مسعود نیلی و محسن جلال‌پور توضیح می‌دهند: سیاست چه خوابی برای اقتصاد دیده است؟

در جوامع، انواع مختلفی از نااطمینانی و عدم قطعیت وجود دارد که بسته به کیفیت حکمرانی تعدادشان متفاوت است. در کشورهایی که گرفتار مشکلات حاد سیاسی هستند، نااطمینانی سیاسی آزاردهنده است. مثلاً اگر شما در عراق زندگی کنید از نااطمینانی سیاسی رنج خواهید برد چون امکان پیش‌بینی معادلات قدرت را ندارید. یا در جوامعی که در معرض جنگ و تروریسم قرار دارند، چشم‌انداز آینده مخدوش است و مردم حتی نسبت به جان و مال خود اطمینان ندارند. گونه‌های مختلف نااطمینانی در اقتصاد نیز وجود دارد. مثلاً نااطمینانی نسبت به سیاستگذاری اقتصادی باعث کاهش فعالیت‌های اقتصادی و سرمایه‌گذاری می‌شود. وقتی اقتصاد به شرایط نااطمینانی می‌رسد، عمق دید فعال اقتصادی کاهش پیدا می‌کند و تصمیم‌گیری در بنگاه‌های اقتصادی دشوار می‌شود. البته این طبیعی است که مولفه سیاسیِ تصمیماتِ اقتصادی را سیاستمداران اعمال می‌کنند و عاملان اقتصادی نیز با اتکا به رویکردی که سیاستمداران دارند، نقش و جایگاه خود و کسب‌وکار خود را مشخص می‌کنند و می‌توانند پیش‌بینی لازم را برای تداوم فعالیت خود داشته باشند. اما در اقتصاد ایران، آن‌گونه که مسعود نیلی-اقتصاددان- و محسن جلال‌پور-کارآفرین بخش خصوصی- تشریح کرده‌اند، به نظر می‌رسد اقتصاد و سیاست از یکدیگر جدا هستند و سیاست، خود اهداف مستقلی را دنبال می‌کند که نه‌تنها کمکی به اقتصاد نمی‌کند، بلکه در غالب موارد برای آن هزینه‌زاست. این در حالی است که از اقتصاد خواسته می‌شود که مستقل از هر شرایطی از نظر وضعیت سیاسی، رفاه مردم را افزایش دهد. آیا اقتصاد بدون سیاست می‌تواند از فقیر شدن مردم جلوگیری کند؟

♦♦♦

 انتخابات آمریکا به پایان رسید و تکلیف یکی از اثرگذارترین «عدم قطعیت‌ها» روشن شد اما بدیهی است که اقتصاد ایران برای حرکت دوباره، نیاز به روشن شدن تکلیف خیلی از پرسش‌های کلیدی دارد. به عبارتی مشکل اصلی در عدم قطعیت‌های داخلی است. در حال حاضر از هر کارآفرینی درباره فعالیت‌های آینده‌اش سوال کنیم متوجه می‌شویم تصویر و تصور درستی از آینده ندارد و هرگونه فعالیت جدید را منوط به روشن شدن تکلیف خیلی از مسائل داخلی می‌داند. در حال حاضر پرسش‌هایی نظیر؛ تحریم‌ها چه زمانی به پایان می‌رسند؟ ایران در نهایت چه تصمیمی درباره FATF خواهد گرفت؟ آیا ایران و آمریکا بر سر برجام دوباره به توافق می‌رسند؟ و... مطرح هستند اما پاسخ آنها نزد سیاستگذار اقتصادی نیست و هیچ‌کس نمی‌داند در نهایت چه خواهد شد و در واقع اقتصاد دیگر نمی‌داند که سیاست برایش چه برنامه‌ای دارد. پرسشی که ابتدا از آقای دکتر نیلی مطرح می‌کنیم این است که رابطه سیاست و اقتصاد چگونه باید باشد تا اقتصاد به درستی کار کند.

46-2مسعود نیلی: اقتصاد، سیاست و فرهنگ، سه مولفه اصلی حکمرانی هستند که هر کدام حیطه‌ای را پوشش می‌دهند اما سازگاری بین این سه مولفه اهمیت کلیدی و تعیین‌کننده دارد. این مولفه‌ها نمی‌توانند به جنگ هم بروند و لازم است با هم همکاری و تعامل داشته باشند تا از برآیند آنها خروجی مطلوب و مناسبی بیرون بیاید. این خروجی چیست؟ بدون تردید کنار هم قرار گرفتن این سه مولفه هر برون‌دادی که داشته باشد، در نهایت باید به رفاه بیشتر مردم منجر شود. برآیند این مولفه‌ها باید به‌گونه‌ای باشد که در طول زمان مردم به سطح رفاه بیشتری دست پیدا کنند. مردم باید از نظر شغل، درآمد و دسترسی به منابع مالی، در مقایسه با هر زمانی احساس کنند در وضعیت نسبی بهتری قرار گرفته‌اند. ممکن است این مقایسه در یک کشور سرعت بیشتر و در کشور دیگری سرعت کمتری داشته باشد اما در نهایت فرآیند حکمرانی باید به بهبود سطح رفاه منجر شود. از آنجا که عامل اصلی بهبود رفاه مردم «اقتصاد» است ناگزیر دو عامل دیگر یعنی سیاست و فرهنگ برای تحقق این هدف باید در خدمت اقتصاد باشند. این یک نکته بدیهی است و حتی سعدی هم در گلستان اشاره می‌کند که همه امکانات باید در خدمت کسب نان مردم باشد. حتماً این شعر بسیار معروف را شنیده‌اید که می‌گوید: «ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند / تا تو نانی به کف آری و به کفران نخوری». ایام به کفران نگذراندن، می‌تواند وجه سلبی شعر باشد اما وجه ایجابی آن، همان نان به دست آوردن و رفاه است.

مساله اصلی در نظام حکمرانی این است که بتواند بین سیاست و اقتصاد سازگاری ایجاد کند و این سازگاری باید به گونه‌ای باشد که سیاست مسیر را هموار کند تا اقتصاد از آن عبور کند. به عبارتی سیاست باید برای اقتصاد تسهیل‌گری کند و به قولی فرش قرمز برایش پهن کند تا اقتصاد با ناز و کرشمه وارد شود و به مسیر خود ادامه دهد. چون اقتصاد بسیار حساس و شکننده، آسیب‌پذیر، محافظه‌کار و محاسبه‌گر است و به خاطر مساله تامین مالی و هزینه‌فرصت باید تمامی ریسک‌های موجود را در هر شرایطی بررسی کند. در همه جای دنیا تلاش سیاست، باز کردن راه اقتصاد است. ظرف تحقق بهبود رفاه، بنگاه اقتصادی است و فعالیت بنگاه اقتصادی است که رشد اقتصادی را ایجاد می‌کند. تصمیم‌گیری کارآفرین و صاحب بنگاه و فعال حوزه کسب‌وکار برای سرمایه‌گذاری در آینده تا حدی وابسته به تلاش و محاسبه‌گری و عقلانیت شخصی او است اما بخش بزرگ‌تری از آن به مسائلی وابستگی دارد که در اختیار او نیست و از ناحیه سیاست به او می‌رسد. اگر اخبار و داده‌هایی که از ناحیه سیاست به فعال اقتصادی می‌رسد خوب و امیدوارکننده و مبنی بر هموارتر شدن مسیر کسب‌وکار باشد، او هم تصمیمات بهتری می‌گیرد. حالا ممکن است این فعال اقتصادی خودش به دلیل تصمیمات خودش زمین بخورد اما فضا برای بلند شدن، تجربه کسب کردن و یاد گرفتن و شروع دوباره فراهم است. اما وقتی به خاطر تصمیمات خودش زمین نخورد و شکست به امر تقریباً عمومی و همگانی برای فعالان اقتصادی تبدیل شود، مشکل از ناحیه سیاست است. یعنی سیاست آنچه در برابر اقتصاد، بنگاه، فعال اقتصادی و... بر عهده داشته، به خوبی انجام نداده است.

از آنجا که محاسبات اقتصاد همیشه معطوف به آینده است، سیاست باید در حد امکان عدم قطعیت را به حداقل برساند. البته منظور این است که برطرف شدن عدم قطعیت، پیام نویدبخش داشته باشد و از کاهش ریسک سیستماتیک بگوید، نه قطعیت از اینکه آینده رو به بدتر شدن خواهد بود. در شرایط عدم قطعیت فعال اقتصادی هم تصمیم می‌گیرد منابع مالی خودش را وارد فعالیت‌هایی کند که از سیاست کاملاً به دور باشد که بهره‌وری و کارآفرینی اندکی دارد و حتی ممکن است منجر به بی‌ثباتی بیشتر اقتصاد کلان شود.

آقای جلال‌پور این روزها با هرکس که مواجه می‌شویم می‌پرسد آینده چه می‌شود؟ به کدام‌سو می‌رویم؟ اقتصاد به کدام‌سو می‌رود؟ آقای دکتر نیلی هم شرح دادند که مولفه سیاسی تصمیمات اقتصادی را سیاستمداران اعمال می‌کنند. کارآفرین نیز با اتکا به رویکردی که سیاستمداران دارند، نقش و جایگاه خود را پیدا می‌کند و می‌تواند پیش‌بینی لازم را برای تداوم فعالیت خود داشته باشد. اما در کشور ما به نظر می‌رسد اقتصاد و سیاست از یکدیگر جدا هستند و سیاست، خود اهداف مستقلی را دنبال می‌کند که نه‌تنها کمکی به اقتصاد نمی‌کند، بلکه در غالب موارد برای آن هزینه‌زاست. به عنوان یک فعال بخش خصوصی چقدر با این فضا مواجه هستید؟

47محسن جلال‌پور: به قول معروف، با تحلیل دکتر نیلی مو نمی‌زند و آنچه ایشان مطرح کردند همان چیزی است که ما در فضای کسب‌وکار تجربه می‌کنیم. این روزها با هرکس که مواجه می‌شوم بلافاصله می‌پرسد آینده چه می‌شود؟ به کدام‌سو می‌رویم؟ آنها که دستی در اقتصاد دارند، هر روز در کوچه و خیابان با پرسش‌های زیادی از این دست مواجه می‌شوند اما واقعیت این است که هیچ‌کس پاسخ این سوال‌ها را نمی‌داند و در مقطعی قرار داریم که فضای کشور مملو از عدم قطعیت است. تصویر پیش روی فعال اقتصادی و کارآفرین باید روشن و شفاف باشد تا بتواند تصمیم بگیرد اما فضای کسب‌وکار کشور در طول سال‌های گذشته همواره رو به افول رفته است. از ناحیه سیاستمدار نه‌تنها اطمینان حداقلی ایجاد نشده که مشکلات به دلیل بزرگ شدن جریان‌های ذی‌نفع، مضاعف هم شده است. آقای دکتر نیلی اشاره کردند که فرهنگ، سیاست و اقتصاد باید به درستی کار کنند که اقتصاد به خوبی حرکت کند اما متاسفانه نه‌تنها فرهنگ و سیاست که اقتصاد هم علیه اقتصاد شده است. همه اتفاقات دست‌به‌دست هم داده‌اند تا فعالیت سالم اقتصادی و بلندمدت تبدیل به فعالیت ناسالم و کوتاه‌مدت شود. وقتی نااطمینانی وجود دارد هیچ فعال اقتصادی قادر به تصمیم‌گیری بلندمدت نیست. فعال اقتصادی نگاه روشنی به آینده ندارد و در نتیجه نمی‌تواند سرمایه‌اش را به کار اندازد و به همین دلیل است که سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در یک دهه گذشته به شدت کاهش یافته است. این فضا برای همه بد و نامطلوب نبوده و برخی از این وضعیت نهایت بهره را برده‌اند که البته فعالان اقتصادی سالم جزو این دسته محسوب نمی‌شوند چون عموماً‍ً در سال‌های گذشته، تصمیمات سیاسی، ناخواسته در راستای تقویت فعالیت اقتصادی ناسالم بوده و برآیند فعالیت سیاستمدار و سیاستگذار کمتر در خدمت اقتصاد سالم قرارگرفته است. در نتیجه بنگاه‌های رانتی به شدت رشد کرده‌اند و فعالان اقتصادی ناسالم، رشته امور را در دست گرفته‌اند. نکته فقط این نیست که چندصد یا چندهزار بنگاه ناسالم در کشور داریم که در اقتصاد اخلال ایجاد می‌کنند، مساله این است که این بنگاه‌ها در سیاستگذاری هم نفوذ کرده‌اند و تصمیم‌های درست را منحرف می‌کنند. نتیجه اینکه اندک راه تنفس بخش خصوصی ضعیف و نحیف هم در حال بسته شدن است. بیشتر از هر زمانی معتقدم ظرفیت‌های کشور تحت کنترل گروه‌های ذی‌نفع قرار گرفته که حتی دیپلماسی و سیاست داخلی را در کنترل خود گرفته‌اند. من نمی‌توانم از کنار این مساله به راحتی عبور کنم که تاریخ بدترین خرابکاری‌های سیاسی در سال‌های گذشته با بهترین گشایش‌های دیپلماسی و اقتصادی همزمان است. برای همین است که در تکمیل سخنان آقای دکتر نیلی معتقدم عدم قطعیت و نااطمینانی‌ها اگرچه برای عموم فعالان اقتصادی سم است اما برای برخی جریان‌ها حکم اکسیژن دارد. انگار حیات برخی جریان‌ها در تمدید و تشدید و عدم قطعیت‌ها خلاصه می‌شود. در نتیجه به نظرم؛ در حال حاضر اقتصاد گروگان سیاست است.

آقای جلال‌پور معتقدند در حال حاضر سیاست از اقتصاد بهره‌کشی می‌کند و رابطه فسادآمیزی میان سیاستمدار و بنگاهدار شکل گرفته است. در حالی که اقتصاد برای رشد نیازمند رابطه درست میان سیاست و اقتصاد است. آقای دکتر نیلی به نظر شما آیا اقتصاد بدون سیاست می‌تواند از فقیر شدن مردم جلوگیری کند؟

 نیلی: سیاست باید موانع غیراقتصادی سر راه اقتصاد را بردارد. اقتصاد از سیاست سرویس می‌گیرد و سیاست، تسهیل‌کننده و اقتصاد، فراهم‌کننده رفاه جامعه است. در همه کشورهایی که در سه چهار دهه گذشته رشد اقتصادی خوبی داشته‌اند، سیاست برای اقتصاد ظرفیت ایجاد کرده و راهگشا بوده است. شاید نتوانید حتی یک نمونه مثال بیاورید که سیاست برای اقتصاد هزینه به بار آورده اما اقتصاد رشد کرده باشد. این قابل بررسی است که در این اقتصادها، سیاست و فرهنگ چگونه عمل کرده‌اند. حتی کیفیت سیاستگذاری هم تا اندازه زیادی تابع مولفه سیاست است. ما در ساحت سیاست یک نوع سیاستگذاری سیاسی داریم و در حوزه اقتصاد هم سیاستگذاری اقتصادی یا برنامه‌ریزی اقتصادی داریم. پیش‌تر تدوین برنامه‌های پنج‌ساله بسیار مورد توجه قرار می‌گرفت و همگان نسبت به این مساله جدی و حساس بودند که مثلاً جهت‌گیری برنامه چیست و چه اهدافی تعیین کرده و چه اقداماتی قرار است در راستای رسیدن به این اهداف انجام شود اما اکنون مشاهده می‌کنیم برنامه‌ای که دولت تدوین کرده و مجلس قانونگذار تصویب و شورای نگهبان تایید می‌کند به فراموشی سپرده می‌شود چون دیگر موضوعیتی ندارد. کسی توجهی نمی‌کند که مثلاً در حال حاضر در سال چندم برنامه ششم هستیم و چه فاصله‌ای با اهداف تعیین‌شده در این برنامه داریم. مثلاً از برنامه چهارم به بعد دائم رشد سالانه را هشت درصد تعیین و بعد سرمایه‌گذاری دولتی و غیردولتی برای رسیدن به این رشد را هم برآورد کرده‌اند که رقم بزرگی برای بخش غیردولتی در نظر گرفته شده است. این رقم را هم به دو بخش سرمایه‌گذاری داخلی و سرمایه‌گذاری خارجی تقسیم کرده‌اند که عدد در نظر گرفته‌شده برای سرمایه‌گذاری خارجی هم رقم نسبتاً بزرگی است. نتیجه‌ای که از این محاسبات حاصل می‌شود این است که یک هدف بزرگ داریم که برای آن ابتدا باید سرمایه‌گذاری زیادی صورت گیرد که بخش عمده‌ای از آن باید از سوی بخش خصوصی فراهم شود. همچنین بخش قابل توجهی از این سرمایه‌گذاری هم خارجی است. این برنامه‌ریزی اقتصادی پیش‌فرض‌هایی سیاسی دارد؛ مثل اینکه با توجه به چشم‌انداز سیاسی، امکان سرمایه‌گذاری بالای بخش خصوصی فراهم می‌شود یا بستر سرمایه‌گذاری خارجی در مقادیر بالا ایجاد می‌شود. در این برنامه‌ریزی‌ها در تراز پرداخت‌ها هم ارقام بزرگی در نظر گرفته می‌شود که باید تجارت خارجی کشور بزرگ شود و صادرات غیرنفتی هم عدد بزرگی در نظر گرفته می‌شود. در تدوین و تصویب چنین برنامه‌ای، چارچوبی از روابط خارجی تصویر شده است که بتواند این نیازها را برطرف کند. در این برنامه‌ریزی، فرض اقتصاد این بوده که دیپلماسی، راه را برای صادرکننده ایرانی باز می‌کند که بتواند حضور پایداری در بازارهای خارجی داشته باشد. یا اینکه فضای سرمایه‌گذاری جذاب باشد به گونه‌ای که فعال اقتصادی ایرانی بتواند شریک خارجی برای سرمایه‌گذاری جذب کند. برنامه‌ریزی یا سیاستگذاری اقتصادی فروضی دارد و حساب و کتابی را در نظر گرفته است که مبانی سیاسی دارد. سیاستمداری که در نهاد قانونگذاری، این محاسبات را تصویب و تایید می‌کند باید به این مساله توجه کند که پایه این سیاستگذاری اقتصادی بر سیاستگذاری سیاسی استوار است. ما برای برنامه‌ریزی اقتصادی، قانون برنامه و بودجه را داریم که در سال 1351 مصوب شده و در این قانون راجع به نظام برنامه‌ریزی گفته شده است اما هیچ مرجعی برای سیاستگذاری و برنامه‌ریزی سیاسی نداریم که این فرآیند در کجا و بر اساس چه فروض و اصولی صورت می‌گیرد. این‌طور گفته می‌شود که در زمان تدوین مقدمات برنامه دوم توسعه در زمان ریاست آقای روغنی‌زنجانی در سازمان برنامه و بودجه، نشستی برگزار شده که جمعی از سیاستمداران نظیر مرحوم حبیب‌الله عسگراولادی و آقای باهنر هم به عنوان اعضای کمیسیون تلفیق برنامه مجلس، حضور داشته‌اند. رئیس سازمان برنامه برای تبیین روح حاکم بر برنامه، در ابتدای سخنانش می‌گوید که برنامه تهیه‌شده، مبتنی بر یکسری پیش‌فرض‌هاست از جمله اینکه برنامه برای شرایط صلح نوشته شده است. همین جمله آقای روغنی‌زنجانی تبدیل به یک مساله بسیار جدی در ساختار سیاسی کشور شد در حدی که گفتند سازمان برنامه، حرف از تسلیم می‌زند. یکی از عوامل مهم در تغییرات گسترده برنامه دوم در مجلس همین مساله بود، در حدی که برنامه دوم اساساً موضوعیت خود را از دست داد. می‌خواهم بگویم برای کسانی که در حوزه برنامه‌ریزی اقتصادی فعالیت می‌کنند اعداد مربوط به سرمایه‌گذاری خصوصی، سرمایه‌گذاری خارجی یا صادرات غیرنفتی هر کدام به‌طور کاملاً بدیهی مابه‌ازایی در تنظیم روابط خارجی دارد. یا زمانی که گفته می‌شود باید اصلاحات اقتصادی در داخل مانند تک‌نرخی شدن ارز انجام گیرد یک بعد آن مساله سیاستگذاری اقتصاد کلان است اما بعد دیگر آن چشم‌انداز و برآورد منابع ارزی در آینده است. نمی‌توان فارغ از سیاست خارجی که در تامین منابع و دسترسی به منابع ارزی و نیز ابعاد سیاست داخلی دخیل است در این مورد سخن گفت. یا وقتی از اصلاح بازار انرژی صحبت می‌شود برای اقتصاددان بدیهی است که باید چارچوبی از مناسبات در سیاست داخلی وجود داشته باشد که بتوان این سیاست را پیش برد. برخی مسائل منفعت ملی دارند و همان‌طور که در همه کشورهای توسعه‌یافته مشاهده می‌کنیم، همه ارکان یک کشور باید تضمین‌کننده سیاست‌هایی باشند که منافع ملی را حداکثر می‌کند. بنابراین قطعاً نباید دولت را بدون پشتیبانی سیاسی روانه میدان کرد و ریسک همه کارها را گردن او انداخت و هرجا که به مشکل خورد، به این فکر کرد که این دولت، ناکارآمد است و باید دولت بعدی سکان را در اختیار گیرد. بنابراین برنامه‌ریزی برای سیاست خارجی و سیاست داخلی نقش تعیین‌کننده‌ای در سیاستگذاری اقتصادی دارد. مدل مطلوب این است که سیاست در خدمت اقتصاد باشد، اما در این مدل به‌هیچ‌وجه منظور این نیست که باید در برابر قدرت‌های جهانی تسلیم شد، اتفاقاً اصلی‌ترین مولفه قدرت در دنیا اقتصاد است. یعنی اگر اقتصاد قوی باشد، قدرت به حساب می‌آییم. ما اگر به ‌جای چهار میلیون بشکه نفت، توان تولید هشت میلیون بشکه نفت داشتیم، اگر در کنار اینکه اندازه کل اروپا گاز تولید و مصرف کنیم مانند قطر گاز آسیای جنوب شرقی یا مانند روسیه، گاز اروپا را تامین می‌کردیم، حذف ما از عرصه مناسبات بین‌المللی امکان‌پذیر نبود. بنابراین پیام سیاست برای اقتصاد باید پیام بهبود باشد.

حال فرض کنید پیاده‌سازی مدل مطلوب ما اصلاً ممکن نیست. حالا یک مدل حداقلی ضرورت پیدا می‌کند که در هر صورت باید بین سیاست و اقتصاد هماهنگی وجود داشته باشد. یعنی رویکرد سیاسی این‌گونه باشد که بداند ما به سمت محدودیت بیشتر حرکت می‌کنیم، حداقل در این صورت هم باید اقتصاد حتی در موضع انفعالی، مطلع و آگاه باشد تا بتواند برنامه‌ریزی و سیاستگذاری‌اش را بر این اساس انجام دهد. در اوایل تدوین برنامه سوم، نهادی با عنوان شورای سیاست‌های اقتصاد کلان برنامه سوم تشکیل داده بودیم. در نخستین جلسه این شورا من تصویر اقتصاد کلان این برنامه را تشریح کردم. یکی از وزرا که در این شورا حضور داشت، و در حال حاضر هم مسوولیت دارد، پس از توضیحات من عنوان کرد این برنامه بومی نیست، برنامه بومی باید در برابر اتفاقات پیش‌بینی‌ناپذیر قدرت انعطاف داشته باشد. پرسیدم منظورتان چیست؟ پاسخ دادند؛ اینجا ممکن است صبح که پیچ رادیو را باز می‌کنید بشنوید که تغییرات بسیار بزرگی ایجاد شده و اتفاقات زیادی با اثرگذاری عمیق رخ داده و برنامه باید به گونه‌ای باشد که بتواند این مسائل را پیش‌بینی کند. آن زمان توضیح دادم که چنین شکلی از برنامه‌ریزی اصولاً اسمش برنامه‌ریزی نیست و ما هم بلد نیستیم چون با این توصیفات، برنامه‌ریزی میان‌مدت و بلندمدت ممکن نیست و باید هر روز بر اساس آنچه از رادیو می‌شنویم و بر اساس خط‌مشی تعیین‌شده توسط سیاست، برای همان روز برنامه‌ریزی کنیم. مفهوم سخن ایشان این بود که سیاست در کشور ما نظم‌پذیر نیست و در خدمت اقتصاد هم نیست پس باید اقتصاد را در برابر سیاست منعطف کرد. نتیجه این می‌شود که در برنامه‌های چهارم، پنجم و ششم رشد اقتصادی سالانه هشت درصد در نظر گرفته‌ایم اما وقتی بانک مرکزی رشد اقتصادی تابستان را بالاتر از صفر اعلام می‌کند، خوشحال می‌شویم که رشد سرانجام مثبت شده است. ما در حالی برای رشد کمی بالاتر از صفر ابراز شادمانی می‌کنیم که در برنامه‌ریزی اقتصادی‌مان نرخ رشد را هشت درصد در نظر گرفته‌ایم. در واقع ارتباط بخش سیاسی و اقتصادی کشور با هم قطع شده است. دلایل زیادی ممکن است وجود داشته باشد اما شاید یکی این باشد که میزی یا اتاقی یا مرکزی نداریم که همه دست‌اندرکاران برنامه‌ریزی سیاسی و سیاستگذاری اقتصادی دور آن بنشینند و فروض خود را با هم یکسان کنند. در سال 1367 که قانون اساسی در حال اصلاح بود، نهادهایی برای حکمرانی عمومی پیش‌بینی شد که یکی از این نهادها شورای عالی امنیت ملی بود. ما پیشنهاد دادیم که سازمان برنامه و بودجه هم عضو شورای عالی امنیت ملی باشد که پذیرفته شد و در حال حاضر رئیس سازمان در نشست‌های آن شرکت می‌کند. اما چرا باید در جلسه مقامات سیاسی و امنیتی یک مقام اقتصادی هم حضور داشته باشد؟ دلیل این است که این سازمان بتواند در انتهای هر جلسه شورای عالی امنیت ملی، صورت‌حسابی به حاضران بدهد و بگوید بر اساس تصمیمات شما ما باید در بودجه این تغییرات را بدهیم و برنامه اقتصادی را این‌گونه اصلاح کنیم. منظور ما از عضویت این بود که سیاستگذار اقتصادی در میزی که اهالی سیاست و تامین امنیت دورش نشسته‌اند، حضور داشته باشد تا در واقع یک رفتار رفت‌وبرگشتی شکل بگیرد و هزینه تصمیمات سیاسی در اقتصاد عیان و اعلام شود. در کشوری که نقش سیاست بسیار پررنگ است، برنامه‌ریزی اقتصادی نمی‌تواند جدا از برنامه‌ریزی سیاسی باشد. این نه‌فقط به نفع مردم که به نفع نظام حکمرانی است که هرازچندگاهی برنامه‌ریزان سیاسی و اقتصادی را دور هم جمع کند. ما هم‌اکنون از نظر سیاسی در جنگیم اما در اقتصاد انتظار داریم که در صلح باشیم و با این فرض جلو برویم. این دو با هم قابل جمع نیستند. پیش‌فرض سیاستمدار در حال حاضر این است که هر اتفاقی که در حوزه سیاسی رخ داد، اقتصاد مستقلاً راه خودش را برود و رشد پیدا کند. نمی‌توانیم با شرایط سیاست خارجی کنونی جهت‌گیری‌های خودمان را داشته باشیم اما انتظار داشته باشیم در اقتصاد رقم بالایی سرمایه‌گذاری خارجی محقق شود.

آقای جلال‌پور به نظر می‌رسد به مرحله‌ای رسیده‌ایم که سیاستمدار حتی دیگر حوصله شنیدن مشکلات فعال اقتصادی را هم ندارد و به نوعی مشکلات اقتصاد را پشت گوش می‌اندازد. به عنوان یک فعال اقتصادی آیا در شرایط فعلی توان برنامه‌ریزی دارید؟

جلال‌پور: مساله فقط توان برنامه‌ریزی برای سرمایه‌گذاری نیست؛ مساله انگیزه فعالیت اقتصادی هم هست. نااطمینانی، برنامه‌ریزی را غیرممکن می‌کند اما فساد گسترده، رقابت را می‌کشد و انگیزه را سرکوب می‌کند. فعالیت اقتصادی بدون کسب سود غیرقابل تصور است. همه بنگاه‌ها و فعالان اقتصادی محاسبات خود را در نهایت بر اساس سود انجام می‌دهند. زمانی که کسب سود در فضای سالم امکان‌پذیر باشد، فعالیت‌ها در جهت سالم سوق پیدا می‌کند اما وقتی مناسبات کسب سود بر پایه رانت بنا شود، شک نکنید که اقتصاد به سمت فروپاشی پیش می‌رود. کسب سود در اقتصاد ایران در چند دهه گذشته، روزبه‌روز محدود به فعالیت‌های سفته‌بازی و مبتنی بر رانت شده و در حال حاضر به اوج خود رسیده است. نتیجه اینکه فعالیت سالم اقتصادی از دور خارج شده و امکان فعالیت سالم اقتصادی به حداقل رسیده است. حجم اعداد و ارقامی که این روزها درباره فساد برخی چهره‌های سیاسی-اقتصادی مطرح می‌شود، واقعاً تکان‌دهنده است. غیرقابل تصور است که فردی از راه‌های قانونی به چنین ارقامی نزدیک شود. مشکل اینجاست که رقابت بر سر دریافت انواع رانت و منابع چندقیمتی باعث شده بنگاه‌ها فکر کنند بهتر است به‌جای تلاش برای بازاریابی و افزایش بهره‌وری، طرح شراکت با سیاستمداران بریزند و سراغ افراد بانفوذ بروند تا در چانه‌زنی برای دریافت منابع، دست بالا را داشته باشند. دلیل به‌کارگیری رسمی و غیررسمی سیاستمداران و دلالان سیاسی و افراد ذی‌نفوذ از سوی برخی بنگاه‌ها این است که می‌خواهند در چانه‌زنی برای دریافت رانت از قافله عقب نمانند. بدترین عارضه این است که مساله فساد در نظام اداری باعث شده بنگاه‌های سالم نیز به بیماری دچار شوند. نتیجه اینکه پیوند سیاستمداران فاسد و بنگاهداران رانت‌جو هر روز محکم‌تر می‌شود و شمار فعالان اقتصادی رانت‌جو در حال افزایش مداوم است. بنگاهدارانی که از نفوذ شرکای سیاسی خود استفاده می‌کنند تا از رانت‌های اقتصادی بهره‌مند شوند حتی مناسبات سیاسی و دیپلماسی را هم تحت تاثیر قرار می‌دهند. جز هشدارهای مکرر اقتصاددانان، من هم چند سال پیش در سرمقاله دنیای اقتصاد هشدار دادم که اگر سیاستمداران شریک بنگاهداران شوند، قطعاً فجایع بزرگی رخ خواهد داد و تاکید کردم که باید اقتصاد را از این خطر دور کرد. متاسفانه این اتفاق با سرعت زیاد و در فاصله زمانی کوتاهی رخ داده و بنگاهداران فاسد موفق به نفوذ در دستگاه سیاستگذاری شده‌اند و در همه نهادها ریشه دوانده‌اند و فرآیند خلق ثروت را در کنترل خود گرفته‌اند. این گروه که در گذشته، نفوذ اندکی در ساختار سیاسی و نظام اداری داشت، اکنون دارای ثروت افسانه‌ای است و حیطه نفوذش حتی از مرزها نیز فراتر رفته و همه مناسبات اقتصادی، سیاسی و دیپلماسی را در جهت منافع خود تنظیم می‌کند.

در نتیجه مقابل هرگونه اصلاح سیاسی و اقتصادی که به سود اقتصاد کشور و منافع ملی است می‌ایستد. در نتیجه اثرگذاری همین افراد است که بلافاصله بعد از امضای برجام سنگ‌های بزرگی از آسمان بر سر منافع ملی ایران می‌بارد و از آن زمان تا امروز، هیچ قدرتی نتوانسته مقابل نفوذ این جریان بایستد. به گمانم این بزرگ‌ترین عدم قطعیت امروز ایران است. اینکه جریانی بانفوذ و قدرت بسیار وجود دارد که می‌تواند هر سیاست مغایر با منافع خود را به انحراف ببرد. استدلال من این است که حتی اگر همین امروز کشور تصمیم بگیرد بخش مهمی از عدم قطعیت‌ها را مرتفع کند، این جریان اجازه نمی‌دهد. بنابراین اگر به دنبال پاسخ این سوال هستید که چرا این اندازه وقت و انرژی در نهادهای مختلف تصمیم‌گیری و سیاستگذاری صرف می‌شود و افراد دلسوز و آگاه هم در تلاش و فعالیت برای اصلاح هستند اما نتیجه مطلوب حاصل نمی‌شود، پاسخ را باید در نفوذ این جریان در ساختار سیاسی کشور جست‌وجو کرد. این اتفاقات مربوط به امروز و دیروز نیست و چند سال است که این جریان به سرعت در حال گسترش توان و نفوذ خود بوده است. بنابراین به نظر من با توجه به پیروزی جو بایدن در آمریکا و مشخص شدن نتیجه انتخابات آمریکا و احتمال انجام مذاکرات و حل بخشی از مسائل، این اتفاقات شدت می‌گیرد.

در سال 1394 بعد از برجام که رئیس اتاق بازرگانی ایران بودم، هیات‌های بی‌شمار خارجی به ایران آمدند و مدت‌ها مذاکرات جدی اقتصادی پیش رفت اما هربار موانعی بر سر راه گذاشته شد به نحوی که مذاکرات چندساله تیم هسته‌ای و گفت‌وگوهای اقتصادی بخش خصوصی که به بهبود اوضاع دل‌خوش کرده بودند که برای اصلاح اقتصاد کشور اقدام کنند و حتی امید مردم به چشم‌انداز مثبت اقتصادی را از بین بردند. با رفتارهای ضربتی و غیرمعقول که ما حتی فکرش را هم نمی‌کردیم جلوی هرگونه بهره‌برداری مثبت از شرایط را از ما گرفتند و به قول دکتر ظریف حتی به اندازه پنج نمره هم نتوانستیم از برجام برای اقتصاد کشور آورده داشته باشیم. من از باب آنچه خودم در اقتصاد کشور به عینه و در عمل می‌بینم و لمس می‌کنم این هشدار را دادم.

آنچه در یک دهه اخیر بر ما به عنوان فعال اقتصادی گذشته است، هیچ جایی برای خوش‌بینی نگذاشته است. امروز هر اتفاقی که در دنیا به نفع ایران بیفتد، من خوش‌بین نیستم که این رخداد نتیجه مثبتی برای اقتصاد ایران داشته باشد. یعنی اجازه نمی‌دهند که داشته باشد. برآوردهای عقلانی و منطقی نشان می‌داد که با رئیس‌جمهور شدن بایدن شرایط اقتصاد ما تغییر می‌کند و حداقل در فضای روانی وضعیت رو به بهبود می‌رود تا شرایط برای اصلاح مسیر فراهم شود اما احساسم این بود که حتماً مانعی بر سر راه این تغییر ایجاد می‌شود. تجربه من به من می‌گوید تنها به علت احساسات ملی و دینی که نسبت به مردمم احساس می‌کنم و تداوم فعالیتی که به عنوان کارآفرین ایجاد کرده‌ام باید به‌طور حداقلی فعالیتم را ادامه دهم. تنها امید من این است که فعالانی را که در عرصه دانش‌بنیان، استارت‌آپ‌ها و حوزه‌های نوآفرینی حرکت می‌کنند حمایت کنیم و مشکلاتشان را مرتفع کنیم تا یک بخش خصوصی غیروابسته به دولت و مستقل از منابع عمومی و جدا از مجموعه‌های رانتی ایجاد و آن را تقویت کنیم و توسعه دهیم. شاید در این صورت بتوانیم بخش خصوصی را برای آینده تقویت کنیم. وگرنه به شخصه معتقدم تقریباً تمام امکان‌ها و احتمالات خروج از این وضعیت مسدود شده است. از ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 توسط مقام معظم رهبری گرفته تا انتخاب بایدن به ریاست‌جمهوری آمریکا به نوعی خنثی و جلوی اثرگذاری آن گرفته می‌شود. حتی اگر بهترین اتفاق‌ها در خاورمیانه و جهان رخ دهد، گروهی که به شدت بزرگ و قدرتمند و اثرگذار شده‌اند و منتفع از اقتصاد رانتی و غیرشفاف هستند، آن رویدادها را خنثی می‌کنند.

حتماً می‌دانید که مجوز بررسی مجدد لوایح مربوط به پیوست به FATF صادر شده است اما باز هم معتقدم حتماً موانع متعددی در این مسیر ایجاد خواهد شد تا این کار را سخت‌تر کند و به تعویق بیندازد و حتی خنثی کند. بی‌انگیزگی و ناامیدی فعالان اقتصادی و عموم مردم از این رخدادهای مثبت به‌گونه‌ای شده است که بسیاری از کسانی که با آنها در ارتباط بوده و صحبت کرده‌ام معتقدند حتی اگر مساله پیوستن به FATF حل شود، که من خودم فکر می‌کنم این‌طور باشد، بعد از آن سنگ‌اندازی‌ها و مانع‌تراشی‌ها به حدی می‌رسد که هیچ بهره‌برداری درستی از این مساله صورت نگیرد.

 نیلی: در جمع‌بندی مسائلی که مطرح کردیم همان‌طور که آقای جلال‌پور اشاره کردند، می‌توانم بگویم ما با دو مدل «اقتصاد در خدمت سیاست» و «سیاست در خدمت اقتصاد» مواجه هستیم. اگر اقتصاد در خدمت سیاست باشد، رانت‌جویی و فعالیت‌های غیرمولد در آن مسلط می‌شود و سودآوری به این حوزه‌ها می‌رود. زمانی در کشور این بحث درگرفته بود که توسعه سیاسی مقدم است یا توسعه اقتصادی. در حالی که بحث اصلی باید این باشد که سیاست معطوف به حل مشکلات اقتصادی باشد. در این حالت توسعه سیاسی و رشد اقتصادی منجر به بهبود ساختار می‌شود. این شرط کافی برای توسعه اقتصاد نیست اما قطعاً شرط لازم است. از اواسط دهه 1380 سبک اقتصاد در خدمت سیاست در کشور ما شکل گرفته و با توجه به منافع زیادی که طی این یک‌و‌نیم دهه برای گروه برخوردار شکل گرفته، تغییر آن بسیار سخت شده است. اما تا زمانی که مساله درونی اقتصاد ما حل نشود و رابطه سازنده بین اقتصاد و سیاست شکل نگیرد، اتفاقات مثبت بیرونی مانند انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده نمی‌تواند در اقتصاد ما اثرگذار باشد.

تجارت فردا