بازنشر از سایت شخصی دکتر سبحانی  14 فروردین 1394:

دکتر حسن سبحانی از اقتصاددانانی است که اعتقاد دارد نظام اقتصادی تصریح شده در قانون اساسی میتواند آرمانهای ملت ایران را تحقق ببخشد. به اعتقاد او نظام اقتصادی تصريح شده در قانون اساسی، ربوی نیست ولی سیاستهای اجراشده بعد از سال 68 باعث نابرابری بین اقشار مختلف جامعه شده و واقعیات موجود، انکارناپذیر است.

تاکنون چهار برنامه پنج‌ساله توسعه از سال 1368 به بعد در کشور تصویب و اجرا شده است. برنامه پنجم توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جمهوری اسلامی ایران نیز از سال 1390 به اجرا در آمده و اجرای آن تا پایان سال 1394 ادامه دارد. پس از آن برنامه ششم توسعه که از خرداد 1393 تهیه آن در معاونت برنامه‌‌ریزی و نظارت راهبردی ریاست‌جمهوری آغاز شده است، از سال 95 به اجرا در خواهد آمد. در گفت‌و‌گوی پیش‌رو با دکتر «حسن سبحانی»، اقتصاددان و استاد دانشگاه که سابقه سه دور نمایندگی را در مجلس دارد و در دوره‌‌های پنجم، ششم و هفتم از حوزه نمایندگی دامغان به مجلس راه یافته بود و مدتی هم رئیس کمیسیون برنامه و بودجه و رئیس کمیسیون تلفیق برنامه چهارم بوده است، به آسیب‌‌شناسی برنامه‌‌ریزی در ایران بعد از انقلاب پرداختیم. سبحانی از اقتصاددانانی است که اعتقاد دارد نظام اقتصادی تصریح‌شده در قانون اساسی می‌‌تواند آرمان‌‌های ملت ایران را تحقق ببخشد. ‌‌به اعتقاد او نظام اقتصادی تصريح‌شده در قانون اساسی، ربوی نیست ولی سیاست‌‌های اجراشده بعد از سال 68 باعث نابرابری بین اقشار مختلف جامعه شده ‌‌و واقعیات موجود، انکارناپذیر است. گفت‌وگو با این اقتصاددان را که در دوره یازدهم انتخابات ریاست‌جمهوری اعلام کاندیداتوری کرده ‌‌و ‌‌با حضور در وزارت کشور ثبت‌نام هم کرده بود، می‌‌خوانید.

شما نماینده دوره پنجم مجلس بوده‌‌اید که شروع آن سال 1375 بوده است. در زمان اجرای برنامه دوم توسعه در مجلس بودید و لایحه برنامه سوم توسعه که به مجلس ارائه شده بود شما مشغول بررسی لایحه آن برنامه در مجلس بودید. فضای آن دوره مجلس از لحاظ برنامه و بررسی برنامه پنج‌ساله سوم چطور بود؟

آقای خاتمی در مرداد سال 1376 ریاست‌جمهوری خودشان را آغاز کردند و این همزمان با اجرای برنامه دوم بود. ایشان بعد از مدتی، یک جمعی حدود 30 نفر را دعوت کردند که من هم می‌‌رفتم و در آنجا می‌‌گفتند که به هر حال بگویید برای اقتصاد کشور چه کار باید کرد.

این در حالی بود که برنامه دومی وجود داشت. حاصل آن صحبت‌‌ها و رویکردی که وجود داشت در یک جزوه به نام «طرح ساماندهی اقتصادی» در سال 1377 منتشر شد. یک جزوه خیلی کوچک بود که فکر می‌‌کنم هشت محور داشت.

اولین محور آن جزوه این بود که به پدیده‌‌های اقتصادی باید با نگاه اجتماعی‌‌‌- اقتصادی نگریسته شود. یعنی آنها هم به برنامه دوم انتقاد داشتند. ‌‌جزوه‌‌ای که حاصل گفت‌‌و‌‌گوهای آن مجموعه بود تنظیم شد و خدمت رهبری هم داده شد. ایشان هم تایید کردند و قرار شد این مقدمه یا مبنایی برای تنظیم برنامه سوم باشد. در آنجا صحبت این بود که صرف اقتصادی دیدن مسائل، مشکلات اجتماعی برای کشور ایجاد کرده است.

در زمانی که دکتر حسین عظیمی، رئیس موسسه آموزش و پژوهش در برنامه ریزی واقع در نیاوران بود قرار شده بود چارچوب و مبانی علمی برنامه پنج‌ساله چهارم توسعه توسط این موسسه و با بهره‌‌گیری از کارشناسان تهیه شود. گفته می‌‌شد که یک برنامه باکیفیت و باارزش تهیه شود. همان برنامه چهارم توسعه بود؛ البته ایشان فوت کردند و بعدا برنامه چهارم هم تهیه شد. برنامه چهارم یک مقدار نسبت به برنامه‌‌های قبل متفاوت است ولی با این حال دولتی که از مرداد 84 روی کار آمد که اصلا می‌‌گفت من این برنامه را قبول ندارم و می‌گفت سازمان مدیریت را قبول ندارم. چرا دچار چنین وضعیتیشدیم؟

حضور افرادی در یک موسسه پژوهشی که در باب برنامه‌‌ریزی و توسعه کشور مطالعه می‌‌‌کنند، لزوما به معنای این نیست که مثلا خواسته‌‌های آنها یا افکار آنها در برنامه‌‌ای که تدوین می‌‌شود و به مجلس تقدیم می‌‌شود، وجود داشته باشد؛ یعنی یک رابطه علت و معلولی وجود ندارد. حداکثر می‌‌توانیم بگوییم یک رابطه همزمانی وجود داشته است. همزمان با اینکه برنامه چهارم تهیه می‌‌شد مثلا کسانی هم در آن موسسه بوده‌‌اند.

صدها نفر از اقتصاددانان و کارشناسان مختلف در کارگروه‌‌های مختلف برای تهیه پشتوانه‌‌‌های فکری و علمی این برنامه نشسته بودند و ساماندهی شده بودند. تعداد زیادی از این کارشناسان مقاله هم داده بودند که در چند جلد منتشر شد ولی در نهایت که ما نتیجه اجرای برنامه چهارم را می‌‌بینیم چیزی نیست که معقول باشد.

اجرای برنامه الان منظورتان است یا خود برنامه؟ اول باید ببینیم که چه به مجلس تحویل داده شد، چه از مجلس در آمد و چطور اجرا شد. اینها سه بحث جداگانه است.

همین که صدها کارشناس کشور به کار گرفته می‌‌شوند که در جلسات مختلف اظهارنظر کنند و نظریه‌‌پردازی کنند، در نهایت اگر ما نگاه کنیم اجرای برنامه چهارم چیزی نیست که مقبول و موردپسند جامعه باشد و نقش داشته باشد در توسعه کشور.

من راجع به فرمایش شما می‌‌توانم چند توضیح بدهم. چند تا نکته وجود دارد؛ نکته اول اینکه مثلا اگر یک تعدادی از کارشناسان یا تعداد فراوانی از کارشناسان در موسسه پژوهشی مربوطه مطالبی را گفته‌‌اند آیا آن مطالب در لایحه برنامه چهارم آمده است یا نه. این یک بحث است. من معتقدم که نیامده است. یعنی به طور کامل نیامده است و نه اینکه اصلا نیامده باشد.

نکته دوم اینکه مطالعه‌‌ای نشده که اگر مطالب کارشناسان در لایحه برنامه چهارم می‌‌آمد چه می‌‌شد. یعنی تفاوت‌‌ها چندان قابل تحقیق و بررسی قرار نگرفته است. اگر به آن موسسه واقع در نیاوران می‌‌گفتند شما لایحه برنامه چهارم را بنویسید معلوم نیست که آنها چه می‌‌نوشتند و تفاوتش با کسانی که در سازمان مدیریت و برنامه‌‌ریزی واقع در بهارستان بودند چه می‌‌شد. در مورد اینها هیچ‌گونه مطالعه‌اي نشد.

البته موسسه آموزش و پژوهش در برنامه‌ریزی جلسات را صرفا با اعضای هیات‌علمی خود برگزار نمی‌‌کرد و از کارشناسان کل کشور هم استفاده کرد.

بله، این موضوع را قبول می‌‌کنم. بالاخره آن موسسه از سراسر کشور و جهان استفاده می‌‌‌کرد. ‌‌اگر به آن موسسه می‌‌گفتند لایحه برنامه را تهیه کن، نتیجه کار آن کارشناسان را می‌‌‌نوشت. من می‌‌خواهم بگویم این‌طور نیست که آنها لایحه‌‌ای را نوشته باشند که اگر می‌‌دادند به مجلس، فرق می‌‌کرد با آن متنی که بهارستانی‌‌ها نوشتند. چنین اتفاقی نیفتاد. بنابراین ما از نظر واقعیت با لایحه‌‌ای مواجه هستیم که از بهارستان، تقدیم مجلس شد.

از پاستور؟

از بهارستان به پاستور و بعد مجلس. منظورم از بهارستان، مجلس نیست. منظورم سازمان مدیریت و برنامه‌‌ریزی است. چون آن موقع هنوز مجلس به بهارستان نرفته بود. ما الان لایحه برنامه چهارم را در اختیار داریم. این لایحه به مجلس ششم تحویل شد.

شما می‌‌دانید که برنامه چهارم در مجلس ششم تصویب شد. البته نهایی نشد و ایرادات شورای نگهبان را نرسید برطرف کند و زمانش تمام شد. تعداد 113 ایرادی که شورای نگهبان به برنامه چهارم گرفته بود در مجلس هفتم برطرف شد.

من یک جمله بگویم و بعد سر این صحبت بیایم. در ذهن بعضی‌‌ها این است که چون این 113 ایراد را مجلس هفتم رفع کرد یعنی اینکه مجلس هفتم در برنامه چهارم تغییرات زیادی داد.

در حالی که اصلا این‌طور نیست. چون وقتی شورای نگهبان می‌‌گوید در فلان جا ایراد وجود دارد، شما باید ایراد همان خط و موضوع را برطرف کنید و اگر شورای نگهبان به جایی ایراد نگرفته باشد شما اگر یک ماده قانونی دیگر را قبول نداشته باشید، نمی‌‌توانید به آن ماده بپردازید. می‌‌خواهم بگویم 98 درصد قانون برنامه چهارم موردنظر دولت دوم آقای خاتمی و مجلس ششم بود. چون خودشان تصویب کردند.

دولت اصلاح‌‌طلب بود و مجلس هم با اکثریت اصلاح‌‌طلب.

بله، لایحه برنامه چهارم در مجلس تصویب شد. ایراداتش را مجلس هفتم رفع کرد، اما اجرای قانون برنامه چهارم دست دولت آقای احمدی‌‌نژاد بود. دولت آقای احمدی‌‌نژاد، ‌‌مشکلی که داشت این بود که به اجرای تمام این برنامه اهتمام نکرد. کلمه تمام را به این خاطر به کار کردم که هر کدام از مواد آن، یک دنیایی است راجع به یک چیزی. البته گفت که به بعضی‌‌ها انتقاد داریم.

به نظر من اشکال ندارد که دولتی به قانون برنامه انتقاد داشته باشد. اما نمی‌‌تواند بگوید چون من انتقاد دارم پس آن را اجرا نمی‌‌کنم یا باید دولت لایحه جدید بیاورد و آن را اصلاح کند یا تا زمانی که اصلاح نکرده چون قانون است، موظف به اجرای آن است.

دولت با یک تاخیر، شروع به اجرای بخشی از مواد برنامه چهارم کرد.

منظورتان همان هدفمندی یارانه‌‌ها و افزایش قیمت است؟

مثلا هدفمندی یارانه‌‌ها و خصوصی‌‌سازی. خصوصی‌‌سازی وسیعی که انجام شد در برنامه چهارم است‌‌‌. بعضی چیزهای فرهنگی هم در برنامه چهارم آمده است. البته قانون برنامه چهارم ماده زیادی دارد. باید تک‌تک آنها را نگاه کرد و بررسی کرد.

هر دولت دیگری هم بود یا در آینده باشد، برنامه‌‌هایی را که به صورت یک کتاب حجیم در بیاید نمی‌‌تواند اجرا کند. مساله‌‌ای که وجود دارد این است که گفته می‌‌شود آن دولت چرا به رشد اقتصادی موردنظر برنامه چهارم نرسیده است؟ چون قرار بود 8درصد رشد اقتصادی داشته باشیم. یک عده ایرادی که می‌‌گیرند این است.

یک انتقاد هم این است که صدها میلیارد دلار درآمد نفت را خرج کرده است.

باید اینها را مورد به مورد نگاه کرد. مثلا در مورد رشد 8درصدی باید دید که آیا آن رشد مطابق ظرفیت‌‌های ایران طراحی شده بود یا نشده بود. چون می‌‌دانید یک وقتی ما حرفی می‌‌‌زنیم و می‌‌گوییم دیگران به آن برسند و بعد وقتی نرسیدند می‌‌گویند ما گفتیم ولی چرا شما نرفتید به آن برسید.

در حالی که باید دید این چیزی که گفته شده اصلا منطقی یا ضابطه‌‌ای دارد یا امکانات و مقتضیات برای آن فراهم بوده یا نبوده. بنابراین صرف اینکه در جایی، نرخی یا هدفی را اعلام کنند به این معنا نیست که حتما باید به آن رسید بلکه باید مقتضیات برای آن فراهم شود یا در مورد استفاده از پول نفت، برنامه چهارم مشخص کرده بود که از پول نفت، چقدر آن باید مصرف شود. کاملا مشخص است و ما هم همیشه دنبال می‌‌کردیم.

یکی از ایرادات شما به برنامه دوم و سوم این است که جدول نداشتند که کمیت‌‌ها مشخص شود.

برنامه دوم جدول داشت ولی سوم نداشت.

برنامه چهارم توسعه که جداول زیادی دارد درباره موضوعات مختلف. این برای شما رضایت‌‌بخش بود؟

بله، چون جداول، هدف کمی دارد حداقل امروز من و شما که با هم صحبت می‌‌کنیم می‌‌توانیم به آنها استناد کنیم. یکی از جداول برنامه چهارم یعنی جدول شماره هشت که مربوط به پیش‌‌بینی عواید حاصل از نفت است گفته که دولت در سال 1384 باید 15میلیارد دلار از پول نفت در بودجه استفاده کند. دولت باید بقیه درآمد نفت در آن سال را به حساب ذخیره ارزی واریز می‌‌کرد.

در سال بعد یعنی سال 85 طبق این جدول دولت باید 15میلیارد دلار در بودجه مصرف می‌‌‌‌کرد. جمعا طی برنامه پنج‌ساله چهارم، دولت حق داشت 86میلیارد دلار از پول نفت استفاده کند. دولت نهم این ماده قانونی را رعایت نکرد؛ البته آن دولت خیلی چیزها را رعایت نکرد. یکی همین موضوع بود. دولت چرا این را رعایت نکرد؟ دلایلی دارد. یکی اینکه دولت آقای خاتمی که برنامه سوم را اجرایی می‌‌کرد هم وفادار به این میزان استفاده از پول نفت نبود. مثلا در جدول شماره 2 برنامه سوم توسعه که پیش‌‌بینی درآمد ارزی حاصل از صادرات نفت خام بود می‌‌گفت که در سال 1378 دولت 10میلیارد دلار استفاده کند.

در سال 1379 که سال اول برنامه سوم توسعه بود در برنامه مشخص شده بود که دولت 11میلیارد دلار از درآمد نفت در بودجه استفاده کند. برای سال 82 گفته بود 12میلیارد دلار. دولت باید مجموعا 56میلیارد دلار در طول برنامه پنج‌ساله سوم خرج می‌‌کرد. اما دولت آقای خاتمی هم با آوردن لایحه‌‌هایی به مجلس، اجازه می‌‌گرفت و بیش از رقم مشخص‌شده در برنامه سوم توسعه خرج می‌‌کرد.

بنابراین وقتی به دولت آقای احمدی‌‌نژاد رسید کشور در سال 83 نه با 12میلیارد دلار مشخص‌شده در برنامه سوم بلکه در عمل با 16میلیارد دلار اداره می‌‌شد. یعنی اجازه مازاد بر رقم برنامه را از مجلس می‌‌گرفت. یک پایه‌‌ای گذاشته شده بود که دولت ایشان هم دیگر می‌‌گفت من با 15میلیارد دلار نمی‌‌توانم بچرخانم. چون پایه‌‌اش 16 یا 17میلیارد دلار بود.

اما چون پول نفت در زمان آقای احمدی‌‌نژاد زیاد شد و افزایش آن خیلی بیشتر بود از آنچه در دوره آقای خاتمی بود، به 15میلیارد مقرر شده برای سال 84 در برنامه چهارم توسعه، دیگر 2میلیارد دلار اضافه نمی‌‌کردند و یکدفعه10 میلیارد دلار اضافه می‌‌کردند. از مجلس هم اجازه می‌‌گرفتند. برای مثال در همان سال 1384 چهار متمم بودجه به مجلس تحویل شد که 10میلیارد دلار، مازاد بر پول تعیین‌‌شده در برنامه چهارم اجازه گرفته شده و خرج شد. یعنی 10میلیارد دلار، مازاد بر 15میلیارد دلار که مصوب برنامه بود خرج شد. ما با یک نهاد مواجه هستیم. با مجموعه‌‌ای از نهادهای مرتبط با هم مواجه هستیم که همه آنها میل به خرج پول مفت و پول زحمت‌نکشیده دارند.

در برنامه چهارم یکی از مواردی که به طور کلیدی در آن آمده بود بحث افزایش تدریجی قیمت حامل‌‌های انرژی مثل بنزین است. شروع سال اول برنامه چهارم، ‌‌سال 84 بوده است. مجلس هفتم در سال 83 برای سال 84 و با اصلاح ماده‌‌ای از برنامه چهارم توسعه، تصویب کرد که افزایش دادن قیمت در سال 84 یعنی سال اول برنامه چهارم اتفاق نیفتد. در آن زمان شما افزایش تدریجی قیمت را ترجیح می‌‌دادید یا نه؟

تا 97 یا 98درصد برنامه چهارم، محصول و کار دولت اصلاحات و مجلس اصلاحات بود. آن 2 یا 3درصد باقیمانده محصول مجلس هفتم است. آن پیشنهادی که دولت آقای خاتمی آورده بود و مجلس ششم تصویب کرده بود افزایش تدریجی قیمت حامل‌‌های انرژی نبود، افزایش دفعی بود. گفته بود که از اول سال 84 قیمت، به قیمت‌‌های فوب خلیج فارس برسد. حالا اگر من بگردم و لایحه برنامه چهارم را پیدا کنم از روی لایحه می‌‌توانم به شما بگویم. این (اشاره به کتاب قانون برنامه چهارم) چون قانون است. دولت در لایحه برنامه گفته بود افزایش یکدفعه. ما در مجلس هفتم این را به ضرر کشور می‌‌دانستیم و طرحی را به مجلس دادیم و گفتیم قیمت اصلا نباید افزایش پیدا کند.

بحث قیمت‌‌ها مهم است. دولت هر سال یک مقدار قیمت‌‌ها را افزایش می‌‌داد. یک جو انتظاری به وجود می‌‌آمد که از فروردین سال آینده ما افزایش قیمت بنزین و بقیه اقلام را داریم. مجلس هفتم با این عنوان که آن شوک را برطرف کند، ماده مربوطه در برنامه چهارم را به این صورت تغییر دادند که افزایش قیمت در سال 84 اتفاق نیفتد مگر اینکه دولت توجیه اقتصادی بیاورد و بعد افزایش بدهد.

البته آن جو هم بود ولی اصلا چرا افزایش؟ شرکت برق صددرصد دولتی است. شرکت نفت دولتی است و ترازنامه آنها سود نشان می‌‌داد. برای چه هر سال قیمت را بالا ببرند. بخش خصوصی نبودند که دنبال سود باشند. دولت لابد هدفی داشته است که آنها را درست کرده است. ضرر هم که نمی‌‌دادند. به چه دلیل قیمت را بالا ببرند؟ تمام صحبت این بود. با این استدلال آن ماده قانون برنامه چهارم را اصلاح کنیم.

ما در مجلس هفتم 83 تصویب کردیم که قیمت بنزین، نفت گاز، نفت سفید، نفت کوره، گاز، برق، آب، فاضلاب، تلفن و مراسلات پستی برای سال آینده تغییر نمی‌‌کند ولی برای سال‌‌های بعدی دلیل بیاورند.

یعنی برای سال 85 و بعد از آن دولت اگر می‌‌خواهد افزایش قیمت بدهد دلیل بیاورد.

این اولا به دو دلیل بدنام شد: یکی اینکه رئیس مجلس وقت به خاطر اینکه از مجلس تعریف کند شب عید با مردم صحبت کرد و گفت مجلس قیمت‌‌ها را تثبیت کرد. به خاطر همین اسم آن شد طرح تثبیت قیمت‌‌ها. روزنامه‌‌ها و احزاب سیاسی که مخالف این تصویب مجلس هم بودند همان را علم کردند و هنوز هم می‌‌گویند طرح تثبیت قیمت‌‌ها. در حالی که طرح تثبیت این قلم کالاها بود و اصلا اسم برده شده و 9 قلم یا 10 قلم کالا را اسم برده‌‌اند و گفته‌‌اند برای یک سال قیمت آن را ثابت نگه دارید و برای سال بعد دلیلی بیاورید.

در سال‌‌های مختلف بنزین ‌‌از خارج از کشور وارد می‌‌شد. معمولا اقشار متوسط و متوسط به بالای جامعه از این بنزین ارزان‌شده استفاده می‌کنند. چرا باید با قیمت خیلی پایین‌‌تر در بازار داخلی فروخته شود؟

پس ما از فاز این اصلاح ماده قانون برنامه چهارم بیرون می‌‌آییم و یک سوال جدیدی مطرح می‌‌شود. آن نکته‌‌ای که آنجا وجود داشت این بود که روزانه حدودا45 میلیون لیتر در داخل کشور تولید می‌‌کردیم و حدود 20 تا 30میلیون لیتر هم وارد می‌‌کردیم. آن موقع چنین نسبتی وجود داشت. از نظر ما فرقی بین بنزین تولید داخل با بنزین وارداتی وجود نداشت. برای اینکه ما به پالایشگاه‌‌های داخلی، نفت مجانی می‌‌دادیم. یعنی مثلا نمی‌‌گفتیم هر بشکه 100دلار به پالایشگاه داخلی می‌‌فروشیم. حدود 3 یا 4دلار می‌‌فروختیم و البته بنزین آن را هم ارزان می‌‌گرفتیم. یعنی نهاده را ارزان می‌‌گرفتیم.

ظرفیت‌‌های پالایشگاه‌‌های داخل کشور کفاف نمی‌‌کرد. یکسری هم نفت به پالایشگاه کشوری دیگر می‌‌دادیم و بنزین آن را می‌‌گرفتیم. یعنی ماهیت ارزان‌‌فروشی چه داخلی بود و چه خارجی بود فرق نمی‌‌کرد. ویژگی‌‌ای که آن دوران داشت ارزان‌فروشی قیمت‌‌ حامل‌‌های انرژی بود به خاطر حفظ سطح قدرت خرید مردم و ده‌‌ها چیز دیگر. به این صورت نبود که برای دولت در داخل 100تومان تمام شود ولی از خارج ‌‌از کشور وارد شود و 500تومان تمام شود. نه، همان نفت خام را به پالایشگاه داخلی همان‌طور می‌‌‌دادیم که به پالایشگاه خارجی می‌‌دادیم. چون یکسان ورودی داشتیم، دو سان خروجی لازم نبود داشته باشم.

سال 84 که دولت آقای احمدی‌‌نژاد تشکیل شد در ابتدا این دولت مخالف این بود که قیمت بنزین حتی به لیتری 100تومان برسد ولی بعدا رویکرد خود را عوض کرد و به این نتیجه رسد که باید افزایش قیمت بدهیم و بحث یارانه‌‌ها و یارانه نقدی مطرح شد. مجلس هم که سال 83 تصمیم گرفته بود که در سال 84 قیمت‌‌ها ابدا افزایش پیدا نکند همگام با افزایش قیمت موردنظر دولت نهم شد و البته بعضی هم مخالف افزایش قیمت و هدفمندی یارانه‌‌ها بودند. چرا این اتفاق افتاد و همه به نوعی و اکثریت پذیرفتند که افزایش قیمت داشته باشیم؟

خیلی اشاره مهمی است و حکایت از این می‌‌کند که کسانی که امور اقتصادی مملکت را سروسامان می‌‌دادند یا می‌‌دهند مبانی نظری درستی برای تصمیمات خودشان ندارند. اگر اکثریت کسانی که تصمیم گرفتند، به‌خوبی واقف بودند به اینکه در سال 83 دارند چه کار می‌‌کنند، دیگر نباید در سال‌‌های بعد نظرشان را عوض می‌‌کردند.

این نشان می‌‌دهد که اکثریت مجلس، خیلی هم به لحاظ نظری نمی‌‌دانسته است که دارد چه کار می‌‌کند. حتی در خود سال 84 و چند سال قبل از اجرای هدفمندی یارانه‌‌ها، در حالی که ما قیمت‌‌ها را ثابت نگه داشته بودیم مجلس 10میلیارد دلار پیشنهادی دولت را تصویب کرد. ‌‌مجلس قیمت‌‌ها را ثابت نگه داشت که تورم کنترل شود. برای چه 10میلیارد دلار تصویب کردند که نقدینگی بالا برود. بنابراین ضد و نقیض عمل کردند.

در همان حول و حوش سال 88 که بحث تصویب و اجرای قانون هدفمندی یارانه‌‌ها مطرح شد شما به رئیس قوه‌قضاییه نامه نوشتید و اعلام کردید که با اجرای هدفمندی یارانه‌‌ها و افزایش دادن قیمت‌‌ها، امکان افزایش جرم‌‌های انفرادی و اجتماعی وجود دارد و از رئیس قوه خواستید از تصویب و اجرای هدفمندی یارانه‌‌ها جلوگیری کند. در آن نامه همچنین گفته بودید که اجرای این قانون و افزایش قیمت‌‌ها شکاف درآمدی در جامعه ایجاد می‌‌کند. چرا به نوعی این حالت استیصال رسیدید که از رئیس قوه‌قضاییه چنین درخواستی کردید؟

در سال 77 دوره هفتم مجلس تمام شد و من دیگر نماینده نبودم. یک سال قبل از اینکه هدفمندی یارانه‌‌ها تصویب شود مقاله خیلی مفصلی به خود نمایندگان نوشتم به نام افسون یارانه‌‌ها و آیین بیراهه‌‌ها.

فکر می‌‌کنم سال 88 این مقاله را نوشتم. در آنجا نشان دادم که این یارانه‌‌ها شما را افسون کرده است و یارانه‌‌ای نیست. نمایندگان مجلس به آن توجه نکردند. چون توجه نکردند وقتی نزدیک قانون شدن هدفمندی یارانه‌‌ها که شد، گفتم چون مثلا قوه‌قضاییه وظیفه پیشگیری از وقوع جرم را دارد بنابراین بیاید وارد شود و جلوگیری کند. حقیقت امر این است که دست من به بیش از آن نمی‌‌رسید. به همین دلیل نامه به رئیس قوه‌قضاییه را نوشتم.

در مجلس هفتم رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس بودید.

در یک سال اول رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودم.

رئیس کمیسیون تلفیق برنامه هم بودید. واقعا تا چه حد خودتان را مسئول می‌‌دانید دراینکه قانون برنامه پنج‌ساله چهارم به این صورتی که خودتان هم راضی نیستید تصویب شد و توسط دولت به صورتی که دیديم اجرا شد؟

البته متن قانون برنامه چهارم با آنچه در کمیسیون بود فرق می‌‌کند. قانون برنامه را ما از مجلس ششم تحویل گرفتیم. شورای نگهبان 113 ایراد به آن گرفته بود و به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارسال شده بود. مجمع تشخیص مصلحت نظام آن را به مجلس برگرداند. ما ایرادات شورای نگهبان را برطرف کردیم. فقط یک کار کیفی در آن انجام دادیم و آن هم به خاطر رفع ایراد شورای نگهبان بود و آن این بوده که بهره مالکانه را که مجلس ششمی‌‌ها تصویب کرده بودند، ما حذف کردیم.

زمانی که من رئیس کمیسیون تلفیق برنامه چهارم بودم، حوزه اختیاراتم تمام مواد قانون برنامه چهارم نبود. فقط آن 113 ایرادی را که شورای نگهبان گرفته بود باید برطرف می‌‌‌کردیم. بنابراین درست است که ما در مجلس هفتم، برنامه چهارم را نهایی کردیم ولی فقط ایرادات شورای نگهبان به برنامه چهارم را در مجلس هفتم رفع کردیم.

در مجلس ششم هم اقلیت بودید و نمی‌‌توانستید تاثیر اساسی داشته باشید و تعیین‌کننده باشید.

بله، همین‌طور است.

در سال 1392 تصمیم گرفتید که کاندیدای ریاست‌جمهوری شوید و نامه‌‌ای هم برای مردم ایران نوشتید و گفته بودید سیاست‌‌هایی که در دولت آقای هاشمی رفسنجانی و دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدی‌‌نژاد اجرا شده است موجبات نابرابری بین اقشار جامعه را فراهم کرده است، ‌‌واقعیت انکارناپذیر است و با اتهام منفی‌‌نگری و سیاه‌‌نمایی قابل کتمان نیست و خوش‌‌بینی مالوف هم موثر نخواهد بود. چرا به این نتیجه رسیدید که خودتان کاندیدای ریاست‌جمهوری شوید و چرا تصور می‌‌کردید رئیس‌جمهور قدرت زیادی در اجرای سیاست‌‌ها دارد؟

حرف من این است که سیاست‌‌های دولت اصلاحات با دولت سازندگی و با دولت مهرورزی، یکی است. تازه دولت مهرورزی که این‌قدر مخالفت می‌‌کرد بعد از یکی، دو سال برگشت و مشتاقانه همان سیاست‌‌ها را اجرا کرد؛ مثل هدفمندی یارانه‌‌ها، خصوصی‌‌سازی و بقیه کارها.

بنابراین در 25 سال گذشته یک نوع سیاست در ایران اجرا شده است.

ولی دولت آقای احمدی‌‌نژاد واقعا نمی‌‌خواست سیاست‌‌های دولت‌‌های قبلی را اجرا کند ولی در عمل به این راه افتاد و اجرا کرد.

چون تئوری نداشت. کسی که تئوری نداشته باشد و پایه نداشته باشد، هر کس بیاید حرفی بزند همان حرف را انجام می‌‌دهد.

خصوصی‌‌سازی ‌‌شرکت‌‌های دولتی در دولت آقای احمدی‌‌نژاد به نظر می‌‌آید بیشتر برای کسب درآمد از فروش بود تا آزادسازی اقتصاد و تقویت بخش خصوصی.

به نیت‌‌ها کار نداریم. آنچه اتفاق افتاده، ما روی صحنه می‌‌بینیم.

آنچه اتفاق افتاده است تقویت بخش خصوصی نبود.

بخش خصوصی تقویت نشد. اتفاقا بخش خصوصی ضعیف‌‌تر شد.

ما الان هم برنامه پنجم توسعه را در حال اجرا داریم. راجع به مسائل کلیدی‌اي که در برنامه موردتوجه است مثل نرخ ارز و نرخ سود بانکی، دقیقا ایده شما چيست؟

نرخ ارز در شرایط فعلی ایران نمی‌‌تواند تک‌نرخی شود. شما باید هدف را تعیین کنید. اگر می‌‌خواهید افزایش درآمد دولت باشد نرخ ارز را تک‌نرخی کنید و مثلا آن را 10هزار تومان کنید ولی اگر هدف، افزایش تولید است که همه می‌‌گویند افزایش تولید است، برای کشوری که 80درصد وارداتش کالاهای سرمایه‌‌ای و مواد اولیه است هر چقدر قیمت ارز بالا برود، تولید گران‌‌تر می‌‌شود و به ضرر تولید است.

بنابراین من از این جهت با تک‌نرخی کردن ارز مخالف هستم. اگر هدف، حمایت از تولید است نبايد نرخ ارز بالا رود. حتی اگر دونرخی شود و مفاسدی داشته باشد. من کلمه مفاسد را به کار می‌‌برم. کسانی که دنبال افزایش قیمت ارز در ایران هستند که همه دولت‌‌ها هستند، حامیان بازرگانان و تجار هستند و نه حامیان تولیدکنندگان.

اگر قیمت ارز بالا برود، در آن صورت کالای وارداتی، کالای ساخته‌شده باشد مثل تلویزیون، قیمت آن گران می‌‌شود. این به نفع تولید داخلی است ولی ‌‌کالاهای ساخت داخل که نیازمند مواد اولیه وارداتی هستند فرق می‌‌کنند.

می‌‌خواهید بگویید تقاضای مردم برای آن تلویزیون که گران است کم می‌‌شود. بله این‌طور می‌‌شود. اما همه کالاها این‌طور نیست. بستگی به این دارد که کالا لوکس باشد یا معمولی یا کالا اساسی یا حیاتی. در آن حالت باید درون طبقه‌‌بندی‌‌ها برویم. من سیاه و سفید به قضایا نگاه نمی‌‌کنم ولی در مجموع احساسم این است که تولید داخلی لطمه می‌‌‌خورد. البته احساس که نه. چون می‌‌شود استدلال کرد. البته تعرفه کالای لوکسی مثل بنز را زیاد کنید و گران تمام شود، تقاضا برای ماشین‌‌های تولید داخل زیاد می‌‌شود.

در مورد نرخ سود بانکی باید بگویم این چیزی که به آن می‌‌گویند سود، در واقع سود نیست و «ربا» است. سود آن است که فعالیت اتفاق بیفتد و هزینه‌‌ها جدا شود و بعد ببینیم چقدر باقی می‌‌ماند. اینکه کسانی پول خودشان را در بانک بگذارند و آخر ماه، رقمی را دریافت کنند، این سود نیست. اگر به سمت سود رفتیم، من معتقدم در تعیین سود نباید دخالت کرد. چون فعالیت واقعی است. می‌‌گوید پول تو را ‌‌برای تولید گندم می‌‌برم چقدر سود بدهم، من می‌‌گویم هر چقدر گندم سود داد. یک سال ممکن است 3درصد سود بدهد و یک سال ممکن است 25درصد سود بدهد.

در سال‌‌های گذشته نرخ تورم، بیشتر از نرخ سود بانکی بود. در سال 92 نرخ تورم 35درصد بود و 23درصد نرخ سود می‌‌دادند. باز شما چنین پرداختی را قبول ندارید؟

بله، تمام مساله این است. مقایسه نرخ سود با نرخ تورم، برای اقتصادهای ربوی است که نرخ تورم را با نرخ بهره مقایسه می‌‌کنند. ما می‌‌گوییم یک اقتصادی هستیم که بهره، ممنوع است. ادعا می‌‌کنیم ولی عمل نمی‌‌کنیم. بهره که ممنوع است یعنی قرض پول وجود ندارد. مردم مطابق قانون، پول خودشان را به بانک‌‌ها قرض نمی‌‌دهند که 25درصد بگیرند. به بانک می‌‌گوید پول من را سرمایه‌‌گذاری کن. سرمایه‌‌گذاری می‌‌کنند. قرض نمی‌‌دهند.

مگر کسانی که می‌‌روند سرمایه‌‌گذاری می‌‌کنند سودشان را با تورم می‌‌سنجند؟ با تورم نمی‌‌‌سنجند. آن کسی که قرض می‌‌دهد می‌‌گوید به اندازه تورم باید به من بیشتر بدهی تا ارزش آن کم نشود. اما من می‌‌روم در بیمارستان قلب سرمایه‌‌گذاری می‌‌کنم. بیمارستان به نتیجه می‌‌رسد و بیماران مراجعه می‌‌کنند و بیمارستان خصوصی است بعد از آن به من سود می‌‌دهند. من دیگر با تورم نمی‌‌سنجم. اما اگر دوران تورمی باشد سود این بیمارستان قلب هم بالاست. این خیلی بحث فنی و مهمی دارد.

نرخ سود واقعی را...

باید بازار تعیین کند. نرخ سود را و نه نرخ بهره. نرخ سود یعنی اینکه به من بگویند آقای سبحانی پول خودت را بده. می‌‌گوید کجا ببرم. می‌‌گویم چاپخانه درست کن. می‌‌گوید چاپخانه یک سال طول می‌‌کشد در این یک سال چیزی به تو نمی‌‌دهم.

ولی سپرده‌‌گذاران بانکی هر ماه و هر سال می‌‌خواهند سود داشته باشند.

آن بهره است.

الان که در حال تدوین برنامه پنج‌ساله ششم توسعه هستیم شما با توجه به تجربیاتی که سه دوره در مجلس بوده‌‌اید و به عنوان اقتصاددان فعالیت می‌‌کنید، فکر می‌‌کنید برای برنامه ششم باید چه کار کرد که به هر حال در حد یک کتاب یا کتابچه باقی نماند؟

برنامه از نظر من یک تعداد کمی از اولویت‌‌هاست. مثلا 15 یا 20اولویت که مملکت در پنج سال آینده به آنها برسد.

مثل چه اولویت‌‌هایی؟

مثلا فرض کنید ما بگوییم احداث راه‌‌آهن فلان جا جزو اولویت‌‌ها باشد یا فرض کنید گازرسانی به مناطق سردسیر کشور، جزو اولویت‌‌های ما باشد یا مثلا فرض کنید رساندن تیراژ چاپ کتاب از 3هزار تا به 4500 تا جزو اولویت‌‌های ما باشد.

یعنی به نظرتان برنامه عمرانی باشد؟

هر چه باشد. البته من به برنامه توسعه فکر نمی‌‌کنم. چون معتقد نیستم که توسعه را می‌‌شود برنامه‌‌ریزی کرد. توسعه، مفاهیم کیفی خاصی دارد که آدم باید علم توسعه بلد باشد اصلا وارد آن شود. بله، هدف‌‌های کمی. من می‌‌خواهم درآمد سرانه مردم ایران از 5هزار دلار به 6هزار دلار برسد در طی این سال‌‌ها. تعداد این هدف‌‌ها نباید 500 یا 1000 تا باشد. چون اگر 1000 تا باشد، دیگر اولویت نیست.

یک تعداد از مواد قانون برنامه در حوزه فرهنگی است و یک تعداد هم اجتماعی، ‌‌در کنار بحث‌‌های اقتصادی برنامه پنج‌ساله توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی.

من از آنها هم مثال زدم. کتاب را گفتم. پس ممکن است مثلا 15 تا هدف کلیدی انتخاب شود. یعنی مطالعه می‌‌شود و وقتی این 15 تا اتفاق افتاد مثل تنه درخت می‌‌ماند ده‌‌ها شاخ و برگ را بتواند تکان بدهد. برای اجرای آنها باید دید چقدر پول لازم است و چقدر نیروی انسانی. ممکن است تعداد صفحه‌‌های قانون برنامه کلا هفت صفحه شود. این برنامه می‌‌شود.

لازم هم نیست اسم دستگاه‌‌های کشور در برنامه باشد که بگویند ما برنامه داریم یا نداریم. آنها دارند کار خودشان را انجام می‌‌دهند. وظایفی ممکن است به خاطر اینکه مثلا این 15 اولویت اجرا شود به عهده این دستگاه و آن دستگاه، بیشتر گذاشته شود. لذا می‌‌شود اهداف کم و معدود و منابع تعیین‌شده و نیروی انسانی آن هم دیده شده و قابل سنجش جلو می‌‌رویم. می‌‌گوییم در این پنج سال، اولویت‌‌هاي ما اینها هستند. آنها را انجام می‌‌دهیم. در پنج سال بعدی به خاطر اینکه این پله‌‌ها درست شده، اولویت‌‌های دیگری را در نظر می‌‌گیریم.

عنوان برنامه به جای برنامه توسعه چه باید باشد؟

به نظر من، برنامه پنج‌ساله کشور. لفظ که مشکلی را حل نمی‌‌کند.

چون شما توسعه را یک پدیده درازمدت می‌‌بینید. پس فقط می‌‌گویید برنامه پنج‌ساله.

تخصص اصلی دکترای من، توسعه است. می‌‌خواهم بگویم که با این موضوع آشنا هستم.

به‌تازگي دولت تصویب کرده است که سازمان مدیریت و برنامه‌‌ریزی احیا شود. ‌‌سازمان مدیریت و برنامه‌‌ریزی هم مسئول برنامه‌‌ریزی کشور است. شما برای احیای این سازمان پیشنهاد خاصی دارید؟

ما متاثر از شعار، نباید باشیم. هشت سال کشور در وضعیتی که سازمان مدیریت و برنامه‌‌‌ریزی سابق به فرم‌‌های دیگری در آمده است، اداره شده. در این سال‌‌ها تجربه این‌گونه اداره شدن، چگونه بوده است؟ بعد شرایط دنیا چه نوع برنامه‌‌ریزی را از ما می‌‌طلبد. بر اساس این ببینیم الان باید چه کار کنیم ولی چون یک جایی بوده و یک نفری بوده که ما او را نمی‌‌‌پسندیدیم آن را به هم زده، حالا که قدرت داریم برگردیم به همان جای اول، این غیرمنطقی است.

دولت هم بعد از 16 ماه از تشکیل خود تصویب کرد که این سازمان احیا شود و برنامه ششم باید تصویب شود. در این خصوص چه اقداماتی می‌‌توان انجام داد؟

به نظر من، باید این موضوع مطرح شود که آن نهادی که مانده است آیا قابلیت اداره وضع موجود و فهم وضع موجود را دارد یا نه. به هر حال می‌‌خواهم بگویم که گذر زمان، اقتضائات جدید ایجاد می‌‌کند و تصمیم‌‌گیری برای کشور فراتر از اصلاح اشتباه یک فرد است. ما باید نهادی نگاه کنیم. اگر با مطالعه برسیم به اینکه تشکیلات برنامه و بودجه باید مثل سال 80 باشد همین کار را انجام بدهیم.

آقای نوبخت گفته است با توجه به مقتضیات زمان سازمان باید چابک و کارآمد باشد.

ما از این واژه استقبال می‌‌کنیم. البته من در مجلس با آقای نوبخت همکار بوده‌‌ام و شناخت دقیقی از ایشان دارم. ایشان نقش زیادی در تصویب همان برنامه‌‌های توسعه قبلی داشتند.

منبع: سایت شخصی دکتر سبحانی  14 فروردین 1394