وزیر اقتصاد با اعلام اینکه دولتی بدهکار باشد بد نیست، بلکه برعکس اگر یک شخص، نهاد بدهی نداشته باشد جای سئوال دارد، گفت: در قانون جدید مالیاتی، سازمان مالیاتی می تواند اطلاعات حساب‌های بانکی را از سیستم بانکی دریافت کند.

دکتر علی طیب نیا وزیر امور اقتصادی و دارایی گفتگویی با پایگاه اطلاع رسانی دولت داشته که مشروح آن به شرح زیر است:

برخی مواقع عنوان می شود در دولت قبل از خزانه برداشت هایی خارج از حقوق مصوبات انجام شده است. در همین راستا آیا در وزارت امور اقتصادی و دارایی در دو سال اخیر برای ساماندهی برداشت از خزانه و همچنین ساماندهی مصوباتی که منجر به برداشت از خزانه می شود، اقدامی صورت گرفته است؟

انضباط پولی و مالی یکی از اصولی است که دولت بر روی آن کاملا مقید است و اگر توفیقاتی در زمینه مقابله با تورم و برقراری  ثبات در عرصه اقتصاد کلان به دست آمده است، عمدتا به دلیل پایبندی دولت به انضباط مالی و مقررات بودجه ای است. طی دو سال گذشته ما کاملا مقید بودیم که قوانین و مقررات مالی را از جمله قانون محاسبات عمومی و همچنین احکام قانون بودجه را به صورت دقیق رعایت کنیم و هیچ گونه مصوبه ای که خارج از چارچوب بودجه و قوانین باشد، دولت صادر نکرده و طبیعی است که خزانه هم هیچ گونه پرداختی خارج از حوزه مقررات و قوانین انجام نداده است.

پرداخت هایی که خزانه انجام می دهد اولا متکی به تخصیص اعتباراتی است که توسط سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور صورت می گیرد. در خزانه هم تخصیص های صادره با قوانین و مقررات مالی سنجیده می شود و در صورتی که کاملا منطبق با قوانین و مقررات باشد، پرداخت مربوطه صورت خواهد گرفت. بنابراین هیچ گونه پرداختی که خارج از مجموعه ضوابط و مقررات باشد، صورت نگرفته است. در زمینه برقراری انضباط مالی، اقدامات گسترده ای را در وزارت اقتصاد و خزانه داری کل کشور و همچنین  طرحی برای هوشمندسازی خزانه داری تحت عنوان خزانه داری الکترونیکی انجام شده است  که یکی از اجزای آن، استفاده از فناوری اطلاعات در خزانه است .

ما 8 پروژه در وزارت  امور اقتصادی و دارایی تعریف کرده ایم که  پروژه ها کاملا به صورت کمّی و برنامه های عملیاتی است که یکی از این پروژه ها، مربوط به پروژه خزانه داری الکترونیک بوده و این طرحی است که در حال اجرا است و پیشرفت های قابل ملاحظه ای داشته اما هنوز به مرحله نهایی نرسیده است . در چارچوب این طرح ، خزانه داری با سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور ،بانک مرکزی ، سیستم بانکی و تمامی دستگاه هایی که به نوعی از  بودجه عمومی استفاده می کنند به صورت کاملا الکترونیک ارتباط پیدا می کنند و این کمک می کند به صورت شفاف تر و سالم تر با هزینه کم تر و کارایی بیشتر در خزانه داری انجام شود. ارتباط خزانه با سازمان مدیریت و با بانک مرکزی و بعضی از سازمان ها از جمله گمرک نیز از طریق ارتباطات الکترونیک است.

تاثیر پروژه خزانه داری الکترونیک در تدوین و اجرای بودجه چگونه خواهد بود؟

مسلما پروژه خزانه داری الکترونیک، بودجه را شفاف تر و اطلاعات ما را به روزتر می کند و این به هنگام بودن در تنظیم  و نظارت بر  بودجه نقش مهمی را دارد. زمانی که خزانه داری به صورت الکترونیک است، ارزیابی بودجه سال جاری و سپس تنظیم بودجه سال آینده بر اساس عملکرد بودجه سال جاری خیلی ساده تر و راحت تر صورت خواهد گرفت. در سیستم سنتی قبلی برای اینکه اطلاعات از اوراق و برگه ها استخراج شود، باید زمان و انرژی بسیاری صرف می شد، اما زمانی که سیستم به صورت الکترونیک باشد، با فشار دادن یک دکمه ،اطلاعات مورد نیاز را می توان دریافت کرد.

گزارش هایی که از خزانه در خصوص عملکرد بودجه تهیه می کنیم و به مراجع مختلف ارائه می کنیم، به صورت لحظه ای قابل صدور است و هر لحظه می توان اطلاعات مربوطه  را از خزانه دریافت کرد به دلیل اینکه سیستم ها به صورت الکترونیک هستند. از زمانی که قانون محسبات عمومی از گذشته تا به امروز تصویب شده است، تحولات زیادی در قوانین و مقررات و شیوه های مربوط  به بودجه ریزی صورت گرفته است و باید این نوع حریم  را در قانون لحاظ کنیم.

خوشبختانه پیش نویس لایحه اصلاح قانون محاسبات تقرییا آماده است و در آینده نزدیک به دولت تقدیم خواهیم کرد. اقدامات دیگری که در حوزه مدیریت مالی و به خصوص انضباط مالی انجام داده ایم و در حال انجام هم هست، بحث مربوط به مدیریت بدهی های دولت و همچنین مدیریت دارایی های دولت است. یکی از پروژه های فرعی خزانه داری الکترونیک، بحث مربوط به مدیریت بدهی های دولت است. تا به امروز ما هیچ مرجعی را به عنوان مسئول برای مدیریت بدهی های دولت در ایران نداشته ایم و حتی برآوردی از میزان  بدهی های دولت وجود ندارد.

پس آنچه توسط بانک مرکزی منتشر می شود، به عنوان بدهی دولت تنها مربوط به مطالبات بانکی دولت است؟

بله، اگر هم چیزی باشد مربوط به مطالبات بانک مرکزی است و آن هم عمدتا مطالبات خارجی است . که در بخش مطالبات داخلی ،مطالباتی  است که بانک مرکزی از سیستم بانکی دارد. در واقع کلیه بدهی هایی که دولت به نهادهای مختلف از جمله بدهی های خارجی، داخلی، بدهی به نظام بانکی، بدهی به پیمانکاران،بدهی به فروشندگان کالا و خدمات به دولت ،بدهی به سیستم بانک ها و غیره را دارد. فعالیتی که در همین زمینه در حال انجام دادن آن هستیم ایجاد یک دفتر در وزارت امور اقتصادی و دارایی بوده که  به تازگی دولت به عنوان یک مرکز آن را تایید کرده است. وظیفه مرکز فوق در مرحله  اول، احصای بدهی های دولت است که در قانون رفع موانع تولید رقابت پذیر هم این موضوع مورد تاکید قرار گرفته است و ما مکلف شده ایم که به مدت 6 ماه از تاریخ تصویب آن قانون، میزان بدهی های دولت را اعلام کنیم.

همچنین طبق صحبت هایی که با خزانه دار کل کشور شده است، موضوعات  کاملا طبق زمان بندی پیش می رود و در فرصت مقرر قادر خواهیم بود میزان بدهی های دولت را اعلام کنیم. احصا در حال انجام است و  بدهی ها طبقه بندی می شود و تقریبا به مرحله ای رسیده ایم که به عدد روشن و قطعی دست پیدا کرده ایم و حداکثر تا 3ماه آینده در اختیار مجلس و سایر نهادها قرار خواهیم داد. در دنیا تعاریف مختلفی برای بدهی دولت و یا بدهی های عمومی وجود دارد و ما در ایران هم تعاریف خود برای بدهی ها را قطعی می کنیم که گزارشاتی هم که منتشر خواهد شد در چارچوب این تعریف استاندارد خواهد بود. بعد از این که بدهی ها احصا شد، سپس بحث مدیریت بدهی ها مطرح خواهد بود.

البته این که دولتی بدهکار باشد بد نیست، بلکه برعکس اگر یک شخص، نهاد بدهی نداشته باشد جای سئوال دارد، نداشتن بدهی نشان دهنده عدم اعتبار آن نهاد یا شخص است. آن چیزی که بد است، بدحسابی است. اگر ما نسبت  بدهی های دولت را در ایران به تولید ناخالص محاسبه کنیم، چیزی در حدود 30 درصد است؛ در حالی که در کشورهای پیشرفته دنیا این نسبت بالای 100درصد است.

بنابراین میزان بدهی هایمان هنوز هم عدد بزرگی نیست. آنچه که مهم است اینکه دولت باید یک بدهکارِ خوش حساب باشد و ریسک دولت در بازار صفر محاسبه شود و هدف ما دست پیدا کردن به این وضعیت است. در واقع می خواهیم به گونه ای عمل کنیم که با مدیریت بدهی های دولت، ریسک مطالبه از دولت صفر شود. از اولین اقدامی که در این راستا در حال انجام است، ایجاد یک بازار بدهی در کشور است. اینکه بدهی های دولت به اوراق تبدیل شود و این اوراق را در اختیار طلبکاران قرار دهیم و این اوراق قابل خرید و فروش در بازار سرمایه کشور را داشته باشد و همچنین این اوراق را سیستم بانکی کشور و بانک مرکزی به عنوان وثیقه اعطای تسهیلات بپذیرند، از اهداف این برنامه است.

این فعالیتی است که چارچوب آن تفاهم شده است  و در مرحله اجرا قرار دارد. امیدوار هستیم در آینده خیلی نزدیک بتوانیم اوراق را منتشر کنیم و قدم اولیه را در ایجاد بازار بدهی ها در ایران برداریم و اگر این بازار فراهم شود، طلبکاران از دولت  برای دارایی هایشان ،قدرت نقدشوندگی پیدا می کند.

با توجه به اشاره ای که به بدهی ها داشتید ، خیلی از کارشناسان اقتصادی آنچه را که از دولت قبل به دولت یازدهم ارث رسیده است، با عبارتی مانند گروگانگیری یاد می کنند، آیا این عبارت مورد قبول شما است؟ آن هم در حالی که شما اشاره مثبتی به بدهی های دولت داشتید؟

ما از سال های قبل از انقلاب دچار مشکلات ساختاری  بوده و هستیم و آن چیزی که تحت عنوان دولتی بودن و نفتی بودن شناسایی شده و مشکل عمده اقتصاد ایران است، میراثی است که از گذشته و سال های قبل از انقلاب به ما رسیده است.

متاسفانه از سال های بعد از انقلاب هم، اقدام جدی برای مقابله با این وضعیت صورت نگرفت و بخشی از دوران بعد از انقلاب به واسطه جنگ گذشت و در سال های بعد از انقلاب  و اتمام جنگ هم  گرچه اقدامات مفیدی صورت گرفت، اما کافی نبود. این اقدامات در دوران گذشته  در طی 8 سال قبل از دولت یازدهم با تصمیم های غلطی که در دولت اتخاذ شد متاسفانه شرایط عدم تعادل ساختاری ما را تشدید کرد و این باور غلط که با نشر پول و خلق نقدینگی می توان مشکلات تولید را حل و فصل کرد، شرایط را به بحران کشاند.

ساختارهایی که از گذشته به ما ارث رسیده و سیاست های غلطی که اتخاذ شد، طبیعتا شرایطی را برای ما فراهم کرده که سیاست گذاری و اصلاح ساختارهای اقتصادی را شدیدا با مشکل مواجه کرده است. اصطلاح وابستگی به مسیر، یک اصطلاح شناخته شده در حوزه ادبیات اقتصادی و توسعه اقتصادی است. وضعیت موجود ما و سیاست هایی که اتخاذ می شود، شدیدا و عمیقا وابسته به گذشته ای است که طی شده و ساختارهای اقتصادی است که از گذشته به ما ارث رسیده، سیاست هایی که در گذشته اتخاذ و آثاری در اقتصاد برجای گذشته است.

بنابراین با یک چنین تفکر غلطی که در دنیا تجربه و شکست خورده بود سیاست هایی را انجام دادند که طبیعتا آثار نامطلوبی بر اقتصاد ایران بر جای گذاشت. عدم تعادل ها را شدیدتر کرد و یک سری تعهدات برای دولت جاری بر جای گذاشت که طبیعی است و به سادگی نمی توان آن ها را حل و فصل کرد.

به بخش تولید و حمایت از تولید و سیاست های غلطی که در قبل اتخاذ شده بود، اشاره ای  داشتید .هم پوشانی سیاست های پولی و مالی که به نوعی انگیزه برای تولید مولد ایجاد شود ،جزء وظایف وزارت اقتصاد و دارایی و همچنین از وظایف ساختاری دولت است در این زمینه چه اقداماتی انجام شده است؟

آن چیزی که در گذشته  در ایران وجود داشته است، در یک واژه می توان به نام سلطه مالی خلاصه کرد. از گذشته سیاست های مالی و به طور خاص عملیات بودجه ای دولت حاکم بر سیاست های پولی است. در واقع  چیزی به نام سیاست های پولی  به عنوان مجموعه ای از اقدامات و تدابیر سنجیده و ارادی برای اثرگذاری بر روی متغیرهای پولی در ایران وجود نداشته، اگر حجم پول دچار تغییر شده و یا نرخ سود در نظام  بانکی  کشور تغییر کرده است، عمدتا به دلیل دستورها و تکالیف بودجه ای بوده است که دولت به نظام بانکی و از جمله بانک مرکزی تحمیل می کرده است.

این بحث مفصلی است و می توان در یک تحلیل عمیق تر نشان داد که همه منابع پایه پولی اقتصاد ایران تحت کنترل دولت بوده است ،علی الخصوص تحت کنترل سیاست های بودجه ای دولت و عملا برای بانک مرکزی امکان سیاست گذاری پولی وجود نداشته است. بنابراین در دولت یازدهم، وزارت اموراقتصادی و دارایی تلاش کرده تا سلطه مالی و بودجه ای و سیاست پولی بانک مرکزی را در هم بشکند و از طرفی  فضایی را فراهم کنیم که بانک مرکزی  بتواند به طور مستقل و بر اساس تشخیصی که دارد، در قبال متغیرهای اقتصادی در تعیین سیاست های پولی تصمیم گیری کند.

امروز می توانم بگویم، مشکل تاریخی اقتصاد ما یا در واقع همان سلطه سیاست های مالی بر سیاست های پولی ، در حال در هم شکسته شدن است. اگر تغییراتی در متغیرهای پولی مشاهده می شود عمدتا به دلیل تصمیماتی است که در بانک مرکزی گرفته می شود و دولت این تصمیم را داشته و دارد که در سیاست های پولی دخالت نکند. بدین معنی که استقلال بانک مرکزی را به رسمیت می شناسد.

اما استقلال بانک مرکزی صرفا در کلام و قوانین نیست. برای اینکه بتوانیم به بانک مرکزی استقلال و قدرت تصمیم گیری بدهیم، باید سلطه مالی را در هم بشکنیم. اگر قرار بر این باشد در رابطه با سیاست های پولی و متغیرهای پولی در قوانین بودجه سال به سال تصمیم گیری شود و توسط دولت به بانک مرکزی تحمیل شود، دیگر جایی برای تصمیم گیری بانک مرکزی باقی نخواهد ماند. سعی ما بر این بوده که مجموعه  سیاست های اقتصادی کشور سیاست های مالی، سیاست های پولی، سیاست های ارزی و سیاست های تجاری همه و همه در راستای برقرای ثبات در عرصه اقتصاد کلان، مهار تورم، دست یابی به رشد اقتصادی و رونق اقتصادی باشد.

یکی از موضوعاتی  که خیلی در جامعه  به آن پرداخته می شود ،بحث مربوط به مالیات است؛ بحث حساب ها و عدم ورود دولت به حیطه شخصی، اما گفته شده است که این مسیر بسیار سخت و باریکی را که دولت انتخاب کرده، تا بتواند هم فضای مالیاتی را شفاف کند و هم از حدود اختیارات و خطوط قرمزی که خود دولت به عنوان حریم شخصی، تعریف کرده است عبور نکند؛ چگونه می توان این دو مسیر را با هم طی کرد؟

شناسایی صحیح درآمدهای مالیاتی مردم و درآمد واقعی مردم  و همچنین مالیاتی که به دولت باید پرداخت شود مسلتزم این است که ما به اطلاعات درآمدی و هزینه ای مردم هر دو دسترسی داشته باشیم که این امر برای تمام نظامهای مالیاتی در تمام دنیا پذیرفته شده و در ایران هم در گذشته پذیرفته شده بوده است به صورتی که  که سیستم های سنتی گذشته اجازه داده به لحاظ قانونی سازمان امور مالیاتی به اطلاعات درآمدی و هزینه های  مردم دسترسی داشته باشد  و از سال های قبل از انقلاب تا به امروز همیشه وجود داشته است. اما نکته اینجاست که تاکنون شنیده نشده، موردی که سازمان امور مالیاتی استفاده نادرستی از این اطلاعات کرده باشد و اطلاعاتی که در اختیار سازمان امور مالیاتی بوده، در جایی دیگر مورد استفاده قرار بگیرد و بدین معنا نیست که سازمان امور مالیاتی اطلاع نداشته است، سیستم کسب اطلاعات مالی  ما در گذشته یا به صورت دستی، سنتی یا ارسال نامه بوده و طبیعتا مراجع ذیربط مکلف بودند اطلاعات را در اختیار سازمان امور مالیاتی قرار دهند.

امروز که فناوری اطلاعات و ارتباطات گسترش معناداری پیدا کرده و وظایف دولت به صورت الکترونیک در سراسر دنیا  انجام می شود، سازمان های مالیاتی جزء اولین سازمان هایی هستند که سعی کردند از این فن آوری استفاده کنند و با استفاده از فن آوری های جدید بتوانند به اطلاعات  درآمدی و هزینه ای مودّیان دسترسی پیدا کنند. در قانون اصلاح قانون مالیات های مستقیم که اخیرا توسط مجلس محترم تصویب و به دولت ابلاغ شد، به صورت کامل این اختیار برای سازمان امور مالیاتی پیش بینی و تعریف شده است که با استفاده از روش های جدید، بتواند این کار را انجام دهد.

در واقع، سامانه ای در سازمان امور مالیاتی از قبل ایجاد و زیرساخت ها و سخت افزارها هم شکل گرفته که این شبکه در سراسر کشور وجود دارد و اطلاعات قابل ملاحظه ای هم تا به امروز در این سامانه اطلاعات اقتصادی مودّیان امور مالیاتی تجمیع شده است و در آینده این روند ،سرعت خواهد گرفت. یک پروژه ای که به تازگی در وزارت اقتصاد افتتاح شد که دستاورد آن ایجاد بستر یکپارچه تبادل اطلاعات اقتصادی است. در حال حاضر دستگاه ها و وزارتخانه های مختلف اطلاعات ارزشمندی را در اختیار دارند، اما یک شبکه ای که اطلاعات را با هم برقرار می کند و بتوانند این اطلاعات را با هم مبادله کنند، وجود ندارد در واقع دو به دو باید با هم وارد مذاکره شوند و سامانه ای را ایجاد کنند تا در نهایت با هم اطلاعات را برقرار کنند. این شبکه که ما در وزارت امور اقتصادی و دارایی ایجاد کرده ایم این امکان را می دهد که تمامی وزارتخانه ها، موسسات و سازمان هایی که اطلاعات اقتصادی در اختیار دارند، با استفاده از این شبکه اطلاعات خود را با یکدیگر مبادله کنند.

یکی از ذینفعان و استفاده کنندگان عمده از این شبکه، طبیعتا سازمان امور مالیاتی کشوراست زمانی که وارد کننده کالایی را از خارج وارد کشور می کند و عملیات ترخیصی در گمرک انجام می شود، تمام اطلاعات به صورت موقت در اختیار سازمان امور مالیاتی قرار می گیرد، حتی قبل از اینکه عملیات ترخیص بخواهد انجام شود،به عنوان مثال  در حال حاضر این امکان را داریم زمانی که کشتی از بندری در برزیل حرکت می کند،بر روی آن وقوف اطلاعاتی داریم که به چه میزان کالا  به سمت ایران حمل می شود و نوع کالا چه چیزی است ،مالک چه کسی است و چه مقدار ارزش دارد. این شبکه به همه دستگاه ها کمک می کند که بتوانند وظیفه خود را عمل کنند. در واقع بستر یکپارچه تبادل اقتصادی است و از جمله مباحثی بود که در مجلس در زمان رای اعتماد این قول را داده بودم که ایجاد کنم و خوشبختانه هفته گذشته این را افتتاح کردیم .

در کشورهای پیشرفته، زمانی که کسی  برای وام به بانک مراجعه می کند، اطلاعات حتی مربوط به تخلفات رانندگی را می توانند دریافت کنند، به دلیل اینکه این سامانه ها همه به هم متصل هستند. در حال حاضر ارتباطاتی که برقرار می کنیم ،سیستم بانکی زمانی که می خواهد به یک فردی تسهیلات اعطا کند از سازمان مالیاتی استعلام می کند که آیا این فرد خوش حساب است یا خیر؟ بنابراین اگر فردی پرریسک باشد با این فرد برخورد مناسبی خواهد شد و متقابلا سازمان مالیاتی اطلاعات مربوطه را می تواند از سیستم بانکی یا از گمرگ و یا حتی از ثبت اسناد و املاک دریافت کند. مسلما این اطلاعات حاکم بر سایر اطلاعات می شود و در اختیار سیستم ها قرار دارد .

سیاست  اخذ مالیات توسط دولت، به چه صورتی است ؟

بر اساس بیاناتی که مقام معظم رهبری سال گذشته در خصوص مالیات فرمودند و بر این موضوع هم تاکید کردند. به لحاظ شرعی هم پرداخت مالیات جز واجبات تعهدی است. مسلماً ما به دنبال آن هستیم مالیات را بر اساس اطلاعات وصول کنیم . در گذشته به دلیل محدود بودن اطلاعات، دسترسی مستقیم به منابع هزینه و درآمد مردم وجود نداشت ،باید اقرار کنیم که مالیات را به صورت کور می گرفتیم .اما هر میزان که طرح جامع پیش می رود و اطلاعات دقیق تر می شود، وصول مالیات هم شفاف تر ،عادلانه تر و منطبق بر اطلاعات می شود. حتما این را می دانید که یکی از بدترین جرایم اجتماعی دنیا، فرار مالیاتی و تلاش برای عدم پرداخت مالیات است. طبیعی است که در ایران هم باید همین فرهنگ را ایجاد کنیم تا مردم به این باور برسند.