گفت‌وگو با موسی غنی‌نژاد درباره ریشه‌های جا ماندن اقتصاد ایران از رقبای منطقه‌ای و جهانی
موسی غنی‌نژاد در تحلیل دلایل جا ماندن اقتصاد ایران از رقبای منطقه‌ای و جهانی بر یک مشکل مبنایی تاکید می‌کند: «مشکل ما نه مشکل مدیریت است، نه مشکل اقتصاد و نه حتی مشکل سیاست به معنای کلی کلمه؛ مشکل ما ایدئولوژی است. ما گرفتار نوعی ایدئولوژی شده‌ایم که دست و پای مملکت را برای هرگونه پیشرفت بسته است.» این اقتصاددان البته تاکید می‌کند که ایدئولوژی مورد اشاره هیچ ربطی به مذهب و اعتقادات اسلامی ندارد «و بیشتر شبیه به نوعی ایدئولوژی کمونیستی است».
♦♦♦
در سخنان حسن روحانی درباره الکترونیکی شدن انتخابات و عقب ماندن ایران از افغانستان در این زمینه، می‌توان واقعیت تلخی را یافت: ما در برخی شاخص‌های مرتبط با توسعه در حال جا ماندن از افغانستانی هستیم که سالیان طولانی درگیر جنگ داخلی بوده و امکاناتش از نظر جغرافیای طبیعی، نیروی انسانی و منابع زیرزمینی فاصله بسیاری با ایران دارد. کشوری که یک روز می‌خواسته ژاپن اسلامی باشد و بعدها به مالزی و ترکیه شدن اکتفا کرده، حالا ناچار است از افغانستان الگو بگیرد. به نظر شما چرا ایران در مسابقه توسعه اقتصادی از کشورهایی که زمانی هم‌رده یا عقب‌تر از آن بودند، جا ماند؟
به نظر می‌رسد صحبت‌های روحانی نکته بسیار مهمی را آشکار ساخته است: اینکه ما در دهه‌های اخیر رفته‌رفته چشم‌اندازی را که از آینده داشتیم عقب‌تر برده‌ایم و از توقعات خود کوتاه آمده‌ایم؛ در حالی که ابتدا می‌خواستیم ام‌القرای جهان اسلام باشیم، امروز عملاً از همه کشورهای اسلامی -به جز معدودی که گرفتار جنگ هستند- جا مانده‌ایم و رقبای قدیمی ما که ترکیه و کره جنوبی بودند، فرسنگ‌ها از ما جلوتر رفته‌اند. این مشاهده بسیار مهم نشان می‌دهد که یک جای کار ما اشکال داشته و لازم است آن را به صورت جدی بررسی کنیم. زمانی در میان مسوولان ما درباره مشکلات توسعه ایران بحث‌های فنی، تکنیکی و مدیریتی مطرح می‌شد، ولی این روزها دیگر مباحث فنی بی‌معنا شده است، چراکه ما نه‌تنها دانشکده‌های مهندسی سطح بالا و مهندسان تربیت‌شده برجسته‌ای داریم، بلکه مدرسه‌های مدیریتی بسیار خوبی نیز در اختیار داریم. حال پرسش این است: چرا نمی‌توانیم از این مهندسان به خوبی استفاده کنیم؟ چرا سیستم مدیریتی ما خوب عمل نمی‌کند؟ پاسخ سوال رئیس‌جمهور مبنی بر اینکه «چرا انتخابات ما الکترونیکی نمی‌شود؟» را هم باید همین‌جا جست‌وجو کرد. چون واضح است که الکترونیکی کردن انتخابات در ایران آسان‌تر از افغانستان است: ما هم نیروی انسانی و هم تکنولوژی مورد نیاز برای این کار را در اختیار داریم. پس مشکل کجاست؟ این مساله‌ای است که باید آن را با دقت بررسی کرد. به نظر من پاسخ این سوال در یک بحث مبنایی و ریشه‌ای نهفته است. مشکل ما نه مشکل مدیریت است، نه مشکل اقتصاد و نه حتی مشکل سیاست به معنای کلی کلمه؛ مشکل ما ایدئولوژی است. ما گرفتار نوعی ایدئولوژی شده‌ایم که دست و پای مملکت را برای هرگونه پیشرفت بسته است. این ایدئولوژی در سطوح مختلف قابل مشاهده است. مثلاً در حوزه اقتصادی اینکه مشاهده می‌شود یک عده هنوز از خودکفایی دم می‌زنند، نشانه این ایدئولوژی کهنه و منسوخ است. خودکفایی در دنیای امروز بی‌معناست و کسانی که این حرف را مطرح می‌کنند، هرگز نمی‌توانند به صورت استدلالی از موضع خود دفاع کنند. به همین دلیل آن را تنها به صورت یک حکم دستوری و یک موضع اعتقادی مطرح می‌کنند.
حال آنکه این ایده هیچ ربطی به مذهب و اعتقادات اسلامی ندارد. همین‌طور است؟
اصلاً ربطی ندارد. نه‌تنها ربط ندارد، بلکه کارهایی که در این زمینه صورت می‌گیرد، مخالف جهت شرع اسلام است. ایدئولوژی‌ای که امروز در بخش‌های مختلف مدیریت کلان کشور مشاهده می‌شود، مبنای تصمیم‌گیری قرار می‌گیرد و مسیر حرکت و مدیریت جامعه را تعیین می‌کند، بیشتر شبیه ایدئولوژی کمونیستی است، تا اسلام. بارها گفته‌ام: ما گرفتار یک ایدئولوژی وارداتی شده‌ایم که شاید در ظاهر اسلامی به نظر برسد یا دست‌کم در مراجع تصمیم‌گیری اسلامی معرفی شود، ولی در واقع ارتباطی با اسلام ندارد و بیشتر شبیه به نوعی ایدئولوژی کمونیستی است. به عنوان نمونه، بحث خودی و غیرخودی یا دوگانه‌سازی تعهد و تخصص از جمله بحث‌های ایدئولوژیک است که حتی چپ هم نیست و فقط کمونیستی است. چون معتقدم همه چپ‌ها یا سوسیالیست‌ها هم اینگونه نیستند. این فقط شبیه ایدئولوژی کمونیستی است که در قرن بیستم در شوروی یا برخی کشورهای اروپای شرقی وجود داشت و من واقعاً تعجب می‌کنم که چطور بزرگان قوم که اعتقادات دینی و اسلامی راسخی دارند، متوجه این مساله نشده‌اند که اولویت قائل شدن به تعهد نسبت به تخصص در تناقض با عقل سلیم و طبیعتاً تعالیم اسلامی است. منحصر کردن مسوولیت‌های کلیدی به «خودی‌های متعهد»، یک رفتار حزبی (کمونیستی) ایدئولوژیک است که مصلحت عمومی و منافع ملی را به خطر می‌اندازد.
ممکن است کسانی بگویند توسعه اقتصادی پیش‌نیازهایی دارد و دلیل اینکه ما در مسیر توسعه درجا زده‌ایم این بوده که دشمنان نگذاشته‌اند ایران از پیش‌نیازهای توسعه بهره‌مند شود. پاسخ شما به این ادعا چیست؟
مثلاً چه پیش‌نیازی؟
مثلاً گفته می‌شود که با هیچ کشوری به اندازه ایران در عرصه بین‌المللی دشمنی نمی‌شود و دلیل آن هم این است که ما می‌خواهیم استقلال خود را حفظ کنیم و ابرقدرت‌ها با استقلال ما مشکل دارند.
اتفاقاً آنچه در بحث ایدئولوژی مطرح کردم، با این موضوع مرتبط است. ما تصور می‌کنیم در میان نزدیک به 200 کشوری که عضو سازمان ملل هستند، تنها کشوری هستیم که واقعاً مستقل هستیم و حرف حق می‌زنیم. این تصور نامعقول تنها می‌تواند ناشی از نوعی موضع‌گیری ایدئولوژیک خودپسندانه باشد. یکی از مصداق‌ها در این خصوص که هرازچندگاهی موجب بگومگوها و دردسرهایی برای جوانان ورزشکار ما می‌شود، ماجرای ممنوعیت مسابقه دادن ورزشکاران ایرانی با ورزشکاران اسرائیلی است. ظاهراً علت این ممنوعیت به رسمیت نشناختن رژیم اشغالگر اسرائیل است؛ یعنی اگر ورزشکاران ما با ورزشکاران اسرائیلی مسابقه دهند این کار به معنی به رسمیت شناختن این کشور غاصب تلقی خواهد شد. این استدلال به لحاظ حقوق بین‌المللی پذیرفته نیست. بیش از 30 کشور در دنیا اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسند اما ورزشکاران آنها منعی برای رقابت با ورزشکاران اسرائیلی ندارند. اساساً در عرف بین‌المللی ورزش از سیاست جداست و مداخله دولت‌ها در این خصوص مذموم و غیرقابل قبول تلقی می‌شود. درآمیختن سیاست و ورزش چه مبنای عقلی یا اسلامی‌ای دارد؟ چرا در تمام دنیا ما فقط این کار را انجام می‌دهیم؟ مگر ما تافته جدابافته یا مسلمان‌های متفاوتی هستیم؟ این رفتار ایدئولوژی‌زده در صحنه بین‌المللی به زیان ما عمل می‌کند و مستمسکی می‌شود در دست کسانی که می‌خواهند برای افکار عمومی جهانی توجیه کنند که ایران یک کشور عادی (نُرمال) نیست.
منظورتان این است که ما بهانه‌هایی به دست دشمنان می‌دهیم تا بتوانند دشمنی خود با ما را در فضای بین‌المللی توجیه کنند؟
بله. متاسفانه مرتباً داریم این کار را می‌کنیم؛ حال آنکه این کار با منافع ملی ما مغایرت دارد. وقتی دیگر کشورهای مسلمان، حتی آنها که از نزدیک درگیر مشکلات فلسطینی‌ها هستند، با ورزشکاران اسرائیلی مسابقه می‌دهند، چرا ما کاسه داغ‌تر از آش شده‌ایم؟ من فکر می‌کنم این یک گره ایدئولوژیک است. گویی می‌خواهیم بگوییم در سطح دنیا تافته جدابافته هستیم. طبیعی است که این کار هزینه بسیاری برای کشور دارد و هیچ فایده‌ای هم بر آن مترتب نیست؛ نه فایده مادی، نه فایده فکری و نه حتی فایده اعتقادی. بله، ممکن است یک عده در بعضی کشورها در برابر این کار به‌به و چه‌چه کنند، اما پشت سر به ما می‌خندند و خودشان هم هیچ‌گاه چنین کارهایی را انجام نمی‌دهند. چون حاضر نیستند این همه هزینه برای ژست‌های بی‌فایده بدهند.
میانگین درآمد سرانه مردم جهان در 10 سال گذشته نزدیک 30 درصد بیشتر شده، در حالی که درآمد سرانه ما در این دوره در بهترین سناریو هیچ تغییری نکرده است. در مسیر توسعه اقتصادی ما عقبگرد کرده‌ایم، یا کشورهای دیگری -که زمانی هم‌رده ما بودند- با سرعت زیاد در حال رشد بوده‌اند؟ و البته: آیا فرقی هم میان این دو هست؟
نه، آنها معجزه‌ای نکرده‌اند. این کشورها روال عادی را طی کرده‌اند، ولی ما از ریل خارج شده‌ایم. چرا؟ چون گفته‌ایم اصلاً دنیا را قبول نداریم و وقتی دنیا را قبول نداشته باشیم، نتیجه‌اش همین می‌شود. به عنوان نمونه، ببینید بحث پیوستن ایران به FATF به چه مانعی خورده است. کسانی که با تصویب آن مخالفت می‌کنند، استدلال منطقی از لحاظ مبانی مالی تجارت بین‌الملل یا مبانی اقتصادی و غیره ندارند و روی لج و لج‌بازی ایدئولوژیک بر موضع خود پافشاری می‌کنند. گویی قرار است تصویب این لوایح را گروگان بگیریم تا مثلاً سازوکار مالی اینستکس راه‌اندازی شود. به نظر من، اینها تصورات و رویکردهای ایدئولوژیک است و در رویکردهای ایدئولوژیک، آنچه فراموش می‌شود، منافع ملی است. امروز FATF کجا گیر کرده است؟ در مجمع تشخیص مصلحت نظام، یعنی جایی که وظیفه‌اش این است که مشکلاتی از این قبیل را حل کند؛ وظیفه‌اش این است که موارد اختلاف را حل و فصل کند، اما خودش در حال ایجاد اختلاف است.
جالب است که مصوبات مربوط به FATF یک سال قبل به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع شده و بعد از یک سال هنوز هیچ موضعی در قبال آن اتخاذ نشده. یعنی حتی مجمع نگفته این مصوبات را رد می‌کند، تا تکلیف مشخص شود.
وقتی می‌گویم رویکرد ایدئولوژیک باعث فراموش شدن منافع ملی می‌شود، منظورم همین است. اگر هم از اعضای محترم مجمع بپرسیم چرا FATF را تصویب نمی‌کنید، می‌گویند مصلحت‌هایی وجود دارد که نمی‌توان از آن صحبت کرد. سوال این است که کدام مصلحت؟ مگر مجمع تشخیص مصلحت نظام برای این تشکیل نشده که مشکلات قانونی بین مجلس و شورای نگهبان را حل‌وفصل کند؟ چرا حالا خودش مزید بر علت شده است؟ چرا نهادی که قرار بوده سدها را بشکند، خود به یک سد تبدیل شده است؟
در دهه‌های اخیر و حتی قبل از انقلاب اسلامی، هرگز اینگونه نبوده که سیاستگذاران ما هدفگذاری برای توسعه اقتصادی انجام نداده باشند. به عنوان مثال در سند چشم‌انداز 1404 پیش‌بینی شده بود که اقتصاد ایران به قدرت اول اقتصادی منطقه تبدیل شود. اما در فاصله شش سال مانده تا این ضرب‌الاجل، به نظر می‌رسد راه درازی تا رسیدن به جایگاه اول منطقه پیش‌روی ماست. با توجه به روندهایی که بر اقتصاد ایران حکمفرماست، چه چشم‌اندازی برای بازگشت به مسیر توسعه برای ما وجود دارد؟ آیا می‌توان امیدوار بود که روزی بتوانیم قدرت اقتصادی اول منطقه باشیم؟
روی کاغذ بله، ولی با طرز فکر کنونی و با شیوه تدبیری که امروز در کشور مشاهده می‌کنیم، خیر. اقتصاد ایران در دهه‌های اخیر افت‌وخیزها و نوسانات زیادی را تجربه کرده است. طبیعی است که نمی‌توان همه این نوسانات را به عوامل خارجی نسبت داد و ادعا کرد که آمریکایی‌ها -یا دیگران- نگذاشته‌اند ما رشد کنیم.
اجازه بدهید به تجربه چهار دهه اخیر نگاهی بیندازیم. از 10 سال اول انقلاب که به دلیل مسائل مربوط به جنگ باید چشم‌پوشی کرد، اما به نظر می‌رسد بعد از آن داشتیم به حالت نرمال می‌رسیدیم. اگر به دهه 70 تا اواسط دهه 80 دقت کنیم، می‌بینیم که در یک بازه حدوداً 15ساله رشد اقتصادی خوبی در ایران تجربه شده، اما بعد از آن دوباره ورق برگشته است. متاسفانه الان این حالت رفت و برگشت در دوره‌های کوتاه‌تری اتفاق می‌افتد. از زمانی که روحانی به عنوان رئیس دولت یازدهم روی کار آمد، به نظر می‌رسید به روالی که در دهه 70 داشتیم، بازگشته‌ایم و به آن صورت حرکت می‌کنیم تا رشد متناسب با اقتصاد کشور را پیدا کنیم. اما به محض اینکه توافق هسته‌ای امضا شد، نه دشمنان خارجی برجام، بلکه دشمنان داخلی آن دوباره اوضاع را برگرداندند. از آن طرف ترامپ گفت برجام توافق بسیار بدی است، از این طرف هم یک عده از مخالفان داخلی. اینها دست به دست هم دادند و برجام را بی‌اثر و در پی آن اقتصاد ایران را زمین‌گیر کردند.
پرسش شما این بود که الان چه چشم‌اندازی می‌توانیم داشته باشیم؟ من بدون حل شدن این مسائل چشم‌انداز روشنی نمی‌بینم. بحران تجارت خارجی و روابط بانکی و مالی بین‌المللی ما باید حل‌وفصل شود، وگرنه هیچ چیز درست نخواهد شد. و معتقدم این بحران زمانی حل‌وفصل می‌شود که روابط سیاسی و دیپلماتیک ما با دنیای بیرون به ویژه با کشورهای غربی به وضعیت طبیعی و عادی برگردد. امروز یک عده عمداً می‌خواهند این کار انجام نشود و ظاهراً قدرت پیشبرد منویاتشان را هم دارند. روحانی اخیراً در یک سخنرانی گفت که «اگر روابط تجاری ما با دنیای خارج درست نشود، من راه دیگری برای درست کردن اقتصاد بلد نیستم». من هم همین حرف را می‌زنم و می‌گویم بلد نیستم؛ یعنی هیچ کس بلد نیست.
بنابراین هدفگذاری اسناد بالادستی ما مبنی بر اینکه باید به قدرت اول اقتصادی منطقه تبدیل شویم، بدون گذر از راهی که به آن اشاره کردید، ممکن نیست؟
دقیقاً. اصلاً ممکن نیست. ما خود را با کشورهای دیگر منطقه مقایسه می‌کنیم و قصد داریم بالاتر از آنها بایستیم. نباید فراموش کنیم که آنها در سایه روابط خوب بین‌المللی و تجارت آزادانه و بدون مانع به وضع فعلی‌شان رسیده‌اند و همچنان اقتصاد خود را بهبود می‌دهند. آیا ما می‌خواهیم با دست‌های بسته شنا کنیم؟ بدیهی است که این کار شدنی نیست. اینها گره‌های مهم ایدئولوژیک است که باید باز شود، اما در شرایط فعلی نمی‌دانم چگونه می‌توان آن را باز کرد؟ به انتخابات پیش‌روی مجلس نگاه کنید: از شواهد و قرائن این‌طور به نظر می‌رسد که صحنه به گونه‌ای تدبیر شده که در آن گروه‌های سیاسی تندرو -که کاملاً مخالف عادی شدن روابط ایران با دنیا هستند- روی کار بیایند. بسیار خوب، مجلس در اختیار آنها باشد، اما سوال من این است که راه‌حلشان برای مشکلات امروز اقتصاد ایران چیست؟ اینکه مرتباً بر طبل خودکفایی و بی‌اعتمادی به غرب بکوبیم، چه فایده‌ای دارد؟ اصلاً این تصور که در تجارت قرار است کسی به کسی اعتماد کند، از کجا می‌آید؟ تجارت منطق خاص خود را دارد و مثل اعتماد به دوست و رفیق نیست.
برای بهبود جایگاه اقتصادی کشور، آیا می‌توان الگویی برای توسعه ایران یافت (مثلاً با نگاه به تجربه ترکیه یا کره جنوبی یا هر کشور دیگر)، یا باید الگوی منحصر به خودمان را بسازیم؟ اصلاً آیا نیاز به الگو برای توسعه احساس می‌شود؟
اگر الگو به معنای تئوری باشد، بله، لازم است. منتها اجازه بدهید این سوال را به شکلی دیگر پاسخ دهم. چین کشوری است که در عمل به شکل ایدئولوژیک اداره می‌شود. در این کشور حزب کمونیست حاکم است و احزاب دیگر نمی‌توانند آزادانه فعالیت کنند و عملاً هیچ رقابت سیاسی وجود ندارد. آزادی‌های فردی و آزادی بیان هم بسیار محدود است، اما اقتصاد چین بسیار خوب رشد کرده است. چرا؟ چون روابط دیپلماتیک و روابط بین‌المللی‌شان را با تمام دنیا حفظ کرده‌اند و به تجارت آزاد مشغول‌اند.
من می‌گویم حتی اگر اصرار داریم ایدئولوژی سیاسی‌مان را حفظ کنیم، حداقل باید چین را الگوی خود قرار دهیم: اقتصاد ایران را شکوفا کنیم و رفاه مردم را بالا ببریم تا مردم از نظام حاکم حمایت کنند. وگرنه با وضعی که در سال‌های اخیر پیش رفته‌ایم، خطر حرکت به سمت فروپاشی اجتماعی جدی‌تر از قبل می‌شود. با تضعیف وضع اقتصادی مردم، سرمایه اجتماعی حاکمیت روزبه‌روز کاهش پیدا می‌کند. همین اعتراضاتی که اخیراً در کشور رخ داد، عمدتاً اقتصادی بود. اگر این وضع ادامه پیدا کند، ما به سمت الگوی مخالف چین حرکت می‌کنیم که الگوی کره شمالی است. البته معتقدم ایران هیچ‌گاه نمی‌تواند کره شمالی شود، چون یک تفاوت اساسی با کره شمالی دارد: کره شمالی حیاط خلوت چین است و در تمام سال‌های گذشته، چین این کشور را برای اهداف خاص خود سرپا نگه داشته است. اگر چینی‌ها فقط برای چند هفته کره شمالی را رها کنند و کمک‌های خود به این کشور را متوقف کنند، کره شمالی فرومی‌پاشد. کافی است چین مرزهایش را ببندد؛ بسیاری از مردم کره شمالی از گرسنگی خواهند مرد! بنابراین کره شمالی نمی‌تواند الگوی ما باشد و لازم است فکر معقولی برای خودمان بکنیم. نه اینکه بگوییم تافته جدابافته هستیم و می‌خواهیم کاری کنیم که هیچ‌کس در دنیا انجام نداده است. اصلاً مگر در این شعار فضیلتی هست؟
منبعک تجارت فردا
