الزامات اقتصاد پساتحريم در گفت و گوی حبيب نيکجو با دکتر هادي صالحي اصفهاني استاد دانشگاه ايلينويز آمريکا

مردم پذيرفته اند که سياست آوردن پول نفت بر سر سفره اشتباه بود

بعداز ظهر يک روز آخرهفته با دکتر هادي صالحي اصفهاني در دانشگاه فردوسي مشهد به گپ و گفت نشستيم. دکتر صالحي که در حال حاضر استاد دانشگاه ايلينويز آمريکاست، مدرک دکتراي اقتصاد خود را از هاروارد اخذ کرده است. با وجود اينکه سال هاست در خارج از کشور زندگي مي کند، اقتصاد ايران را بهتر از برخي اقتصاددانان داخلي مي شناسد. وي مي گويد: مردم و کارشناسان به اين وفاق دست يافته اند که سياست هاي پوپوليستي سال هاي گذشته ثمره اي جز کسادي و تورم نخواهد داشت. او معتقد است که با رفع تحريم ها سيل سرمايه گذاري خارجي به راه نمي افتد و سرمايه گذاري هاي صورت گرفته هم اثر چنداني بر زندگي مردم نخواهد داشت. اگرچه سوال هاي زيادي در سر داشتيم اما سعي ما بر آن بود که غالب پرسش هامرتبط با مطالعات دکتر صالحي اصفهاني باشد. مشروح گفت و گو را در ادامه مي خوانيم.

معمولا زماني که صحبت از پيشرفت اقتصادي و توسعه در ايران مي شود، مردم کشور خود را با ژاپن در سال هاي دور، کره جنوبي ، چين و اخيرا ترکيه مقايسه مي کنند. شما در مقاله اخير خود به نوعي به مقايسه پيشرفت اقتصادي ايران و ترکيه پرداخته ايد. به نظر شما کدام يک از کشورهاي ايران و ترکيه بهتر توانسته اند در مسير پيشرفت گام بردارند؟

من فکر مي کنم که ترکيه در مجموع از ما موفق تر بوده است. ما صدها ميليارد دلار پول نفت داشتيم اما آن ها نداشتندو الان درآمد سرانه آن ها از ما بالاتر است. اگرچه ايران در يکسري از معيارها وضعيت بهتري دارد اما آن ها بدون پول نفت به وضعيتي بهتر از ما رسيده اند و از اين نظر از ما قوي تر عمل کردند. با ارتباطي که با کشورهاي ديگر ايجاد کردند و با توليد برخي از محصولات ما را در خيلي از بازارهاي جهاني از جمله بازارآسيايي مرکزي و افغانستان پس زدند. ديروز با يکي از دوستان که در کارخانه قوطي سازي فعاليت مي کند، صحبت مي کردم. مي گفت که به دليل وضعيت نامناسب صادرات محصولات، با کسادي مواجه هستيم. چيني ها و ترک ها محصولاتي نظير رب گوجه فرنگي را که ايران در آن مزيت داشت با قيمت خيلي پايين تر و کيفيت خيلي خوب صادر مي کنند و جاي ايران را گرفته اند. اين نشانه ضعف ماست. يک چيزي که در آن مزيت داشتيم، امکانات داشتيم و بازارهم در اختيار ما بوده است را نتوانسته ايم نگه داريم. در بازارهاي ديگر هم پيشرفت آن چناني نداشتيم. البته اين اشتباه است که بگوييم هيچ پيشرفتي نداشته ايم. ما پيشرفت هاي خوبي هم داشته ايم. اما وقتي به صورت نسبي سوال مي پرسيد، بايد گفت که ترکيه وضعيت بهتري داشته است.يک مثال ساده ديگر مسئله هواپيمايي است. ايران مي توانست هاب هواپيمايي خيلي مهمي در دنيا باشد. همان کاري که ترکيه و دبي به خوبي انجام داده اند. تهران موقعيت بسيار بهتري داشت براي اينکه هاب هواپيمايي باشد. يعني هواپيماها از طريق تهران به خاور دور بروند و تمام پروازهاي منطقه از طريق تهران باشد که مي توانست درآمد و امکانات زيادي براي کشور ايجاد کند. براي مردم ايران هم خيلي خوب بود. اما الان ترکيه با کيفيت هواپيمايي که ايجاد کرده است، يکي از بزرگترين شرکت هاي هواپيمايي دنيا را در اختيار دارد. اما ما به گردش هم نمي رسيم.

اما در برخي از شاخص ها نظير فقر و توزيع درآمد به نظر مي رسد که ما وضعيت مناسب تري نسبت به ترک ها داريم. يعني ما نسبت به ترکيه، فقر کمتري در ايران مي بينيم يا اختلاف درآمدي کمتري را شاهد هستيم. نظر شما چيست؟

از نظر توزيع درآمد ايران موفق تر بوده است . بايد اين موضوع را قبول کرد که بعد از انقلاب، نظام تعهدي نسبت به فقرا داشته است که فقر را از بين ببرد و به رده هاي پايين جامعه رسيدگي شده است.البته ترکيه را هم نبايد دست کم گرفت. حزب آک (عدالت و توسعه) تا حدي اين روندهايي که در ايران وجود داشته را دنبال کرده است و اين گونه راي مي آورد. يعني در ترکيه هم فقر به آن شدتي که در آمريکاي لاتين وجود دارد، نيست. اما در ايران اين کار قوي تر انجام شده است و نهادهاي موثرتري براي کاهش فقر در ايران وجود دارد. اين يک جنبه است که ما از ترکيه جلوتريم.

شما در مقاله سال 2012 خود به موضوع دسترسي باز و نقش آن در پيشرفت و توسعه کشور پرداختيد. به نظر شما پيشرفت در ترکيه در مقايسه با ايران به بحث دسترسي هاي باز برمي گردد يا عواملي ديگر سبب پيشرفت اين کشور شده است؟

موضوع دسترسي باز که در مقالات داگلاس نورث، واينگست و همکارانشان مطرح شده، اين است که يک نفر بدون وابستگي شخصي به افراد صاحب قدرت بتواند از منابع و امکانات جامعه مثل هر کس ديگري استفاده کند. يکي از الزامات چنين جامعه اي وجود نهادهاي پايدار مستقل از حکومت است. از اين نظر ترکيه از ما جلوتر است. نهادها و تشکيلات هاي مهمي در ترکيه ايجاد شده است که وابسته به دولت نيستند و مي توانند مستقل عمل کنند. مثلا يکسري انجمن هاي تجاري در ترکيه شکل گرفته که با وجود مخالفت با دولت مي توانند قد علم کنند. البته دسترسي باز در ترکيه کامل نيست و هنوز مشکلات زيادي وجود دارد. مثلا دولت سعي مي کند تا تشکيلات و افراد مستقل را محدود کند. اما نکته اينجاست که هميشه موفق نيست.

در ايران معمولا اينگونه فکر مي شود که دليل اينکه ما مشکلات زيادي در زمينه دسترسي باز داريم، به وجود نفت باز مي گردد. يعني دولت به دليل اينکه نفت دارد به مردم نيازي ندارد و مي تواند مستقلا کار خود را انجام دهد. شما با اين نظر تا چه اندازه موافق هستيد؟

نه. من اين نظر را خيلي قبول ندارم. يعني اين يکي از عوامل مي تواند باشد. ولي مسئله خيلي اساسي تر از اين حرف هاست. يعني ما خيلي قبل از اينکه پول نفت داشته باشيم، نهادهاي مستقل اقتصادي-اجتماعي خيلي کم داشتيم. يک دوره هايي بوده است که امکان به وجود آمدن چنين نهادهايي ايجاد شده است، اما به خاطر برخي مسائل پيشرفتي حاصل نشده است. مثلا در دوره مشروطه اين شرايط ايجاد شد، اما رضاخان توانست تمامي اين نهادها را سرکوب کند و آن ها را تحت لواي دولت بياورد. همه اين ها را نبايد منفي بررسي کرد و تمرکز آن دوره مزيت هايي داشت که باعث توسعه اقتصادي شد. اما بايد جنبه منفي اش را هم بيان کرد چون از بين رفتن نهادهاي مستقل باعث شد که دولت هيچ قيدي را قبول نکند و قيدهايي که برايش ايجاد مي شود همه را نابود کند. خودرضا شاه بعد از اينکه همه را سرکوب کرد و يک مقدار توسعه اقتصادي ايجاد کرد يکسري کارها انجام داد که خيلي قابل دفاع نيست. منطق آن نظام اين است وقتي درگيري بين گروه هاي طالب قدرت هرج و مرج ايجاد مي کند، معمولا يکي از گروه ها که تشکيلات بهتر و رهبران توانمندتري دارد در يک برهه موفق مي شود بقيه را سرکوب کند و نوعي آرامش برقرار کند. بعد هم براي تحکيم قدرت و دسترسي به منابع بيشتر اقتصاد را سر و سامان بدهد. اما بعد که جاي پايش محکم شد خودسرانه عمل مي کند و با محدوديت هايي که براي عموم مردم ايجاد مي کند، به توسعه اقتصاد ضربه مي زند.

شما در مقاله ديگرتان (اقتصاد ايران در قرن 21: رويکرد جهاني) اثرگذاري عوامل خارجي بر اقتصاد ايران را بررسي کرده ايد. يک نگاهي در ايران و به خصوص در صدا و سيما وجود داردکه وقتي بحران مالي در غرب اتفاق مي افتد يا بحران بدهي يونان شکل مي گيرد، ما خوشحال مي شويم و گمان مي کنيم که اين اتفاق خوبي براي ماست. آيا به راستي اين گونه است؟

آلمان ها يک اسم خوبي براي اين نوع نگاه دارند. مي گويند «شادن فراده» يعني خوشحال شدن از بدبختي ديگران. ولي در اقتصاد اين نوع نگاه معمولا درست نيست و نهايتا بدبختي مردم ديگر، بدبختي مردم ماست. براي درک بهتر فکر کنيد که 50 پزشک خوب در مشهد هستند که شما مي توانيد براي درمان بيماري پدرتان به آن ها مراجعه کنيد. اين ها بايد با هم رقابت کنند که شما ترجيح بدهيد يکي را انتخاب کنيد. فرض کنيد 40 تا از اين ها مريض بشوند و نتوانند طبابت کنند. آن وقت انتخاب شما محدود مي شود و ده پزشک باقيمانده ممکن است توانايي لازم براي معالجه مناسب پدر شما را نداشته باشند و يا قيمت ويزيت شان را بالا ببرند. يعني بدبختي آن 40 پزشک مريض بدبختي شما خواهد بود. علتش اين است که زندگي ها به هم وابسته است. وقتي کشورهاي ديگر وضع شان خوب است با هم رقابت مي کنند تا کالاهايشان را با بهترين کيفيت و کمترين هزينه به ما ارائه کنند. وقتي آن ها با مشکل مواجه شوند، وضع ما هم معمولا بد مي شود.

برخي از اقتصاددانان نظير دکتر مسعود نيلي معتقدند که رفع تحريم ها و توافق هسته اي به منزله بزنگاه تاريخي اقتصاد ايران است. استدلال دکتر نيلي براساس کتاب «چرا ملت ها شکست مي خورند» عجم اوغلو مي باشد و معتقد است شانس يکي از چهار عاملي است که سبب توسعه اقتصادي کشورها مي شود و امروز شانس در خانه ايران را زده است. شما چقدر با اين نوع نگاه موافق هستيد؟

من موافقم. من فکر مي کنم يک مراحلي پيش مي آيد که فرصتي ايجاد مي شود که وفاقي شکل بگيرد. شما اگر 10 سال پيش يا زمان رياست جمهوري آقاي احمدي نژاد مي گفتيد آوردن پول نفت سر سفره مردم صحيح نيست و بايد درآمد نفت سرمايه گذاري شود، کمتر کسي گوشش بدهکار بود. حتي بعضي کساني که امروز مي گويند سياست هاي آن دوره درست نبوده، آن روز نظر ديگري داشتند. مي گفتند تا ديروز يک عده پول نفت را مي خوردند و حيف و ميل مي کردند، حالا رئيس جمهور مي خواهد اين پول ها را به ما بدهد. ولي امروز به نظر مي رسد مردم راحت تر قبول مي کنند که اين گونه سياست ها اشتباه است و بايد روي سرمايه گذاري دراز مدت تاکيد داشت.

يعني علت اصلي اين بزنگاه برداشته شدن تحريم ها نيست و وجود اجماع مهم ترين دليل بزنگاه است؟

ببينيد، تشديد و تخفيف تحريم ها قسمتي از فرآيند بوده، ولي عوامل ديگر هم نقش داشته اند. اتفاقات و سياست گذاري هاي گذشته کار را به جايي رسانده است که آهسته آهسته خيلي ها به اين نتيجه رسيده اند که راهي که مي رفتيم به تورم و رکود منجر شده است. سکون و شکست اقتصادي ايجاد کرده است. تحريم ها هم اثرگذار شدند. بالاخره معلوم شد اين تحريم ها ورق پاره نيستند و روي زندگي مردم اثر مي گذارند.الان اين فرصت ايجاد شده است که يک قرارداد اجتماعي جديد بنويسيم که محورش لزوم رشد اقتصادي باشد. قبلا اقتدار کشورها با قدرت اقتصادي خيلي سنجيده نمي شد، اما در حال حاضر زعماي قوم و مردم عادي بيشتر متوجه شدند که قدرت اقتصاد لازمه اقتدار يک کشور است.

در مورد مزاياي رفع تحريم ها زياد صحبت شده است. خيلي ها معتقدند بزرگترين مزيت رفع تحريم ها ورود سرمايه گذاري خارجي است. نظر شما چيست؟

من فکر مي کنم مهم ترين عامل، ورود سرمايه گذاري خارجي نيست.عامل اول کاهش هزينه تجارت است و به خصوص هزينه واردات است. سرمايه گذاران داخلي مي توانند مواد با کيفيت را ارزان تر وارد کنند. تکنولوژي وارد کنند.مثلا الان شرکت هواپيمايي کم نداريم و افرادي هستند که بتوانند شرکت هواپيمايي خوب را اداره کنند. هواپيمايي هاي خصوصي در حال حاضر اين تجربه را دارند. اما دسترسي به واردات ارزان ندارند ايران حداقل 100 هواپيماي خوب مسافربري نياز دارد تا به کيفيت مناسبي دست پيدا کند. شما اگر اين محدوديت را برداريد و اين هواپيماها خريداري شوند، تعداد زيادي شغل ايجاد مي شود و به توليد بخش هاي ديگر هم کمک بزرگي مي کند. اين تحول خيلي مهم تر از اين است که مثلا شرکت ميتسوبيشي در ايران قطعه بسازد.

مساله ديگر اين است که سرمايه گذار خارجي بسيار علاقه مند است که به ايران بيايد. با اين حال از نظر شاخص فضاي کسب و کار بانک جهاني(doing bussines) ما رتبه 130 را در دنيا داريم. ريسک سياسي بالايي داريم. به نظر شما سيل سرمايه گذاري خارجي به راه مي افتد؟

من فکر نمي کنم سيل بزرگي از سرمايه خارجي در راه باشد. من فکر مي کنم در حال حاضر شرکت هاي بزرگ بين المللي مي آيند و دستي به آب مي زنند. ممکن است خيلي هاشان سرمايه گذاري را شروع کنند. ولي به جز بخش نفت و گاز که سرمايه خارجي جذب مي کند، به احتمال قوي بعد از يکي دو سال يک عده شان مايوس مي شوند. براي اينکه انتظاراتي که در اين طرف هست با انتظارات آن طرف خيلي فرق مي کند. چيزي که ممکن است اتفاق بيفتد و شايد از سرمايه گذاري خارجي مهم تر باشد، بازگشت ايراني هاي خارج از کشور است. آن ها مي توانند تکنولوژي را که با آن آشنا هستند به ايران بياورند، سرمايه گذاري کنند و بازارهاي ايران را به توليد با فناوري بالا وصل کنند. به نظر من اين خيلي مهم تر است چرا که آن ها بهتر ايران را مي شناسند و چون رگ و ريشه شان اينجاست انتظاراتشان معقول تر است و مي دانند که وضعيت ايران به چه صورت است و بهتر مي توانند از پيچ و خم ها عبور کنند.

سوال آخرم در مورد چگونگي جذب سرمايه گذار خارجي است. برخي مي گويند بايد سرمايه گذاري خارجي عميق باشد و برخي مي گويند بايد منافع به هم گره بخورد. شما چه توصيه اي براي چگونگي جذب سرمايه گذاري خارجي داريد.

بخش عمده اي از سرمايه گذاران خارجي فقط به منابع نفت و گاز ايران فکر مي کنند.اصلا کاري به بقيه کشور ندارند و اثر سرمايه گذاري شان هم روي زندگي مردم مستقيم نخواهد بود. براي اينکه مي آيند و در گوشه اي با ماشين آلاتشان با بخش کوچکي از نيروي متخصص کار مي کنند.يک عده هم نگاهي به اين موضوع دارند که اين خارجي ها که براي سرمايه گذاري به ايران مي آيند به هتل، وسيله نقليه و ديگر چيزها نياز دارند. اين سرمايه گذاران خارجي مي گويند ما در اين قسمت سرمايه گذاري مي کنيم. اين در سطح زندگي مردم اثر دارد. اما باز هم من اثر بزرگي نمي بينم. يک عده ديگري هستند که صحبت از صنعت گردشگري مي کنند. اين به نظرم خيلي خوب است و کمک سرمايه گذاران خارجي مي تواند باعث بالا رفتن کيفيت خدمات گردشگري بشود. الان شور و شوق زيادي در مردم اروپا و آمريکا هست که به ايران سفر کنند و اينجا را ببينند. اين اشتياق خيلي زياد است. منتها ترس دارند که هتل خوب نباشد يا اگر در ايران مريض شدند، پزشک خوب نباشد. اين ها را مي توان با مديريت قوي و آوردن سرمايه گذاري خارجي، به خصوص برندهاي شناخته شده، برطرف کرد. مثلا هتل هاي ما از نظر کيفيت مشکل دارد. سرويس هاي حمل و نقل ما کيفيت جهاني ندارد. اين مسائل را مي توان با کمک سرمايه گذاران حل کرد. يک توانايي مهم شرکت ها ي موفق جهاني دسترسي به مديريت قوي است که انگيزه براي کار دقيق و با کيفيت را تضمين مي کند.

يک سري ديگر از سرمايه گذاران خارجي به بازار 80 ميليوني ايران و طبقه متوسط بزرگش چشم دوخته اند. فکر مي کنند اين ها همه موبايل مي خواهند، خودرو مي خواهند و ... يعني ايران را به شکل يک بازار مصرفي بزرگ مي بينند. کمتر سرمايه گذار خارجي است که با خود بگويد مي روم ايران کالا توليد کنم و به ساير کشورها صادر کنم. سرمايه گذاري براي فروش در بازار داخلي الزاما کار بدي نيست. اما لازم ترين چيز هم نيست. چيزي که بيش از همه براي توسعه اقتصادي لازم داريم اين است که توليدمان کم هزينه و با کيفيت و با فناوري پيشرفته باشد. يعني آنقدر بهره وري توليد بالا برود که غير از نفت و مشتقاتش، کالاها و خدمات ديگري را به صورت رقابتي صادر کنيم. الان خيلي به صادرات پتروشيمي مخصوصا مواد پلاستيکي وابسته هستيم که بد نيست اما نفت پردازش شده است و به رشد فناوري و بهره وري در کشور کمک بزرگي نمي کند.

منبع: روزنامه خراسان