نقشه راه شهرداری تهران برای پنج سال آتی نیمه سال جاری نهایی خواهد شد. برمبنای چارچوب‌های سومین برنامه پنج ساله شهرداری تهران، مسیر و تکالیف مدیریت شهری پایتخت در فاصله سال‌های ۱۳۹۸ تا ۱۴۰۲ روشن خواهد شد. اگرچه پیش از این نیز شهرداری تهران تدوین و اجرای دو برنامه پنج‌ساله را تجربه کرده است اما حجت‌الله میرزایی طراح «برنامه تهران تا ۱۴۰۲» و معاون برنامه‌ریزی شهرداری تهران معتقد است این برنامه که مراحل تدوین آن پس از آسیب‌شناسی دو برنامه اول و دوم شهرداری تهران آغاز شده است، چند ویژگی و وجه تمایز نسبت به برنامه‌های گذشته دارد. به گفته میرزایی بررسی وضعیت کنونی شهر تهران مشخص کرد در حال حاضر شهر تهران با یک گره، یک آفت و مساله جدی مواجه است. گره شهر تهران، به دوره پساخروج آمریکا از برجام و موضوع بازگشت تحریم‌های احتمالی بازمی‌گردد. این گره می‌تواند وضعیت اجرای برخی اهداف برنامه‌ریزی شده برای پنج سال آتی شهر تهران را تحت تاثیر قرار دهد. در عین حال ادارهشهر تهران با یک آفت قدیمی به شکل ولخرجی مدیران شهری نیز مواجه است. طی سال‌های گذشته مدیران شهری به دلیل وفور منابع از محل صدور انواع مجوزهای ساختمانی، به ریخت و پاش‌های زیادی در اجرای تکالیف غیرماموریتی عادت کرده‌اند و همین موضوع به یک آفت بزرگ در مقطع کنونی که شهرداری با کسری و محدودیت منابع مواجه است بدل شده است. در عین حال مهم‌ترین مساله پایتخت برای یک زندگی همراه با آسایش و آرامش، ترافیک و آلودگی هوا است.
به گفته طراح برنامه تهران تا ۱۴۰۲، نحوه مواجهه شهرداری با این موضوعات، محور اصلی تنظیم برنامه پنج‌ساله سوم شهرداری قرار گرفته است با این تفاوت که برخلاف گذشته که مدیران شهری برنامه‌های پنج‌ساله را به‌عنوان «جعبه آرزوها» تلقی می‌کردند در برنامه سوم، حل مشکلات شهر تهران با توجه به این سه محور اصل قرار گرفته است.
این برنامه حاوی شش ویژگی اصلی است. مشروح گفت‌وگو با طراح «برنامه تهران تا ۱۴۰۲» را در این صفحه می‌خوانید
سوال اول به موضوع چرایی ضرورت برنامه‌ریزی میان‌مدت برای شهرداری تهران بازمی‌گردد. در سطح ملی، وجود درآمدهای وابسته به نفت، این ضرورت را برای دولت به‌وجود می‌آورد که برای چگونگی هزینه‌کرد این منابع برنامه‌ریزی کند. شهرداری چه ضرورتی دارد که کماکان برنامه‌ریزی میان‌مدت داشته باشد؟
این سوال شما ممکن است یک پیش‌فرض داشته باشد که برنامه‌ای که هم‌اکنون شهرداری در حال تدوین آن است، برنامه تخصیص منابع در دوره افول است بنابراین نمی‌تواند کارکرد و اهمیت داشته باشد. اما تجربه نشان داده که بخش زیادی از آسیب وارد شده به نحوه تخصیص منابع در دوره افول بوده بنابراین برنامه‌ریزی در این دوران اگر به اندازه دوران وفور منابع اهمیت نداشته باشد، کمتر هم اهمیت ندارد.
برنامه‌ریزی تخصیص منابع در یک دوره میان‌مدت دو کارکرد اصلی دارد. کارکرد نخست ایجابی و کارکرد دوم سلبی است. کارکردهای ایجابی کارکردهای حداکثری است؛ اینکه در سطح ملی باید چه اتفاقی بیفتد و چه مسیری برای رسیدن به چه هدف‌هایی را باید پیگیری کنیم. اما تجربه نشان می‌دهد که کارکردهای سلبی در ایران مهم‌تر از کارکردهای ایجابی است؛ یعنی مهم‌ترین کارکرد برنامه‌های میان‌مدت، کارکردهای حداقلی است که به سیاستمداران و مدیران می‌گویند چه کارهایی را نکنید و چه کارهایی را «نباید» بکنید؛ به‌خصوص در قالب کشورهای نفتی متاسفانه این موضوع بارها و بارها تجربه شده که مدیران و سیاست‌گذاران روی بشکه‌های متورم نفتی می‌نشینند و در آنجا با سرمستی آرزوهای بلند می‌پرورانند و به مردم وعده‌های زیاد می‌دهند و بعد هم سعی می‌کنند هزینه این آرزوها و وعده‌‌فروشی‌ها را از جیب مردم یعنی درواقع با به‌کارگیری این منافع و این منابع نفتی که متعلق به همه مردم است، تامین کنند.
تجربه نشان می‌دهد که سازوکار بیماری هلندی که برآمده از درآمدهای نفتی بادآورده است، بیش از هر حوزه‌ای روی حوزه ساختمان و ساختوساز خودش را نشان می‌دهد و دقیقا در دوره‌هایی که رونق نفتی وجود داشته، رونق ساختوساز هم بوده است. این انعکاس طبیعی افزایش درآمد نفتی است و بخش بزرگی از منابع، چه آنهایی که دولت در قالب وام، تسهیلات و وجوه اداره‌شده به بانک‌ها می‌دهد و چه منابعی که مردم در این دوره به‌دست می‌آورند، به بخش ساختوساز می‌رود و در همان دوره‌ای که رونق نفتی در ایران اتفاق افتاد، رونق ساختوساز و رونق درآمدهای شهری هم رخ داد. به‌طوری که برآوردها نشان می‌دهد در دوره رونق نفتی سرمایه‌گذاری در بخش ساختمان در تهران حداقل ۴ برابر شد. البته یکی از پیامدهای آن سازوکار و بیماری هلندی هم همین بود که تورم بخش ساختمان در تهران بین ۳۰۰ تا ۱۰۰۰ درصد بوده؛ یعنی در برخی مناطق در دوره ۸۴ تا ۹۲ حداقل ۳۰۰ درصد بوده و در بعضی مناطق تا ۱۰۰۰ درصد رسید. بر این اساس اگر منطق همان منطق باشد، در شهرداری هم نیاز به برنامه برای مهار کردن رفتار مدیران در دوره‌های رونق درآمدی وجود دارد؛ ولی من معتقدم که در دوره جاری که وارد یک دوره محدودیت شدید درآمدی شده‌ایم و در کنار آن حجم زیادی از تعهدات وجود دارد؛ یعنی این محدودیت‌ها نه فقط برای اداره امور جاری بلکه برای انجام تعهداتی است که از گذشته مانده به برنامه‌ریزی نیاز داریم. به تعبیر دیگر در دوره کنونی که با فقر شدید منابع و تعهدات برجای مانده از سال‌های گذشته مواجه هستیم دست‌کم به یک برنامه‌ریزی مالی نیاز داریم. یعنی حتی اگر برنامه‌ای برای راهبردها و سیاست‌ها نداشته باشیم، برنامه مالی برای تخصیص این منابع محدود به مصارف نامحدود کاملا ضروری است.
نگاه شما درست است اما بحثی که در اینجا وجود دارد نگرش حاکم بر برنامه‌ریزی است. درحال حاضر اگرچه برای برنامه‌ریزی از مفاهیم جدید استفاده می‌کنیم، ولی مدل برنامه‌ریزی همچنان همان مدل سنتی قبلی است. در برنامه سوم شهرداری تهران که هم‌اکنون در حال تدوین آن هستید از چه مدلی استفاده کرده‌اید؟ آیا همچنان با یک برنامه با استفاده از مدل‌های قدیمی که در آن اهداف آرمانگرایانه برای پنج سال آینده تعریف می‌شود مواجه خواهیم شد یا آنکه از مدل جدیدی استفاده شده است؟
ما در جغرافیایی زندگی می‌کنیم که با یک پارادوکس بزرگ مواجه هستیم؛ درعین‌حال که میزان تاثیرگذاری برنامه‌ها در عمل بسیار محدود بوده و در خوش‌بینانه‌ترین شکل باید آنها را با کارکرد حداقلی ارزیابی کرد، متاسفانه انتظار از برنامه‌ها بسیار زیاد است و به همین دلیل تقریبا همه بازیگرانی که در سطح ملی یا منطقه‌ای یا محلی برنامه‌ریزی می‌کنند به برنامه به‌عنوان یک جعبه جادویی آرزوها نگاه می‌کنند؛ یعنی فکر می‌کنند یک جعبه جادویی است که هر آرزویی دارند این جعبه برآورده می‌کند. در واقع مثل یک گوی جادویی است که همه دور آن جمع می‌شوند و انتظار دارند همه خواسته‌هایشان در این گوی برآورده شود؛ درحالی‌که اصلا این منطق برنامه‌ریزی نیست یعنی با منطق برنامه‌ریزی به‌طور آشکاری در منافات است. برنامه یعنی تعیین و برکشیدن اولویت‌های اصلی یک جامعه. به تعبیر دیگر برنامه تجلی دو موضوع مهم است؛ هدفمندی و عقلانیت. به این معنی که با استفاده از این برنامه من به کجا می‌خواهم برسم و با چه ابزارهایی می‌خواهم برسم. بعد لاجرم یک وجه سومی پیدا می‌کند و آن هم مشروعیت برنامه است. برای آنکه برنامه بتواند قابلیت اجرا داشته باشد باید ابتدا اولویت‌ها را انتخاب و آنها را از میان صدها خواست و آرزویی که در گروه‌های مختلف وجود دارد هوشمندانه انتخاب کرد. چراکه اگر چنین روندی در پیش گرفته نشود قطعا به تعداد افراد و خانوارهایی که در یک شهر زندگی می‌کنند هدف و آرزو وجود دارد. اما زمانی که یک نهاد سیاسی مثل مجلس یا شورای شهر مسوول می‌شود که اهداف برنامه را ترسیم یا مشخص کند، انتظار این است که هوشمندانه ازمیان تعداد نامحدود اهداف، یک تعداد مشخص و محدود را انتخاب کند و در دستور کار قرار بدهد.
آیا در مسیر تدوین برنامه سوم شهرداری تهران چنین اتفاقی رخ داد؟
اگر در اختیار من بود در برنامه سوم دو یا سه حوزه را بیشتر انتخاب نمی‌کردم؛ یعنی برنامه سوم عبارت می‌شد از «یک رژیم مالی بلندمدت برای شهرداری»، «اصلاح نظام حکمرانی حداقل در آن بخشی که در اختیار شهرداری است» و سومی «شبکه حمل‌و‌نقل و ترافیک» و از این فراتر نمی‌رفتم چراکه هم‌اکنون شهر تهران دو مساله اصلی دارد که یکی از آنها مساله حکمرانی یا حکمروایی شهری است و دیگری هم مساله آلودگی زیست‌محیطی و ترافیک و شبکه حمل‌و‌نقل ناکارآمد که حل آنها باید در حل مساله حمل‌و‌نقلترافیک دیده شود. از آن طرف با وضعیت مالی که شهرداری دارد مهم‌ترین کاری که باید انجام شود یک رژیم مالی بلندمدت است. بنابراین از دیدگاه من برنامه پنج ساله سوم شهرداری تهران نباید از این سه حوزه فراتر برود.
چرا اصلاح نظام مالی در یک برنامه‌ریزی ۵ساله از دیدگاه شما اهمیت دارد؟
پاسخ به این سوال را با چند مثال توضیح می‌دهم. اگر امروز قرار است در حوزه فرهنگی- اجتماعی برنامه‌ریزی کنیم، اولین قدم این است که مشخص شود فضاهای فرهنگی- اجتماعی متعددی که شهرداری در اختیار دارد با چه سازوکاری قرار است اداره شوند، نظام مدیریت و بهره‌برداری‌اش چیست و بعد هم قرار است چه دامنه‌ای از مخاطبان را دربرگیرد. امروز مهم‌ترین مساله این است که صدها مرکز فعالیت‌های فرهنگی- هنری در شهر تهران احداث کرده‌ایم که به‌شدت پرهزینه و مصرف‌کننده هستند اما مخاطبی هم در شهر ندارند. یعنی ما هم هزینه ساخت بزرگی را تحمل کردیم و هم هزینه نگهداری خیلی بزرگ‌تری را تحمل می‌کنیم بدون اینکه مخاطب جدی در شهر داشته باشند یا در حوزه فرهنگی- اجتماعی تاثیری در شهر بگذارند. اینکه عنوان می‌کنم سازوکارهای مالی و مدیریتی مساله اصلی است؛ به این دلیل است که این سازوکارهای مالی می‌تواند تمام ناکارآمدی‌های امروز شهرداری را توضیح و پوشش دهد بنابراین به همین دلیل هم ما باید یک نقطه تمرکز را انتخاب می‌کردیم. یا آنکه در بافت فرسوده هم مهم‌ترین مساله، سازوکارهای مالی است؛ به این معنا که با چه مدلی (بلوکی یا تدریجی یا انبوه‌سازی) قرار است بافت فرسوده احیا شود به مدل مالی مورد استفاده بستگی دارد. بنابراین این بحث نیاز به قانون جدیدی ندارد چراکه اگر سازوکارهای مالی وجود می‌داشت بدون اینکه ما بخواهیم، یا دستور بدهیم، حجم زیادی از سرمایه‌ها به بافت فرسوده می‌آمد و انبوه‌سازی انجام می‌شد.
با این حساب اگر برنامه سوم مطابق با این محورها تدوین نشده است، این سوال وجود دارد که آیا برنامه سوم با برنامه دوم شهرداری از نظر ساختار و مدل برنامه‌ریزی تغییر چندانی ندارد؟
قطعا تغییر کرده، ولی این تغییرات خیلی کمتر از میزانی بود که انتظار می‌رفت.
یعنی همچنان برنامه پنج سال آتی نیز با یک دامنه پوشش فراگیر خواسته‌ها و اهداف طراحی شده است؟
بله، همه حوزه‌های ماموریتی را در برگرفته است. البته علاوه‌بر حوزه‌های ماموریتی برای شهر، برای شهرداری هم دست‌کم ۱۲ اصلاح سیستمی و ساختاری را در دستور کار قرار داده و یک بخشی از آن هم که در واقع دربرگیرنده مناسبات شهرداری با سازمان‌های خارج از شهرداری است که آنها نیز در قالب برنامه پنج ساله سوم آمده است.
به این ترتیب برنامه سوم نیز قرار است یک جعبه جادویی برای شهر تهران باشد نه یک کتاب برنامه‌ریزی؟
هنوز چون زمان تمام نشده امیدوارم این اتفاق نیفتد. خوشبختانه در بعضی از کمیسیون‌ها دقت خیلی خوبی صورت گرفته است.
آیا اساسا اینکه بخشی به‌صورت متمرکز برای یک شهر برنامه‌ریزی کند می‌تواند در اجرا موثر واقع شود یا آنکه استفاده از مشورت نهادها و دستگاه‌های مختلف برای تدوین این برنامه مهم است؟
اساسا برنامه غیرمشارکتی، برنامه نیست. یعنی برای یک مجموعه حیات‌دار انسانی و اجتماعی مثل شهر به هیچ وجه برنامه غیرمشارکتی و برنامه‌های متمرکز امکان‌پذیر نیست؛ برای آنکه برنامه‌ها غیر از کارکردهای اصلی خود کارکردهای دیگر هم دارند؛ انسجام‌بخش و ثبات‌آفرین هستند، بسیج منابع ایجاد می‌کنند، وفاق ایجاد می‌کنند و کارکردهای آموزشی دارند. من معتقدم که کارکردهای غیرمستقیم برنامه بسیار بیشتر و مهم‌تر از کارکردهای مستقیم و اصلی برنامه است. با آن توضیحی هم که اول دادم که برنامه‌ها را در ایران باید حداقل ببینیم، اگر برنامه‌ها در شکل‌گیری آن کارکردهای موردانتظار موفق نیستند و نبودند، حداقل مسیری را طی کنیم که برنامه‌ها در کارکردهای غیرمستقیم موفق باشند. درواقع یک نظم رفتاری را بتوانند ایجاد کنند و توسعه دهند.جامعه را به یک زبان و ذهنیت مشترک برسانند؛ به تعبیر دیگر کارکرد اصلی برنامه این است که اگر جامعه‌ای دست کم درباره اینکه من به کجا می‌خواهم برسم توافق ندارد، ولی دست‌کم درباره اینکه از چه وضعیت نامطلوبی باید خارج شوم به توافق برسد. به تعبیر دیگر اگر راجع به آنچه باید باشد توافق نمی‌کند، درباره آنچه که نباید باشد بتواند به توافق برسد. این روند وقتی امکان‌پذیر است که برنامه از یک مسیر مشارکتی فراگیر عبور کند.
برنامه سوم از مسیر مشارکتی عبور کرده است؟
ما خیلی تلاش کردیم که این اتفاق بیفتد و این به‌نظرم یکی از موفق‌ترین برنامه‌ها از این جهت بوده؛ مثلا نشست‌ها و گفت‌وگوهای متعددی صورت گرفت. در این سه چهار ماه هم سعی کردیم با ذی‌نفعان برنامه نشست‌هایی برگزار کنیم و طی یکی دو ماه آینده نیز با اصناف، اتاق بازرگانی و... نشست‌هایی برگزار می‌کنیم و راجع به اینکه در برنامه چه اتفاقی باید بیفتد و همین طور اسنادی که در برنامه تولید شده به گفت وگو می‌نشینیم.
یکی از ویژگی‌های دوره جدید، سرعت زیاد تحولات است. این ویژگی چطوری در یک برنامه‌ریزی میان‌مدت در برنامه ۵ ساله آینده شهرداری دیده شده است، به‌ویژه برای شهری که به‌طور دائم در معرض تحولات گسترده قرار گرفته است؟
این مساله فکر می‌کنم از دهه ۸۰ یا ۹۰ میلادی در سطح جهانی مطرح شد و اگر هم دقت کرده باشید از دهه ۹۰ به بعد همه کشورها به سمت برنامه‌های بلندمدت و چشم‌انداز حرکت کردند. منطق اصلی آن هم این بود که سرعت تحولات آنقدر زیاد است که برنامه‌های میان‌مدت نمی‌توانند این تغییرات را پوشش دهند و می‌‌گفتند پیش از آنکه این برنامه‌ها محقق شود، جامعه و محیط پیرامون کاملا تغییر کرده؛ یعنی این برنامه‌ها چیزی را هدف قرار می‌دهند که به‌طور ماهوی تغییر اساسی پیدا کرده و ناکارآمد هستند. اما چندان با این نگاه موافق نیستم چراکه اگر بتوانیم یک چشم‌انداز بلندمدت تعهدآفرین ایجاد کنیم در کنار یک برنامه غلتان که بتواند به‌طور دائم خودش را منعطف و متناسب با تغییرات محیط بیرونی اصلاح کند و این انعطاف‌پذیری هم در قالب بودجه‌های سالیانه منعکس شود، این بهترین شکل ممکن است. در غیر این‌صورت کاملا طبیعی است که این مناسک که هر ۵ سال یک‌بار دور هم جمع شویم، یک سند آماده و تصویب کنیم و بعد هم کار خودمان را انجام دهیم؛ ما راه خودمان را می‌رویم، تغییرات محیطی هم در یک سطح گسترده‌ای خود به خود دارد اتفاق می‌افتد، برنامه هم سرجای خودش در قفسه کتابخانه مانده؛ هیچ نتیجه‌ای نمی‌تواند داشته باشد.
دقیقا بررسی عملکرد برنامه‌های گذشته(چه در سطح ملی و چه در سطح شهر تهران) نشان می‌دهد برنامه‌ها فقط همان جعبه آرزوهایی بوده که در قفسه کتابخانه‌ها بایگانی شده‌اند.
البته من شما را نسبت به یک خطر بزرگ هم هشدار می‌دهم و آن خطری است که در غالب کشورهای درحال‌توسعه رخ می‌دهد و آن خطر «مدیران خودرای و متکی به خود» است که عقل و خرد و دانش فردی‌شان را برای اداره جامعه کافی می‌دانند. اگر برنامه نباشد؛ یعنی با وجود برنامه‌های از این دست هر اتفاقی ممکن است رخ بدهد. اگر برنامه‌ها نمی‌بود چه کار می‌کردند؟! به همین دلیل می‌گویم که مهم‌ترین کارکرد برنامه‌ها این است که دست‌کم به مدیران بگویند چه کاری را نکنید و سراغ چه انتخاب‌هایی نروید. به‌خصوص در جامعه درحال‌توسعه‌ای که ایدئولوژی مهندسی تعیین‌کننده اصلی در سطوح مختلف؛ ملی و محلی به‌شمار می‌رود. این ایدئولوژی مهندسی، ساختوساز و تجلی‌های فیزیکال را در رفتار به هر اصلاح سازوکاری ترجیح می‌دهد یعنی درعین‌حال که ما با عقب‌مانده‌ترین سازوکارها و رویه‌ها مواجه هستیم، هر روز بناهای جدیدی را تکثیر می‌کنیم و فکر می‌کنیم این عین توسعه است و این خطا را در تمام این ۷۰ سال گذشته تکرار کرده‌ایم. برنامه برای پیشگیری از این اتفاق‌ها است، برنامه بیشتر از همه باید یک نگاه راهبردی دهد و باید یک وفاق ایجاد کند که ما در آینده به چه چیزی نیاز داریم. اگر برنامه‌ها بتوانند در سندی که به قانون تبدیل می‌شود، به صراحت بگویند که چه کارهایی را نکنید و چه مسیری را باید بروید (در همین حد) ولی بزرگ‌تر از آن، در بین ذی‌نفعان و مشارکت‌کنندگان یک برنامه این مسیر به یک باور مشترک تبدیل شود، بهترین اتفاق ممکن است برای اینکه خود این، یک عامل مهارکننده است و رفتارها را ارزیابی می‌کند.
با این حساب برای اهدافی که در برنامه سوم تعریف شده با توجه به ریسک‌های مختلفی که شهر تهران در معرض آنها قرار دارد چه پشتوانه‌ای برای تحقق اهداف آن وجود دارد؟
اولین پشتوانه جامعه، مردم و شهروندان هستند و این برآمده از همان خصلت مشارکتی است. اگر این نباشد، آن باور اجتماعی شکل نمی‌گیرد و اگر باور اجتماعی نباشد فقط در حد یک سند و حرف خوب است.
یعنی شما می‌گویید این باور اجتماعی الان در این دوره ایجاد شده که در دو سال گذشته وجود نداشته است؟
من می‌گویم این باور اجتماعی را باید در یک سال‌جاری تا پایان سال به‌طور جدی شکل دهیم و آن را تقویت کنیم. تلاش برای شکل‌گیری آن از ابتدای دوره آقای نجفی آغاز شد و به‌نظرم این مهم‌ترین کاری است که باید انجام دهیم. اما این کافی نیست. یک بخش آن این است که باور اجتماعی شکل بگیرد و بخش دیگر آن این است که راه نجات از فساد «شفافیت» است. در عین حال جامعه به‌طور سازمان‌یافته‌ای در قالب نهادهای مدنی یا شبکه‌های اجتماعی شفافیت را به‌عنوان یک مطالبه غیرقابل‌تغییر و بدون توقف از مدیران شهری بخواهد. «شفافیت»، «شفافیت» و «شفافیت» و «پاسخگویی»، «پاسخگویی» و «پاسخگویی». این آن چیزی است که باید به دستور کار همه ما تبدیل شود.
آیا شما فکر می‌کنید پاسخ چنین مطالبه‌ای در ساختار کنونی شهرداری تهران وجود دارد؟
اگر شفافیت در پاسخگویی به مهم‌ترین مطالبه اجتماعی تبدیل شود صرف‌نظر از آنکه مدیران می‌خواهند یا نمی‌خواهند راه خودش را باز می‌کند. یک بخش دیگرش هم البته ناظران رسمی است؛ یعنی شورای شهر و بقیه سازمان‌های رسمی همه باید از این دستاورد نظری و راهبردی به‌طور جدی صیانت کنند و پای آن هم بایستند. برای آنکه شفافیت و پاسخگویی شکل گیرد به هیچ‌وجه و یک سرسوزن هم نباید به هیچ بهانه‌ای کوتاه آیند، برای آنکه مخالفان شفافیت همیشه با پرچم‌های خیلی فریبنده و زیبا می‌آیند؛ مثل اینکه منافع ملی اقتضا می‌کند، مصلحت اقتضا می‌کند. اما هیچ مصلحتی بالاتر از شفافیت و دانستن مردم نیست. اگر این را بپذیریم که هیچ مصلحتی غیر از این وجود ندارد و به باور تبدیل شود، مهم‌ترین قاعده حکمرانی خوب را اجرایی کرده‌ایم.
آیا نظارت ناظران رسمی(شورای شهر) در این دوره وجود دارد؟
به‌نظر من در این دوره خیلی خوب بوده؛ یعنی پیگیری اعضای شورا یا نمایندگان مردم در شورا برای اینکه قراردادها شفاف شود، برای اینکه معاملات شفاف باشد و رقابتی باشد (چه مناقصه‌ها و چه مزایده‌ها و چه خریدهای بزرگ) و بعد از گام‌به‌گام به سمت شفاف کردن تمام تصمیمات، فرآیندها و تراکنش‌های شهرداری حرکت کنیم.
شما می‌گویید برنامه سوم از آن چیزی که در برنامه‌ریزی ایده‌آل شما بوده، یک مقدار متفاوت‌تر است؛ ولی باز هم همان مشارکت جمعی در آن دخیل بوده و این را نکته مثبت برنامه سوم می‌دانید. اگر بخواهیم به‌طور مشخص بگوییم که برنامه سومی که قرار است تا نیمه اول سال نهایی شود چه هدفی را دنبال می‌کند و چه تفاوت بسیار مشخصی با برنامه دومی دارد که در عمل دچار انحرافات زیادی بود؛ به چه مواردی اشاره دارید؟
وجه تمایز این برنامه با برنامه دوم از حیث فرآیند «مشارکتی بودن»، «مساله‌محور بودن» و «آنچه که انتظار داریم» تمرکز بر مسائل محوری شهر یعنی درواقع کم‌گفتن و گزیده‌گفتن است. در فرآیند «مشارکتی بودن» از حیث رویکرد «مساله‌محور بودن و تمرکز بر مسائل» و از حیث فرآورده هم «کم‌گویی و گزیده‌گویی» است. مهم‌ترین وجه این برنامه اول آن است که شهرداری در دام بی‌انضباطی و شلختگی مالی نیفتد و محدودیت منابع (شهرداری جایی بوده که محدودیت منابع بی‌معنا بوده؛ در تمام این ۳۰ سال گذشته. یعنی هر وقت اراده کردند با رویه‌هایی به هر اندازه که خواستند منابع مالی تدارک دیدند) به‌عنوان یک واقعیت مهم مورد پذیرش همگانی قرار بگیرد و انضباط مالی شکل بگیرد. دوم آنکه شهرداری در حدی که ممکن است از یک سازمان خودرای و پنهان و دارای یک پستوی حیاط‌خلوت دور از نظارت و کنترل شهروندان و حتی دستگاه‌های نظارتی به یک سازمان شفاف شیشه‌ای و پاسخگو تبدیل شود. و سوم آنکه بتواند برای حل مهم‌ترین مساله شهر یعنی آلودگی‌هایی نفسگیر و شبکه حمل‌و‌نقل ناکارآمدی که فرسایش روانی و جسمی به دنبال دارد، چند مرحله بهبود ایجاد کند. به‌نظر بنده اگر این سه هدف با اجرای این برنامه اتفاق افتد به تحول بزرگی دست پیدا کرده‌ایم.
یک نکته بسیار مهم که به نظر می‌رسد در جریان تدوین برنامه سوم شهرداری باید به آن توجه شود تا تحقق این اهداف نیز قابل دسترس شود، در نظر گرفتن اثر تحریم‌ها بر ساختار مالی و روند حرکتی شهرداری است. آیا موضوع بازگشت تحریم‌ها نیز در قالب تدوین برنامه دیده شده است؟
اثرگذاری این عامل بر تحقق اهداف برنامه سوم، از یک جهت نگران‌کننده است و آن تحقق هدف سوم یعنی حمل و نقل و ترافیک. البته نه تمام این بخش بلکه مباحث مربوط به تامین تجهیزات مترو. حتی برای اصلاح خطوط اتوبوسرانی و نوسازی ناوگان اتوبوسرانی خیلی نگرانی وجود ندارد و فکر می‌کنم صنعت داخلی می‌تواند آن را تامین کند اما در تامین تجهیزات راهبری مترو و تامین واگن‌ها ممکن است مشکلاتی ایجاد شود. این آسیب هم از حیث افزایش هزینه‌ها و هم دسترسی‌ها است. این مهم‌ترین نگرانی در تحقق اهداف برنامه است که باید حتما برای آن به فکر جایگزین باشیم. اما در سایر حوزه‌ها نگرانی به این میزان جدی نیست. با توجه به این موضوع، سه سناریو در سه قالب «خوش‌بینانه»، «بدبینانه» و «واقع‌بینانه» که میزان اثرگذاری تحریم‌ها بر تحقق منابع و نحوه تخصیص آنها به حوزه‌های ماموریتی اولویت‌دار را مشخص می‌کند طراحی شده است.
آیا در قالب برنامه سوم برنامه‌ریزی کمی همچنان وجود دارد؟ به‌عنوان مثال ذکر این موضوع که قرار است خطوطمترو از کجا به کجا برسد یا سرانه فضای سبز چقدر قرار است افزایش پیدا کند؟
بله، بخش‌هایی که برنامه و دستورکار اصلی است، هدف‌ها کمّی است منتها نه هدف‌های متعدد، خیلی جزئی‌شده، ریز و از حیث توسعه بی‌معنا. برای اینکه از حیث توسعه‌ای، تعداد صندلی‌های اتوبوس در شهر اهمیت ندارد و چیزی را نشان نمی‌دهد اما دو تا سه شاخص کلیدی در حوزه حمل‌و‌نقل وجود دارد که از نظر توسعه‌ای شاخص اول سرعت سیر است، شاخص دوم سهم حمل‌و‌نقل همگانی در کل جابه‌جایی مسافر در شهر است و سومین شاخص میزان آلایندگی این شبکه حمل‌و‌نقل است. اگر در اجرای برنامه سوم، روی این شاخص‌های کلیدی تمرکز شود سایر اهداف این بخش نیز محقق می‌شود.
فکر می‌کنید اشکال عمده برنامه دوم چه بود که نتوانست به اهدافش برسد؟
اشکال اصلی آن تدوین غیرمشارکتی و برون‌سپاری برنامه بود و شاید اشکال دوم هم این است که خود شهردار وقت که این برنامه را به شورا تقدیم کرد به آن پایبندی نداشت و به موازات آن یک برنامه شهردار ارائه داد. یعنی نه شهردار و نه مدیران شهرداری تعهدی به آنچه تصویب شده بود نداشتند.