عباس آخوندی

*پرسش اصلی این گفت‌وگو مساله‌ای است که باید در قالب نظام حکمرانی به آن پرداخت و برایش پاسخی یافت. این که چرا سیاست‌مدار ایرانی در چارچوب نظام و ساختاری که برای سیاست، اقتصاد، جامعه و ... ساخته، نتوانسته است مشکلات ایجاد شده را حل کند و همواره خواسته آن را تا حد امکان به تعویق بیندازد، از حیز انتفاع خارج کند و از آن بگذرد. نتیجه این که بعد از چند دهه انبوهی از مشکلاتی مطرح است که در موردشان تصمیم‌گیری شفافی نشده و مشکلات متعدد دیگری از دل آنها بیرون آمده است که مثال‌های ملموس زیادی هم دارد از مساله نظام یارانه‌ها در اقتصاد گرفته تا سیاست خارجی در ساختار سیاست‌ورزی.

مساله اصلی ایران چالش امکان سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری است. برای ورود به این بحث گسترده باید ابتدا این گزاره بسیار مهم را مدنظر قرار داد که یکی از وظایف اصلی هر حکومت یا نظام حکمرانی «مدیریت تعارض» است؛ چرا که به طور مرتب در همه جوامع تعارض ایجاد می‌شود و حکومت به عنوان داور، وظیفه مدیریت تعارض‌ها را برعهده دارد. هیچ حکومتی نمی‌تواند ادعا کند که همه تعارض‌ها را حل می‌کند چون تعارض لازمه‌ی تداوم زندگی بشر و رشد و توسعه است. تنوع رویکردها، عقاید، منافع و ... باعث خلق تعارض می‌شود؛ ولی، داور باید بتواند این تعارض‌ها را مدیریت و جامعه را به پیش برد. الزاما مدیریت تعارض به معنای حل و فصل کامل آن نیست اما باید براساس اصول و مبانی بنیادین جامعه در مورد تعارض‌ها تصمیم‌گیری شود. ممکن است بعد از داوری هم ذینفعان و طرفین تعارض، نظرات و آرای خود را حفظ کنند اما به داوری تن داده و آن را پذیرفته‌اند و در نتیجه تصمیم نهایی قبول و اجرا می‌شود؛ مگر این که در آینده مساله ابعاد تازه دیگری به خود بگیرد.

اما داوری نیاز به مبانی روشن و شفاف دارد، این موضوع در کشور ما زیاد مورد بحث بوده که آیا نظام حکمرانی در ایران برای داوری، مبانی و اصول خدشه‌ناپذیری که به آن پایبند باشد و مردم هم آن را پذیرفته باشند، دارد یا خیر. این بحث بسیار ریشه‌ای و مبنایی است که طرح و بسط آن در یک گفت‌وگوی محدود نزدیک به ناممکن و به مثابه ریختن بحر در کوزه است. در اوایل انقلاب در کشور ما عده‌ای بودند که از اساس نیاز به قانون و مجلس قانون‌گذار را قبول نداشتند و معتقد بودن که باید براساس اسلام داوری کرد. در مقابل عده‌ای این بحث را مطرح می‌کردند که مردم برای زندگی در کنار هم به قراردادهای اجتماعی نیاز دارند که خود یک مبنای حقوقی لازم دارد و مبنای حقوقی به ارزش‌های بنیادین در جامعه برمی‌گردد. اما، مشکل این است که از مشروطه تا به حال در ایران مورد بحث و گفت‌وگوی درخوری صورت نگرفته است. در ایران هنوز راجع به چیستی، ارزش ماهوی و اعتبار اخلاقی قانون تردید کلی وجود دارد. آیا قانون دارای اصالت است؟ برخی معتقدند که قانون قرارداد اجتماعی است و اسلام دارای اصالت است. از همین رو، قفاقد ارزش اخلاقی است. به این دلیل قانون در کشور ما هنوز برای جامعه بیش از آن که فصل‌الخطاب باشد، جای تردید است. یک فرد مومن اگر از قانون تخطی کند احساس گناه ندارد اما اگر از یک حکم شرعی تخلف کند، احساس گناه می‌کند. نظام حکمرانی در ایران مشکلات حل نشده زیادی دارد. دکتر رضا داوری اردکانی جمله جالب‌توجهی دارد که می‌گوید در ایران هزاران مشکل داریم اما مساله نداریم. مساله به این مفهوم که بتوان گرفتاری‌های جاری در یک ترتب علت و معلولی به علت ویا علت‌های بنیادین ارجاع داد که با حل آن امکان سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری فراهم آید. 

*قاعدتاً هر جامعه‌ای نیاز دارد که این ارزش‌ها و اصول بنیادین را استخراج، کشف یا حتی بسازد تا بتواند براساس آن قضاوت و داوری داشته باشد. چرا ما در ایجاد این اصول ناتوان بودیم؟

این مشکل ریشه در فرآیندهای تاریخی جامعه دارد. ایران به مثابه‌ی یک پدیدار، یک پدیده‌ی تاریخی است و در دوره‌های مختلف تعریف و مختصات خاص خود را داشته است. در دوران نهضت مشروطه ایرانیان با مفهوم‌های جدیدی چون دولت مدرن، حاکمیت قانون، منافع ملی، اراده‌ی ملی، اخلاق عمومی، مهار قدرت و سایر ارزش‌های جدید مواجه می‌شوند که تا پیش از آن راجع به آن‌ها اندیشه نکرده‌بودند. این مفاهیم به جای این که به عنوان نهادهای ایرانی در بستر فرهنگی و اجتماعی و هم‌چنین ساخت سیاسی و اقتصادی ایران بازتولید شوند، مورد استفاده ابزاری قرار ‌گرفتند. از منظر من، ایران دچار چالش‌های نهادی اساسی است. مهم‌ترین نهاد مدرن «قانون» است؛ آنچه مجلس تصویب می‌کند قانون است اما آنچه تصویب می‌شود در همان لحظه تصویب بی‌اعتبار است.

*چرا؟ مصداق دارید؟

چون این نهاد با ارزش‌های بنیادین پیوند ندارد. قانون نظام وظیفه وجود دارد اما، خدمت اجباری را ‌فروخته می‌شود؛ مقررات شهرسازی هست اما شهر به فروش گذاشته می‌شود. برابر قانون مصوب، بانک باید حافظ منافع سرمایه‌گذار باشد اما بلافاصله در قوانین بودجه‌ای و دستورالعمل‌ها تصویب می‌شود که بانک‌ها تسهیلات تکلیفی اعطا کنند. بانک مرکزی بنا به قانون مسوول سیاست پولی است اما رئیس‌کل آن برای اینکه تصمیم بگیرد چک‌های رمزدار ظهرنویسی نشود باید برود از سران سه قوه مجوز بگیرد. در ایران قانون هم داریم هم نداریم. مثلا قانون رقابت را داریم اما هر زمان که قرار است پروژه‌ای به نهادهای عمومی و شبه‌دولتی واگذار شود، خبری از قانون رقابت نیست. 

دولت یک نهاد مدرن است که وظایف مشخصی دارد اما در تعیین سیاست خارجی، سیاست پولی، سیاست مالی و ... تنها تصمیم‌گیر نیست و درگیر مداخلات فراقانونی نهادهای دیگر است. از نظر من پرسش اصلی این‌ است که چرا ما در ایران دچار مشکل نهادی هستیم و هیچ نهادی نمی‌تواند ماموریت خود را انجام دهد؟ دقت کنید که همه مسوولان دولتی، نمایندگان مجلس یا مقامات نهادهای حاکمیتی در مورد مضرات و زیان‌های تورم صحبت می‌کنند. اما تورم ناشی از چیست؟ یک دلیل عمده‌اش بدهی دولت است و می‌بینید بدهی دولت به بانک‌ها دائم در حال افزایش است. چرا؟ به دلیل رفتار و مصوبات دولت و مجلس شورای اسلامی. چگونه است که هم دولت و هم مجلس از پدیده‌ای انتقاد می‌کنند که خود عامل ایجادش هستند؟ تنها در سال 1397 پایه پولی معادل 41 درصد رشد کرده است. پشت این رشد بی‌قاعده تصمیمات دولت و مجلس است. وظیفه بانک مرکزی و شعار دولت و مجلس حفظ ارزش و قدرت پول ملی است اما هر سه تصمیماتی می‌گیرند که منجر به افزایش پایه پولی و کم‌ارزش شدن پول می‌شود. اینها نشانه‌هایی است که هیچ نهادی سرجای خودش قرار نگرفته است، چه نهادهایی که ناظر بر یک‌سری رفتارهای تکرارشونده و قاعده‌مند است مانند قانون و رقابت؛ چه نهادهایی که ناظر بر یک سازمان است مانند دولت، مجلس و دستگاه‌های حکمرانی. در ایران تعارض که ایجاد می‌شود به‌جای این که داوری و تصمیم‌گیری شود، چندین تعارض دیگر ایجاد می‌کند. در واقع ساختار اصلی نظام حکمرانی در سیاست و اقتصاد و ... است که نهادها را به این سمت و سو می‌کشاند.

*ریشه‌ این مشکلات آشفتگی یا عدم انسجام در کجاست؟

ریشه‌اش در نظام فکری ماست. نمود فیزیکی این مشکل را می‌توان به بافت قدیمی وتاریخی و بافت جدید بی‌قاعده شهر تهران دید. نظام تفکر ما قدرت خلق مجدد و بازآفرینی بافت‌های قدیمی را نداشت. برای همین بافت بااصالت و تاریخی شهر تبدیل به بافتی فرسوده و مخروبه می‌شود، مرکز فعالیت‌های اقتصادی و حتی گاهی سیاسی و نبض شهر به محل فروش هر بنجل و خنزرپنزر تبدیل و جولانگاه اعتیاد و بزه بدل می‌شود. به جایش در شمال یا غرب شهر، یک جنگل ساختمانی ایجاد شده است. اگر شهر تهران فاقد نقشه جامع بود و همه بناها تصادفی ساخته می‌شد، وضعیت با آنچه اکنون هست تفاوت چندانی نداشت؛ نه ضابطه‌ای وجود دارد، نه خط آسمانی مشخص است، نه سیستم حمل‌ونقل درستی پیش‌بینی شده است... این وضعیت نمود اغتشاش نظام تفکر ماست. پدران ما در محله‌‌ای زندگی می‌کردند، با پیشرفت فناوری و آمدن فناور‌یهای جدید، محل زندگی قدیمی‌مان را بازآفرینی و سازگار با زندگی مدرن نکردیم، آن را رها کردیم و به مکان جدیدی رفتیم. یعنی روی تاریخ‌مان خط کشیدیم، منطقه قدیم را رها کردیم تا فرسوده و مخروبه شود و بدون اصول، منطقه‌ای تازه بنا کردیم؛ حالا نه آن منطقه قدیمی کار می‌کند و نه این منطقه جدید. این واقعیت عرصه اندیشه در ایران است. ما در رویارویی با تمدن جدید توان بازآفرینی نداشتیم. شاید نظیر تاریخی میدان تقسیم استانبول در ترکیه، بازار سید اسماعیل در تهران باشد. میدان تقسیم با مقتضیات زمان خودش را بازآفرینی کرده و اکنون یک نقطه پربازدید و جذاب برای گردشگران است اما بازار سید اسماعیل تهران مخروبه است. نمی‌توان بازار سیداسماعیل را پاک کرد، این یک واقعیت تاریخی موجود است. استراتژی ما این بوده که بکوبیم و بسازیم اما نمی‌دانیم چه بکوبیم و چه بسازیم. من این مثال‌ها را زدم که نمود فیزیکی و عینی داشته باشد اما مانند این مساله را در حوزه‌هایی مانند قانون داریم. ما توان بازآفرینی و خلق مجدد نظم اجتماعی مدرن را نداریم و هنوز در ایران دوره صفویه مانده‌ایم. نتوانسته‌ایم در مورد مفاهیم جدید در ایران مدرن صحبت کنیم و به این دلیل تا این اندازه درگیر تعارض هستیم.

*چرا سیاست‌مداران و سیاست‌گذاران در برابر مشکلات تا این اندازه دور از تصمیم‌گیری هستند. مثلاً در باب اصلاح قیمت بنزین که همه در مجلس و دولت و بخش خصوصی و حاکمیت از ضرورت اصلاح می‌گویند اما هیچ‌کس تصمیم‌گیر نیست. آیا سیاست‌مداران ما درک و آگاهی حل مساله را ندارند یا در عین آگاهی، توان حل مساله را ندارند

سیاست‌ورزی کار بسیار پیچیده‌ای است که در ایران با امتناع مواجه است، به این معنا که امکان سیاست‌ورزی در کشور ما فراهم نیست. سیاست‌ورزی یعنی این که بتوان یک پدیده یا مشکل را به یک سری قواعد اساسی و اصولی که مورد پذیرش نهاد جامعه است ارجاع داد و براساس آن حکم صادر کرد. در جامعه ما روی مسایل ابتدایی تعارض وجود دارد. همین مثال اصلاح قیمت انرژی مثال خوبی است. این اصلاح پیامدهای کوتاه‌مدت و بلندمدتی دارد که ذینفعان متفاوتی دارد. با اصلاح قیمت در وهله اول اقشار کم‌درآمد تحت فشار قرار می‌گیرند و با این که احتمالاً قدر مطلق اثر منفی این تعدیل برای آنها از اقشار پردرآمد کمتر است اما به نسبت درآمدشان، فشار بیشتری متحمل می‌شوند. در مرحله بعد کسب‌وکارهایی که براساس انرژی ارزان و با بهره‌وری پایین شکل گرفته‌اند متضرر و معترض می‌شوند و بعد سایر گروه‌ها. اصلاح قیمت انرژی با موانعی در حوزه تولید، حمل‌ونقل و اقتصاد خانوار مواجه می‌شود. یک اقتصاددان می‌گوید باید این جراحی انجام شود تا نرخ بهره‌وری کل عوامل تولید افزایش یابد، مزیت رقابتی ایجاد شود، کالای تولید داخل به کالای وارداتی مزیت پیدا کند. یک سیاست‌ورز اما باید تمام این تعارض‌ها را حل‌وفصل کند. سیاست‌مداری می‌تواند بر این تعارض‌ها تفوق یابد که هم ذهن مبتنی بر اصول اساسی و هم سرمایه اجتماعی بالایی داشته باشد. سیاست‌مداری که سرمایه اجتماعی‌اش روز به روز نفی می‌شود و هیچ قاعده کلی ندارد که بتواند براساس آن منافع کوتاه‌مدت و بلندمدت را از هم تشخیص دهد در این کار ناموفق است. در کشوری که رقابت سیاست‌مداران براساس توزیع ثروت است و نه تولید ثروت، برای چنین طرح‌هایی چشم‌انداز موفقی وجود ندارد. در کشور ما اگر سیاست‌مداری حرف از تولید ثروت بزند و بگوید به جای آن‌که میراث‌تان که برای نسل‌های بعدی ثروت باشد نه بدهی، باید تولید را افزایش دهید، امکان حضور در صحنه برایش فراهم نمی‌شود چون اساساً صحبت از توزیع است که محبوبیت می‌آورد نه تولید.

*برجام نمونه یعنی یک تصمیم‌گیری برای یک مشکل است. البته با این احتمال که به تعویق انداختن بیشتر آن اصلاً ممکن نبود. حالا به نظر می‌رسد همان یک نمونه تصمیم کلان و اثرگذار، سرنوشتی نافرجام داشته و به تجربه‌ای که خوب باشد تبدیل نشده است. تحلیل شما چیست؟

برجام نمونه بسیار جالبی است که در دو عرصه می‌توان آن را بررسی کرد. کشور ما براساس شش قطعنامه شورای امنیت زیر فصل هفت منشور قرار گرفت؛ به این معنا که رفتار کشور ما برای صلح جهانی به تشخیص شورای امنیت سازمانن ملل و ناعادلانه تهدیدآمیز شناخته شد. در چنین مواردی ابتدا برابر ماده 40 به کشور زیر فصل هفت منشور توصیه‌هایی می‌شود، بعد براساس ماده 41 تحریم‌هایی علیه آن کشور وضع می‌شود و در نهایت ماده بعد اجازه مداخله نظامی را برای رفع تهدید می‌دهد. واضح است که غرب در این تصمیم‌گیری‌ها اثرگذاری زیادی دارد و قطعاً این تصمیمات علیه ما منصفانه نبوده اما مهم‌تر این است که در نهایت نظام حکمرانی هر کشوری باید با توجه به آنچه در دنیا می‌گذرد، امنیت مردمش را حفظ کند. سیاست‌مدار در ایران تا قبل از دولت نهم و دهم، فرضش این بوده که در عین پیگیری اهداف انقلاب و نظام جمهوری اسلامی نباید اجازه دهد قدرت‌های سیاسی و اثرگذار دنیا از طریق ابزارهایی چون منشور سازمان ملل علیه کشور متحد و برما مسلط شوند. پس از این دوره، افرادی تصمیم گرفتند ریسک بزرگی انجام دهند و البته هیچ‌گاه هم به مردم توضیح ندادند که چرا چنین ریسکی مرتکب شدند. ایران هشت سال درگیر جنگ بود اما از ابتدای انقلاب تا سال 1385 هرگز دچار چنین وضعیتی نشد، که قطعنامه شورای امنیت علیه‌ش صادر شود. حدود دو سال بیشتر طول نکشید که پنج قطعنامه علیه کشور ما صادر شد و ششمین قطعنامه نیز در سال 1389 به تصویب شورای امنیت رسید. این مساله به ساحت سیاست‌ورزی باز می‌گردد، سیاست‌مداران آن دوره هیچ‌گاه توضیح ندادند که با چه توجیهی در حوزه امنیت و منافع ملی چنین ریسک بزرگی را مرتکب شدند. تلاش «برجام» ابتدا خروج ایران از زیر فصل هفت منشور سازمان ملل بود چون کشوری که در این وضع قرار گرفته اساساً امکان توسعه ندارد، چون کشور پرریسکی در دنیا شناخته می‌شود که با آن نمی‌توان مبادله مالی و تجاری داشت، شریک سیاسی و اقتصادی ندارد و نمی‌تواند محل سرمایه‌گذاری باشد. کشور ما توانست با تعامل فعال و سازنده با جهان از این وضعیت خارج شود. برجام تمام قطعنامه‌ها را ملغی کرد و از زیر فصل هفت منشور خارج شد. پس از آن نیز تلاش برجام این بود که با یک سری اقدامات مکمل و برای توسعه تجارت، سهولت مبادلات، دسترسی به منابع سرمایه، بازارهای بین‌المللی، فناوری جدید، کسب دانش مدیریت روز و ... با اقتصاد جهانی پیوند برقرار کند. برجام صرفا یک موافقت‌نامه امنیتی نیست، بلکه یک منطق سیاست‌گذاری است. این منطق به ما می‌گوید اگر کشوری زیر فصل هفت منشور سازمان ملل قرار گیرد، برای ملت جز هزینه حاصل نمی‌شود اما خروج از این فصل و تعامل مثبت با جهان می‌تواند به خلق و تولید ثروت بینجامد. این منطق نشان می‌دهد که حفظ کرامت، شرافت و عظمت کشور لزوما مترادف با درگیری نیست و با تعامل فعال هم می‌توان به این اهداف رسید. اینجا نقطه‌ای است که تعارض رخ می‌دهد چون اساساً مبنای برخی فعالان صحنه‌ی سیاست، تعامل فعال و سازنده با جهان نیست، و صرفاً دفع شر قدرت‌های بزرگ است. این گروه تا جایی با برجام موافق هستند که کشور زیر فصل هفت منشور نباشد، اما با بقیه آن موافق نیستند. در نتیجه برجام در بخش اول کار خود موفق می‌شود اما در بخش دوم و بسیار مهم خود، از همان لحظه تصویب دچار مانع‌های بلند و متعدد می‌شود. در نتیجه مساله پیوستن به FATF، توسعه مراودات تجاری و ... حل نمی‌شود و تعامل سازنده مشمول سوءظن شدید می‌شود. همه اینها به همان مساله مبنایی و ریشه‌ای اصلی بازمی‌گردد، آیا ما توانستیم سیاست‌ورزی خودمان را در رویارویی با جهان بازآفرینی کنیم؟ من به همان مثال بازار سیداسماعیل برمی‌گردم، ما یک جایی بین بازار سیداسماعیل تهران و میدان تقسیم استانبول گیر کردیم، نه از اولی گذر کردیم و نه به دومی رسیدیم؛ اولی را خراب کردیم و دومی را نتوانستیم بسازیم.

کانال تلگرامی عباس آخوندی