ترسیم مثلث برابری، رشد و بازتوزیع در گفتوگو با دکتر تیمور محمدی
گفتوگو از حبیب آرین
نظریه عدالت رالزی از جمله اصلی‌ترین نظریات معاصر مغرب‌زمین است. مهم‌ترین ابتکار رالز به روش‌شناسی وی بازمی‌گردد. او با شیوه تحلیل مفهومی و با ابزار قراردادگرایی (با تکامل نظریه قرارداد اجتماعی لاک، روسو و کانت) به تاسیس اصول عدالت می‌پردازد. بیشترین تکیه وی در راه رسیدن به اصول عدالت، بر منصفانه‌بودن روش رسیدن به اصول عدالت است. نظریه وظیفه‌گرای رالز، در واقع واکنشی به نظریه غایت‌گرای نفع‌گرایی است که وی بدون توجه به نتایج و غایات احتمالی نظریه خود در جامعه، آن را ارائه کرد. رالز به مبانی لیبرالیسم پایبند و اقتصاددانی فردگراست. در نظر او، جامعه‌ای عادلانه است که عدالت، ساختار اصلی آن باشد. برای آنکه جامعه‌ای عادلانه باشد، عدالت باید چارچوب خود را به‌صورت متمایز از احساسات و تمایلات افراد درون‌ساختار، خود-ساماندهی کند. وی عدالت را بنیادی‌ترین فضیلت نهادهای اجتماعی می‌شمارد. محور اصلی بحث رالز، مقوله عدالت اجتماعی و عدالت توزیعی است و در این‌جهت در مرحله اول، به سراغ ساختار اساسی جامعه می‌رود که محور بحث او محدوده دولت-ملت است. رالز متاثر از فلسفه اخلاق کانتی نتیجه می‌گیرد در موقعیت اولیه، دواصل انتخاب می‌شود. با «نظریه ظریف خیر» دواصل عدالت تکامل می‌یابد که این اصول موجب اهداف و ارزش‌های خاص و به «نظریه کامل خیر» منجر می‌شود. دواصلی که در موقعیت اولیه به دست می‌آید، عبارت است از: اصل بیشینه آزادی برابر و اصل تفاوت یا بیشینه‌سازی کمینه. مطابق اصل بیشینه آزادی برابر، آزادی مقوم گوهری آدمی است و با توجه به تساوی انسان‌ها در کرامت انسانی، آنها در اینکه آزادند، برابرند؛ به این صورت، نظام عدالت اجتماعی برمبنای برابری، به نظام برابری آزادی تبدیل می‌شود و این اصل در مرحله اول جای می‌گیرد. با توجه به اصل دوم (اصل تفاوت)، پایه‌بودن برابری برای عدالت اجتماعی، به مفهوم انکار تفاوت‌های افراد اجتماع نیست، بلکه تاکیدی بر احترام به تفاوت‌ها به اسم برابری و احترام به فردیت افراد جامعه، از لوازم اصل برابری است. نظریه عدالت رالز و اصول آن، وزن زیادی به آزادی افراد و گروه‌ها می‌دهد. همچنین نظریه عدالت او تاکید زیادی بر توزیع برابر ثروت و درآمد دارد. همچنین نظریه عدالت رالز بر چگونگی توزیع منابع نیز توجه دارد. نظریهپردازیهای جان رالز با همه تاثیراتی که بر جا گذاشت، همچون فیلسوفان و اقتصاددانان پیش و پس از رالز نتوانست به پرسشهای نسبت میان آزادی، عدالت و اقتصاد به‌درستی پاسخ دهد. «شرق» این‌بار برای پاسخ به این پرسش یا طرح پرسشهای بیشتر در این حوزه به سراغ استاد دانشمند دانشکده اقتصاد علامه‌طباطبایی رفته است. محمدی کمتر اهل مصاحبه است و پیش از این کمتر در رسانه‌ها دیده شده. معاون آموزشی اقتصاد دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه‌طباطبایی در این مصاحبه (که هماهنگی آن به‌دلیل مشغله‌های او به‌سختی ممکن شد)، با ترسیم مثلث برابری، بازتوزیع و رشد، به بررسی عدالت و آزادی می‌پردازد. نقطه عزیمت او در بررسی ارتباط غیرخطی برابری، رشد و بازتوزیع، سیاستگذاریهای دولت است. وی آزادی را در ضلع بازتوزیع ترسیم می‌کند و برابری را از الزامات رشد میشناسد. مشروح این مصاحبه را در زیر می‌خوانید:
آیا در مفاهیم اقتصادی می‌توان تعریفی از عدالت یافت؟
عدالت مفهومی است که نه‌تنها در برگیرنده اقتصاد است بلکه دیگر رشته‌ها نیز با آن درگیر هستند. درنتیجه نمی‌توان گفت به‌طور مشخص اقتصاد چنین تعریفی را دارد یا خیر. بلکه باید گفت نظریه‌پردازانی که در نظر آنها اقتصاد اهمیت بیشتری از دیگر دیسیپلین‌ها داشته است، بر عدالت تمرکز داشته‌اند و به همین دلیل هم نظریات معروفی درخصوص عدالت شکل گرفته است. از جمله مهم‌ترین نظریات در این زمینه نظریه جان رالز است. رالز تعاریفی از عدالت را ارائه و این بحث را طرح می‌کند که سیاست‌گذار چه زمانی می‌تواند عدالت را با تعاریف ارائه‌شده ارتقا دهد. به‌طور کلی بسیاری از اقتصاددانان به مفاهیم عدالت توجه داشته‌اند اما از آنجایی که این مفهوم، یک مفهوم بین‌رشته‌ای است نمی‌توان آن را به اقتصاد محدود ساخت. به‌عنوان مثال بسیاری از اندیشمندان دیگر حوزه علوم‌انسانی، جان رالز را می‌شناسند و نمی‌توان گفت او منحصرا اقتصاددان بوده است. اما می‌توان گفت معروف‌ترین نظریه عدالت مربوط به جان رالز است.
نقطه عزیمت رالز به عدالت، عدالت اجتماعی است. به‌طور کلی چه چیزی نظریه رالز را به مهم‌ترین نظریه درخصوص عدالت تبدیل کرده است؟
جان رالز معتقد است نمی‌توان تمامی سیاست‌ها را عدالتخواهانه دانست و برای سیاست‌هایی که می‌تواند ما را به سمت عدالت سوق دهد الزامات و خصوصیت‌های خاصی قائل است. مهم‌ترین ویژگی این نظریه این است، شما زمانی به سمت عدالت حرکت می‌کنید که وضع بدترین افراد جامعه در تحولات دچار بهبود شود؛ آنگاه می‌توان ادعا داشت که حرکتی به سمت عدالت وجود داشته است.
جان رالز نیز مانند بسیاری از نظریه‌پردازان پیش از خود، در طرح نظریه عدالت، دولت را وارد این معادله می‌کند و بر نقش دولت تاکید دارد. به‌طور کلی نقش دولت برای تحقق عدالت چگونه می‌تواند تبیین شود؟
البته رالز در سمت نظریه‌پردازی است تا ارائه طریق برای سیاست‌گذاری...
این دو چه تفاوتی با یکدیگر دارند؟
اولی در حد ایده و دومی در حد سیاست و عمل است. بگذارید ما از بحثهای ایده که ممکن است منویات هر شخص خاص باشد عبور کنیم و به‌صورت عملیاتی ببینیم هرکدام از این پدیده‌ها برای اقتصاد کشورها، به‌خصوص برای کشورهای درحال‌توسعه چه اهمیتی خواهد داشت. مهم‌ترین پدیدهای که در کل موردنیاز کشورهاست، بحث رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی است. بحث نابرابری و عدالت امروزه یک پیش‌شرط رشد و توسعه بلندمدت است. در این میان سه ضلع مثلث وجود دارد؛ رشد، برابری که البته باید توجه داشت برابری تفاوت‌هایی با عدالت دارد و بحث بازتوزیع است. شواهد نشان می‌دهد این سه راس مثلث امروزه تعامل خاصی با یکدیگر دارند و دولت‌ها باید به این سه ضلع مثلت توجه ویژه‌ای داشته باشند.
از دیرباز مباحثاتی مطرح بوده که آیا بی‌عدالتی یا یک پله پایینتر نابرابری، موجب رشد اقتصادی یا مانع رشد اقتصادی است؟ مهم‌ترین دغدغه کشورها رشد است و باید از این منظر به این پرسش نگریست. فراتر از بحث رالز که در حد ایده و نظریه است، باید دید این مباحث درنهایت به‌عنوان مانعی برای رشد مطرح است یا مشوق رشد محسوب می‌شود. وجود برابری یا نابرابری یکی از این مسئله‌هاست. دیدگاه‌های زیادی وجود دارد که نابرابری را مانع رشد می‌داند و برخی دیگر نابرابری را محرک رشد می‌دانند. آنهایی که معتقدند بی‌عدالتی یا نابرابری محرک رشد است؛ باور دارند نابرابری قدرت کارآفرینی را شدت می‌بخشد. زمانی که برابری طرح و رواج می‌یابد این موضوع باعث می‌شود، قدرت کارآفرینی و ابتکار عمل کاهش پیدا کند؛ چراکه انگیزه لازم برای متفاوت‌شدن از دیگران از بین خواهد رفت. همچنین نظریات دیگری که معتقد است نابرابری و بی‌عدالتی محرک رشد است به اثر این موضوع روی پس‌انداز و سرمایه‌گذاری تاکید دارند. این طرح اینگونه ارائه می‌شود که نابرابری و پلهای فراتر یعنی بی‌عدالتی، باعث می‌شود انگیزه پس‌انداز و در نتیجه سرمایه‌گذاری کاهش پیدا کند. هر سه محوری که به آن اشاره شد؛ یعنی کارآفرینی، پس‌انداز و سرمایه‌گذاری عوامل مهم و تاثیرگذار بر رشد اقتصادی هستند. این نظریه‌پردازان معتقدند نابرابری باعث ارتقای این سه عامل هستند و در نتیجه رشد اقتصادی ارتقا می‌یابد. در مقابل کسانی وجود دارند که معتقدند برابری و عدالتخواهی مهم‌ترین محرکهای رشد هستند. یکی از محورهایی که این نظریه‌پردازان به آن استدلال می‌کنند بحث تشکیل سرمایه انسانی است. یعنی جامعه‌ای که برابری و عدالت در آن از درجه بالاتری برخوردار باشد؛ تشکیل سرمایه به‌صورت آموزش نیروی انسانی بروز پیدا خواهد کرد؛ یعنی زمانی که توزیع درآمد به‌صورت برابرانهتری صورت بگیرد این فرصت ایجاد خواهد شد که فرزندان یک سرزمین به‌صورت راحتتری ادامه تحصیل دهند و کسب مهارت و دانش کنند و در نتیجه این نیروی انسانی ارتقا پیدا می‌کند و همچنین می‌تواند رشد بلندمدت را بهبود ببخشد. یکی از عوامل مهم رشد، بهرهوری است و آموزش و مهارت بر این عامل به شدت تاثیرگذار خواهد بود. بحث دیگر این نظریه‌پردازان که به آن توجه می‌کنند بحث بهداشت است. نیروی انسانی که از سنی به بعد فرتوت شود یا به‌دلیل بیماری قادر به فعالیت نباشد قادر به فعالیت مناسب برای رشد نخواهد بود. در نتیجه این نظریه‌پردازان معتقدند دو محور برابری و عدالت در نهایت منجر به رشد اقتصادی یک کشور خواهد شد. محور بعد که طرفداران برابری و عدالت از منظر اقتصادی بیان می‌کنند بحث وفاق ملی و پدیده‌هایی از قبیل سرمایه اجتماعی و از این قبیل موارد است. اگر وفاق ملی در سرزمینی وجود نداشته باشد، آن کشور در برابر شوکهای شدید بین‌المللی، که ممکن است حتی به یک‌باره یک کشور را فروبپاشد مقاوم نخواهد بود که می‌توان در این مورد به کشور مصر اشاره کرد. اما اگر در کشوری عدالت و برابری توانسته باشد وفاق ملی را گسترش دهد، اقتصاد آن کشور در برابر شوکهای بین‌المللی مقاومت خواهد کرد و در پاسخ‌دادن به شوکها قدرتمند ظاهر خواهد شد. همین موضوع در نهایت می‌تواند رشد میان‌مدت و بلندمدت را تقویت کند. این نظریه‌پردازان معتقدند برابری و عدالت درواقع وظیفه مقاوم‌سازی اقتصاد را در برابر تکانه‌های خارجی برعهده دارد و در نتیجه رشد کشور بالاتر خواهد بود. پدیده بازتوزیع نیز در همین بستر طرح می‌شود.
شما تاکید دارید که برابری و عدالت تفاوت‌هایی دارند. این تفاوت چیست؟
برابری به معنی توزیع متساویتر است. اما معنی دقیق عدالت به معنی توزیع متساوی نیست. این موضوع بستگی به تعریف شما از عدالت دارد. اما یکی از عامیانهترین تعاریف از عدالت میگوید شما به اندازه تلاشی که دارید، از مواهب و امکانات بهرهمند خواهید شد. البته رالز معتقد است سیاست‌هایی عدالتخواهانه است که وضع بدترین افراد را بهبود ببخشد چراکه رالز معتقد است تعاریف موجود از عدالت ممکن است در دوری از تسلسل بیفتد به‌همین‌دلیل تاکید دارد سیاست‌هایی عدالتخواهانه است که وضع بدترین افراد را بهبود ببخشد و اینگونه هیچگاه و هیچکس از این پدیده ناراضی نخواهد بود. رالز از این منظر به وضع بدتر تاکید دارد. به‌طورکلی میان برابری و عدالت اختلاف زیادی وجود دارد. برابری را (Equality) مینامند و عدالت را (Justice) نامگذاری کردهاند. نظریه رالز نیز نظریه عدالت است. منتها عدالت و اثر آن بر رشد و توسعه چندان مورد مطالعه تجربی قرار نمیگیرد چراکه عدالت یک جنبه ایدهآلیستی دارد و بیشتر یک مفهوم ذهنی است و مهم‌تر از همه اینکه معیار عینی مشخصی برای بررسی آن در عمل وجود ندارد. اما آنچه که اقتصاددانان بیشتر بر آن تمرکز دارند، بحث برابری است.
نقطه عزیمت شما در بررسی مفهوم عدالت و برابری، رشد و توسعه اقتصادی کشورها و به تعبیری سیاستگذاریهای اقتصادی است. همانطور که میدانید این اختلافنظرها درخصوص عدالت از گذشته نیز وجود داشته است؛ عدالت حتی محل نزاع نظریات اقتصاددانان لیبرال نیز بوده است. به‌عنوان‌مثال این محل اختلاف در دیدگاه‌های هایک و فریدمن کاملا محسوس است و یکی از آنها اساسا قضاوت درخصوص عدالت را ناممکن می‌داند چراکه آن را امری اخلاقی میپندارد. با این وجود پرسش من این است در نظمی که شما برای بررسی نظریات اقتصادی طرح کردهاید؛ فرد، در آزادی اقتصادی چه نقشی خواهد داشت؟ درواقع شما به سیاست‌های دولت‌ها اشاره داشتید، فرد در این تحلیل چه جایگاهی دارد؟
زمانی که شما از برابری و نابرابری سخن میگویید، درواقع تمرکز شما بر فرد است. منظور شما از فرد چیست؟ منظور توجه به فرد است؟
منظور من آزادیهای فردی است؛ آزادیهایی که متوجه فرد می‌شود؛ آزادیهایی که از فرد آغاز می‌شود... .
ببینید بحث ما تا به اینجا نیمه‌کاره مانده است. اگر شما زنجیره سهگانهای که در ابتدا طرح کردم را دنبال کنید، این بحث تا حدود زیادی روشن می‌شود. همانطور که پیش‌تر گفتم، برخی از نظریه‌پردازان معتقدند وجود برابری و به تعبیری عدالت اثری سوء دارد و در برابر آنها برخی معتقدند برابری اثری مثبت خواهد داشت. شواهد تجربی گویای این مطلب است که وجود برابری اثرات مثبت را دربر خواهد داشت. برای ایجاد این اثرات مثبت نیاز به بازتوزیع وجود دارد، یعنی شما باید اقداماتی را اتخاذ کنید که منابع و به‌خصوص فرصت‌ها در میان افراد بازتوزیع شوند. چه زمانی امکان بازتوزیع وجود دارد؟ زمانی که شما بحث دموکراسی و آزادی را داشته باشید، یعنی در جوامعی که دموکراسی حاکم است؛ آزادی سیاسی از قدرت‌طلبی اقتصادی قویتر است و آن تقاضا را برای بازتوزیع ایجاد خواهد کرد و درنهایت شواهد تجربی مثبت اقتصادی از آن حاصل می‌شود. بنابراین برای کارکرد مفید از سه‌راس مثلث بازتوزیع، برابری و رشد که نام بردیم، بحث آزادی یک ضرورت است. چنانچه اگر آزادی محدود شود، تقاضایی برای بازتوزیع وجود ندارد. در این‌صورت حتی اگر محدودیت آزادیها اثر مثبتی نیز از لحاظ برابری و رشد اقتصادی داشته باشد، ضلع دیگر این مثلث عقیم خواهد ماند. شواهد موجود در کشورها این موضوع را تاکید می‌کند که بازتوزیع در صورت وجود آزادی رخ می‌دهد و در صورتی که این بازتوزیع خیلی شدید نباشد، باعث ارتقای رشد خواهد شد. این شواهد تجربی پیش از این تایید شده است. باید به این نکته توجه داشت که در صورت فقدان آزادی مطالباتی وجود نخواهد داشت و با نبود مطالبات، نیازی به توزیع مجدد منابع احساس نخواهد شد. در حالی که شواهد نشان می‌دهد برابری منجر به رشد خواهد شد. توجه کنید که میان برابری، بازتوزیع و رشد روابط بسیار پیچیدهای وجود دارد. در بسیاری از موارد این بحث غیرخطی است. ممکن است نمونه‌ای از یک کشور وجود داشته باشد که با وجود داشتن آزادی، بازتوزیع در آن انجام شده باشد و به سمت توزیع برابرتر رفته، اما در نهایت رشد حاصل نشده است یا برعکس. به‌طور معمول این تاثیرات غیرخطی است، یعنی اینگونه نیست در هرسطح از نابرابری یا برابری بر اثر اقدامات آزادیخواهانه بتوان بازتوزیع منابع را انجام داد و انتظار داشت که رشد بالا رود. ممکن است در برخی از سطوح، این رشد بالا و در برخی از سطوح این رشد کم باشد. اما به‌طور قطع بازتوزیع تاثیر منفی بر رشد نخواهد داشت، بازتوزیع نیز بر اثر محرکه آزادی ایجاد خواهد شد. مگر اینکه بازتوزیع منابع خیلی شدید و منفی بوده باشد.
شدیدبودن بازتوزیع منابع به چه معنی است؟
یعنی کشوری به وسیله بازتوزیع منابع در پی رسیدن به برابری کامل باشد، مانند آنچه در نظام‌های کمونیستی رخ داد.
آنچه من از صحبت‌های شما متوجه شدم این است که آزادی در ضلع بازتوزیعِ مثلثی که شما ترسیم می‌کنید نمود پیدا می‌کند. مکانیسم ارتباط میان آزادی و بازتوزیع ثروت چگونه است؟
در یک‌طرف از این مکانیسم فرد وجود دارد که مطالبات را ایجاد می‌کند و در سوی دیگر دولت قرار می‌گیرد که بازتوزیع را انجام می‌دهد. آزادی درواقع دو طرف این مکانیسم را به یکدیگر پیوند می‌دهد و درنهایت مکانیسم بازتوزیع رخ می‌دهد و منجر به رشد می‌شود. اجرای مکانیسم بازتوزیع ثروت توسط دولت به شیوه‌های متفاوتی انجام می‌شود؛ به‌عنوان مثال می‌تواند به شکل رفرم مالیاتی، انجام اقداماتی بر مالیاتهای تصاعدی، بستن راه‌های فرار مالیاتی، کمک به طبقات ضعیف برای پوشش‌دادن الزامات بهداشت، تغذیه و آموزش آنها و... باشد. اینها اقداماتی است که در فرایند بازتوزیع ممکن است رخ دهد. در روش‌ها و نحوه اجرای بازتوزیع نیز نظریات متفاوتی وجود دارد. برخی معتقدند اقداماتی مانند مالیات تصاعدی و رفرم مالیاتی ممکن است انگیزه کار را کاهش دهد یا اینکه انگیزه سرمایه‌گذاری و پس‌انداز را نزولی کند. اما آنچه که قطعیت دارد این است که اگر این بازتوزیع به شکل رفرمهای مالیاتی باشد که راه فرار مالیاتی را مسدود کند و درنهایت به آموزش، بهداشت و تشکیل سرمایه انسانی طبقه پایین جامعه منتهی شود درنهایت می‌تواند رشد را ارتقا دهد و وضعیت اقتصادی را بهبود بخشد. درخصوص بازتوزیع ثروت نیز نظریات موافق و مخالفی وجود دارد اما تجربیات کشورهای دنیا نشان می‌دهد رفرمهای مالیاتی راه فرار مالیاتی را میبندد و امکان فعالیت اقتصادی رانت‌جویانه را کم می‌کند. یکی از موضوعات مهم در این زمینه بحث فعالیت‌های رانت‌جویانه است. اگر نابرابری در جامعه‌ای از حدی فراتر رود فعالیت‌های مولد قطع و بستری برای گسترش فعالیت‌های رانت‌جویانه ایجاد خواهد شد. به‌طور کلی شواهد تجربی گویای این مطالب هستند: نابرابری و بی‌عدالتی در بلندمدت مانع رشد است. ممکن است در کوتاه‌مدت رشدی را تجربه کنید اما این رشد بسیار شکننده است. درواقع با بی‌عدالتی و نابرابری رشد اقتصادی بسیار شکننده است و در اولین مواجهه با شوکهای بین‌المللی به‌دلیل نبود وفاق ملی از هم میپاشد و بسیار ضربه‌پذیر می‌شود. واقعیت دوم این است: اگر بازتوزیع به‌صورت رادیکال نباشد، می‌تواند برابری و عدالت را ارتقا دهد و درنتیجه مواهب رشد را به همراه آورد.
شما درخصوص نحوه اجرای بازتوزیع اقتصادی به‌عنوان سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها توضیح دادید اما همچنان نقش فعالان اقتصادی به‌عنوان مثال بخش خصوصی در این مکانیسم مبهم است. درواقع آزادی اقتصادی چگونه می‌تواند در بازتوزیع ثروت اثرگذار باشد؟
باید توجه داشت آزادی سیاسی است که مطالبه بازتوزیع را ایجاد خواهد کرد. اگر این آزادی وجود نداشته باشد درخواستی از دولت طرح نخواهد شد. در این صورت جامعه به روندهای نابرابرانه خود همچنان ادامه می‌دهد تا اینکه به مرز انفجار می‌رسد. اما اگر آزادی سیاسی وجود داشته باشد مطالبات ایجاد می‌شود و دولت می‌تواند در این جهت اقدامات مناسب را انجام دهد.
بسیاری از مفسران برای آزادی اقتصادی و آزادی سیاسی، اعتبار جداگانه‌ای قایل هستند و معتقدند آزادی اقتصادی درنهایت می‌تواند قدرت اقتصادی را از قدرت سیاسی و ساخت قدرت جدا کند. به‌طور مشخص مکانیسم بازار و آزادی‌ای که در دل این مکانیسم جا دارد می‌تواند آزادی اقتصادی را خلق و درنتیجه به بیشترشدن و گسترش آزادی کمک کند و همین آزادی به دست‌آمده می‌تواند رشد و توسعه را محقق کند. شما این دیدگاه را چگونه میبینید؟ آیا میپذیرید که مکانیسم بازار می‌تواند این آزادی را خلق کند؟
فی‌نفسه بازار به‌صورت خالص خیر. تجربه در سال‌های اخیر نشان داده دولت‌ها نقش مهمی در این زمینه داشته‌اند. بازار و دولت باید به نحوی عمل کنند که بتوانند نقایص یکدیگر را پوشش دهند. توسعه در کشورهای جنوب شرقی آسیا و کشورهای دیگر گویای این واقعیت است که بدون فعالیت عاقلانه دولت این امر امکانپذیر نیست. در جهان پرتلاطم امروز شما دائما در معرض شوکهای بین‌المللی هستید و آن ثبات کلان اقتصادی که باید ایجاد شود، به وسیله دولت محقق خواهد شد. با وجود ثبات اقتصادی است که بازار می‌تواند به درستی عمل کند و پس از آن آزادی اقتصادی با پیگیری انگیزه نفع شخصی می‌تواند زمینه‌های رشد و شکوفایی را فراهم کند.
در نتیجه شما به الزام دولت در تحقق عدالت و حتی آزادی اقتصادی باور دارید؟
بله. برنامه‌های اقتصادی دولت در این دو بحث بسیار اهمیت دارد. کشورهای جهان سوم دائما در معرض شوکهای بین‌المللی هستند. در نتیجه نقش دولت پررنگتر خواهد شد و برنامه‌ها باید نقش مکمل با بازار را ایفا کنند و نقایص بازار را پوشش دهند. بازار بسته به وسعش می‌تواند بسیار کوتهبینانه عمل کند. یک بنگاه انفرادی شاید به پیشبینیهای بلندمدت درخصوص رشد جمعیت و نیازمندیهای جامعه نپردازد اما این ارگان‌های برنامهریز هستند که باید افق را ترسیم کنند و پیشبینیهای لازم را در رابطه با رشد جمعیت، سطح فعالیت‌های اقتصادی، قیمت حامل‌های انرژی و... داشته باشند و برنامه‌هایی را به‌صورت میان‌مدت و بلندمدت طراحی کنند. پس از آن نیز در چارچوب کوتاهمدتتر و در قالب بودجه برنامه‌ها را طراحی کنند. پس از طراحی چارچوب برنامه‌های بلندمدت و کوتاه‌مدت است که بخش خصوصی و بازار دست به کار می‌شود.
آیا شما معتقدید که بازار، عقلانیت لازم را برای تحقق توسعه ندارد؟
بله. این موضوع پیش از اینها اثبات شده است. شکی در این موضوع وجود ندارد که بازار عقلانیت لازم را ندارد. حتی لیبرالترین دولت‌ها نیز نقش بالایی را برای دولت در اقتصاد قایل هستند.
آیا شما تعریفی از آزادی اقتصادی دارید؟ وقتی عقلانیت بازار را نمیپذیریم چگونه می‌توان به تعریفی از آزادی اقتصادی دست یافت؟
آزادی اقتصادی مانند آزادی فرزندان درون یک خانواده است. نمی‌توان تصور کرد درون یک خانواده یک دیکتاتوری حاکم باشد و هیچگونه آزادی وجود نداشته باشد و از سویی نباید یک خانواده آن‌چنان باز باشد که فرزندان هر کاری بخواهند انجام دهند. بنابراین خلاها و نقایص بازار باید توسط دولت رفع شود. آزادی اقتصادی در این چهارچوب تعریف می‌شود. به‌عنوان مثال اگر درخصوص ساخت‌وساز مکانیسم محکمی توسط سازمان نظام‌مهندسی ارائه نشده باشد، در این شرایط بازار سریع‌ترین و پرسودترین راه را انتخاب می‌کند که ممکن است در عین حال غیرایمنترین راه نیز باشد. دولت به‌عنوان متولی امر باید از طریق اصول نظام‌مهندسی تمهیدات اساسی را فراهم کند. درنتیجه دولت درخصوص قانونگذاریها، پیش‌بینی متغییرهای اقتصادی و... نقش فعال داشته باشد.
سرمایهداری رقابتی می‌تواند به انتخاب بهتر منجر شود. یعنی در فضای رقابتی و به مرور زمان متقاضی برای آن ساختمانسازی که شما به آن اشاره کردید وجود نخواهد داشت. درنتیجه براساس همین انتخاب عقلانی افراد می‌توان عقلانیتی برای بازار تصور کرد. آیا نمی‌توان ساخت همین قانون نظام‌مهندسی که شما مثال زدید را دستاورد عقلانیت سرمایهداری رقابتی دانست؟
خیر، من با این تفسیر موافق نیستم. در حال حاضر سرمایهدارانهترین دولت‌ها نیز بحث دخالت دولت در اقتصاد را در مواقع مورد نیاز دارند. در کشورهایی که توسعه‌یافتگی در بالاترین سطح هست نیز دولت‌ها در مواقعی دخالت‌های لازم در بازار را انجام خواهند داد. این ضرورت و الزام در کشورهای درحال‌توسعه بیشتر نیز خواهد بود. می‌توان گفت نقش دولت به مرور تقویت یا تضعیف شود اما نمی‌توانیم نقش دولت را نادیده بگیریم و بازار را به‌صورت کامل به دست بازار بسپاریم. این بحثی اثبات‌شده است حتی کسانی که در نظام سرمایهداری راهی برای پیشرفت و توسعه کشورها تجویز می‌کنند؛ برای دولت نقش مکمل بازار را قائل هستند. به‌عنوان مثال بخش خصوصی توانایی طراحی و اجرای سیاست‌های صنعتی مناسب را ندارد. در مباحثی مانند محصولات کشاوری و دامپروی و... اگر نظارت دولت برداشته شود دچار نوسانات شدید و غیرقابل کنترل خواهد شد. این دولت است که با تنظیم بازار، رفاه هر دو طرف را حفظ می‌کند.
در مثالی تاریخی که شما به آن اشاره کردید، افزایش نقش دولت در اقتصاد درنهایت موجب سلب آزادیهای سیاسی و اقتصادی شده است...
این مداخلات بیجاست و آن امری است
علی حده...
این حد چگونه تعریف می‌شود؟
این حد در نظریات اقتصادی براساس موارد شکست بازار طراحی شده است. بیش از شش مورد وجود دارد که زمینه دخالت دولت را مشخص می‌کند. بازهم باید توجه داشت آزادی کامل بخش خصوصی به کارایی منتهی نمی‌شود. یکی از موارد مهم، بحث عدم شفافیت اطلاعات است. زمانی که شفافیت اطلاعاتی از سوی بخش خصوصی وجود نداشته باشد در نهایت منجر به نتایج ناکارآمدی در بازار خواهد شد.
اگر بخواهیم به بحث اصلیمان یعنی عدالت و آزادی برگردیم مهم‌ترین نشانه‌های فقدان عدالت و آزادی در یک ساختار اقتصادی چیست؟
در فقدان عدالت و آزادی نشانه‌ها و علائم لازم برای اصلاح ایجاد نخواهد شد. در این شرایط اصلاحات دیرهنگام صورت می‌گیرد. درواقع آزادی بستری است تا بحث عدالت و تقلیل نابرابری حاصل شود.
منبع: شرق