ها» را منتشر کرد و دقیقا آن روند را پیش‌بینی کرد. اولسن استدلال کرد که با گذشت زمان، گروه‌های هم‌سود شکل خواهند گرفت و به نفع تصویب سیاست‌هایی لابی می‌کنند و فشار می‌آورند که به یقین اثبات شده است حمایت‌گرایانه، بازتوزیع‌کننده یا ضد فناوری‌های جدید هستند. در یک کلمه، طرفدار سیاست‌هایی می‌شوند که جلوی رشد اقتصادی را می‌گیرند. در عین حال چون منافع اندک چنین سیاست‌هایی مستقیما به گروه‌های هم‌سود تعلق می‌گیرد، در حالی که هزینه‌های هنگفت آنها در بین کل جامعه پخش خواهد شد، مخالفت بسیار اندکی با چنین منفعت‌طلبی یا همان رانت‌جویی به‌وجود خواهد آمد. گروه‌های هم‌سود- و سیاست‌های بد- همه‌جاگیر می‌شود و کل ملت در سکون و رکود اقتصادی فرو می‌رود.
اولسن چنین تصویری را در دهه 1980 ترسیم کرده بود. من از بکر می‌پرسم اما آیا آن شباهتی باورنکردنی با شرایط آمریکای امروز ندارد؟ وی برای لحظه‌ای فکر می‌کند، سرش را به سمت پنجره برمی‌گرداند. سپس صندلی را می‌چرخاند و پاسخ می‌دهد «نه ضرورتا.» او می‌گوید: «این ایده که گروه‌های هم‌سود می‌توانند منافع مشخص و متمرکزی را از درون نظام تصمیم‌گیری سیاسی به سمت خود جذب کنند- بله، این یک بینش بسیار مهم است. اما در عین حال گروه‌های هم‌سود رقیب و توازن‌بخش هم در جامعه وجود دارند. به صنعت خودروسازی نگاه کنید. تولیدکنندگان داخلی خودرو در دیترویت، خواهان وضع سیاست‌های حمایت‌گرایانه هستند، اما واردکنندگان خودرو خواهان تجارت آزاد هستند. پس آنها با همدیگر می‌جنگند. حال برخی اوقات در این جنگ‌ها، نیروهای شر و تاریکی غالب می‌شوند و برخی اوقات نیروهای خیر و روشنایی حاکم می‌گردند، اما اگر گروه‌های هم‌سود رقیب داشته باشیم با سوگیری منظم دائما به طرف سیاست‌های بد کشیده نخواهیم شد.
بکر دست‌هایش را پشت سرش می‌گذارد. یک بار دیگر به فکر فرو می‌رود و سپس لبخند شیطنت‌آمیزی می‌زند. او می‌گوید «البته منظور این نیست که هیچ سوگیری حساب‌شده به سمت سیاست بد وجود ندارد. در همه زمان‌ها یک سوگیری مهم وجود دارد که ما با آن مواجه هستیم. این که ارج نهادن و قدر دانستن بازارها کار سختی است.» نظام سرمایه‌داری بازار آزاد بالاترین سطح زندگی را در تاریخ بشر به وجود‌آورده است و با این حال خیلی سخت هر کسی حاضر است از بازارها قدردانی کند. بکر توضیح می‌دهد: «مردم میل دارند نیت‌های خوب را به دولت نسبت دهند و اگر فرض بگیریم که مقامات دولتی خیرخواه و با حسن نیت هستند، پس به این سمت کشیده می‌شوید که فرض کنید مقامات دولتی همیشه به نفع مصلحتی بزرگتر عمل می‌کنند. مردم می‌فهمند که کارآفرینان و سرمایه‌گذاران برعکس دولت رفتار می‌کنند و فقط سعی در پول درآوردن دارند و به نمایندگی از خیری بزرگتر وارد صحنه نمی‌شوند و این جاست که سخت است به مردم بفهمانید چگونه دنبال سود رفتن می‌تواند سطح زندگی عمومی را بالا ببرد. این ایده بسیار خلاف درک شهودی است. پس ما همیشه با یک نوع سوءظن درونی نسبت به بازارها مواجه هستیم. همیشه این وسوسه هست که باور کنیم بازارها با غارت کردن و چپاول آدم‌های بخت برگشته به موفقیت می‌رسند»
در حالی که بکر اینها را می‌گوید کاملا آرام به‌نظر می‌رسد. او لباس‌های آزاد پوشیده است و در صندلی‌اش راحت چرخ می‌خورد. موهای وی که کم‌پشت و سفید شده است، جلوه خاصی به برجسته‌ترین بخش صورت وی می‌بخشد- چشمانی نافذ و آن‌چنان تیره که تقریبا سیاه به نظر می‌رسند. با این حال این چشمان تیره هیچ علامتی از دلشور‌گی و اضطراب نشان نمی‌دهند، بلکه رضایت و خشنودی از آنها می‌بارد. او حالت مردی را ندارد که افول و فرود اقتصادی ملت را تماشا می‌کند.
من با صدای بلند یک مقاله از تاریخ‌نگار ویکتور دیویس‌هانسن را می‌خوانم که در روزنامه صبح چاپ شده بود. هانسن استدلال می‌کند «ما در دوران انقلابی به سر می‌بریم، دورانی که دولت رشد خواهد کرد تا هر چیزی از عرضه انرژی تا وام‌های دانشجویی را بر عهده گیرد.» سپس مطلبی را از اقتصاددان توماس ساول می‌خوانم. ساول تاکید دارد که «تصویب قانون سلامت، به دولت فدرال اجازه می‌دهد تا کنترل نظام پزشکی را در دست بگیرد. به یک نقطه عطف مهم رسیده‌ایم که ارزش‌ها و نهادهای آمریکا را برمی‌چیند.»
بکر در حالی که خونسردی‌اش را از دست نداده است جواب می‌دهد: «آنها اشخاص خیلی سخنوری هستند و شاید که حق با آنها باشد. اما من آن‌قدرها هم بدبین نیستم.» او توضیح می‌دهد وسوسه نگاه با سوءظن به بازارها همین است: یک وسوسه. اگرچه رای‌دهندگان شاید مقهور این وسوسه به طور موقت شوند، با گذشت زمان آنها بهتر می‌فهمند.
«یکی از نکاتی که وزیر پاولسون در آن روز بیان کرد این بود که وقتی دولت به نجات بانک‌ها شتافت و آنها را ملی کرد مردم آمریکا چقدر خشمگین شده بودند، خشمی نامنتظر. باور به مسوولیت فردی- باور به اینکه مردم باید آزاد باشند تا خود تصمیم بگیرند، اما سپس باید پیامدها و نتایج این تصمیمات را بر عهده بگیرند- بسیار قدرتمند باقی می‌ماند. مردم آمریکا خواهان بزرگ شدن دولت نیستند. آنها بیشتر آن چیزی را می‌خواهند که ریگان فراهم کرد. آنها دولت محدود و رشد اقتصادی را می‌خواهند. من انتظار دارم آنها در انتخابات نوامبر امسال همین را بگویند.» از وی پرسیدم حتی اگر آمریکایی‌های معمولی هنوز هم دولت محدود را می‌خواهند، درباره آنهایی که بر مطبوعات و دانشگاه‌ها نفوذ دارند چه می‌گویید؟ درباره سازندگان افکار عمومی چه می‌گویید که ادعا می‌کنند بحران مالی نشانه مرگ سرمایه‌داری است و باعث شد که مکتب شیکاگو بی‌ربط شود؟
او پاسخ می‌دهد: «طی بحران مالی، هر دو دولت و بازارها- یا تقریبا برخی جنبه‌های بازارها- شکست خوردند»
بکر توضیح می‌دهد فدرال رزرو (بانک مرکزی آمریکا) نرخ‌های بهره را برای مدت زمان بسیار طولانی، خیلی پایین نگه داشت. فردی مک و فانی می‌اشتباه کردند که در بازار ابزارهای مالی بی‌اعتبار مشارکت کردند و با گسترش یافتن بحران، تنظیم‌گران در واکنش مناسب نشان دادن کوتاهی کردند. او می‌گوید: «فدرال رزرو و خزانه‌داری آمدن بحران را تا زمانی که خیلی دیر شده بود ندیدند. کمیسیون بورس و اوراق بهادار اصلا آن را ندید.»
بازارها نیز اشتباه می‌کنند و برخی از ماها که بازارها را بررسی می‌کنیم اشتباه کردیم. برخی از همکاران من در دانشگاه شیکاگو احتمالا در توانایی فدرال رزرو برای هموار ساختن اختلالات و بی‌نظمی‌ها مبالغه کردند. من چیز زیادی درباره فدرال رزرو ننوشتم، اما اگر این کار را کرده بودم احتمالا من نیز بیش از حد به فدرال رزرو بها می‌دادم. در زمانی که بانک‌ها ابزارهای مالی جدید را گسترش دادند، اقتصاددانان توجه بسیار کمی به ریسک‌های سیستماتیک کردند- ریسک ابزارهای مالی که گریبانگیر کل نظام مالی می‌شد- برخلاف ریسک‌هایی که نهادهای مشخصی را درگیر می‌کرد. «من از میلتون فریدمن این را آموختم که هر از گاهی احتمال وقوع مشکلات مالی هست، پس زمانی که بحران مالی داشتیم متعجب نشدم. اما من متعجب شدم که بحران مالی به اقتصاد واقعی کشیده شد. من انتظار نداشتم که بحران این‌قدر مخرب بشود. این اشتباه من بود.»
یک بار دیگر بکر به فکر فرو می‌رود: «بله همین طور است. ما اقتصاددان‌ها اشتباه می‌کنیم. اما اگر منتظرید تا بگویم تجربه چند سال گذشته این یافته را که بازارها کارآترین وسیله برای ایجاد رشد اقتصادی هستند بی‌اعتبار کرده است؟ نه به هیچ وجه.»
او ادامه می‌دهد:«به رشد اقتصادی کشورهای توسعه یافته از جنگ جهانی دوم به این سو نگاه کنید. حتی پس از اینکه رکودها و بحران‌های اقتصادی گوناگون شامل بحران جاری را در نظر می‌گیرید، هنوز هم به سابقه و عملکرد اقتصادی خوبی می‌رسید. پس حتی اگر یک بحران اقتصادی به بدی این یکی، هزینه بازارهای آزاد باشد- که من معتقد نیستم روش درست نگاه کردن به آن باشد، چون اقدامات دولت تا حد زیادی در ایجاد مشکلات فعلی نقش داشته است- اما حتی اگر یک بحران فاحش هزینه آن می‌بود، هنوز هم حکم می‌دادیم که ارزش پرداخت آن هزینه را داشت.»
او می‌گوید: «به کشورهای درحال توسعه نگاه کنید. به چین، هند، برزیل. از سال 1990 به این سو یک‌میلیارد نفر از دام فقر بیرون آمده‌اند چون که کشورهایشان به سمت اقتصادهای بازار محورتر حرکت کرده‌اند- یک‌میلیارد نفر در آن کشورها- هیچ کس به فکر دفاع و یاد کردن از گذشته‌ها نمی‌افتد.»
آخرین پرسش من، حکایت کوچکی را در خود دارد. من به بکر گفتم کوتاه زمانی قبل از اینکه میلتون فریدمن در سال 2006 از دنیا برود، من گفت‌وگویی با او کردم. فریدمن مخارج دولت بوش را مرور می‌کرد و از رشد آن ناخشنود بود. او توضیح داد مخارج دولت پس از مکثی کوتاه در دوران ریگان، یک بار دیگر شروع به افزایش کرده است. فریدمن به من گفت: «چالشی که نسل من مواجه بود، دفاع نظری و فکری از آزادی بود.» سپس فریدمن به من خیره شد و گفت: «چالش نسل شما این است که آزادی را حفظ کنید.»
من از بکر پرسیدم احتمال اینکه نسل کنونی آزادی را حقیقتا حفظ کند چقدر است؟ او جواب داد: «این وضعیت فعلی ممکن است به هر سویی کشیده شود. در این باره حق با فریدمن است.»
بکر برخی اعداد و ارقام را از حفظ می‌خواند. برای سال‌های زیادی، مخارج دولت فدرال در حدود 20درصد تولید ناخالص داخلی ثابت باقی ماند. اکنون مخارج فدرال به 25درصد تولید ناخالص داخلی افزایش یافته است. در پیش‌بینی‌های جاری، مخارج فدرال به زودی به 28درصد افزایش می‌یابد. بکر می‌گوید: «این من را نگران می‌کند. این من را خیلی زیاد نگران می‌کند.»
او ادامه می‌دهد: «اما وقتی فریدمن شروع به کار کرد مردم واقعا اعتقاد داشتند اقتصاد دولتی، کارآترین روش رسیدن به رشد اقتصادی بالا است. امروز هیچ‌کس به استثنای کشورهای عقب‌مانده‌ای مثل کره شمالی یا زیمبابوه آن را باور ندارند. کافی است به هر یک از کشورهای چین، هند، برزیل، آرژانتین، مکزیک، حتی اروپای شرقی بروید. جهت‌گیری فکری بیشتر اقتصاددانان زیر 50 سال به سمت بازار آزاد است. اکنون تفاوت بین آنها فقط از جنبه تاکید و نظر کارشناسی است. اما آنها به سمت بازارها کشیده شده‌اند. این یک پیروزی فکری بسیار بسیار مهم است. آیا این پیروزی، تاثیری بر سیاستگذاری خواهد داشت؟ بلی. تاثیر داشته است و من معتقدم که تاثیر حتی بزرگ‌تری در سال‌های آینده خواهد داشت.»
آسمان در بیرون از پنجره اتاق شروع به تاریک شدن کرده است. بکر از جایش بلند می‌شود، چند برگ کاغذ داخل کیفش می‌گذارد و سپس ژاکت پشمی را می‌پوشد و کلاهش را بر سر می‌نهد. او می‌گوید: «وقتی من به بچه‌ها و نوه‌هایم فکر می‌کنم، بلی آنها مجبورند بجنگند. آزادی را نمی‌توان ارزان به دست‌آورد. اما این جنگی با خیر و برکت است. این جنگ به هیچ وجه مایوس‌کننده نیست. من اساسا آدم خوش‌بینی هستم»
منبع : روزنامه ی دنیای اقتصاد شماره 2184