محمد مهاجری : عباس آخوندی در همین روزهایی که دیگر وزیر راه نیست و روزگارش در گوشه دنج دانشکده مطالعات جهان می گذرد و در تلاش برای عملیاتی کردن «ایده ایران» است، مهمان کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین شد تا از حس و حال روزهای بعد از وزارتش بگوید. او ابایی ندارد از اینکه بگوید تعلق خاطری به اصولگرایان ندارد، از اینکه یک پارلمانتاریست نیست و سودای کاندیداتوری مجلس را ندارد. 

صریح و بی لکنت می گوید «مسکن مهر پاسخی به تقاضاهای بازار مسکن نداد»، می گوید «دعواهای جناحی به خاطر این است که ایران را دوست ندارند»، می گوید «صندوق رای هنوز هم مرجع حل تعارضات است» و او همچنان «یک رأی» دارد.

آخوندی در این گفت‌وگوی تصویری برایمان از ایده ایران و ملزومات آن گفت و اینکه همبستگی اصلی ترین مساله در این ایده است. از اختلافاتش با آیت الله هاشمی بر سر فروش تراکم در شهرداری تهران روایت کرد و تاکید داشت اگر شهردار تهران بود هیچگاه کارهای قالیباف و احمدی نژاد را انجام نمی داد.

آنجا که پای انتخابات ۸۸ به میان آمد با این نگاه که امروز باید در مسیر وحدت و همبستگی باشیم سکوت اختیار کرد و البته به دستگاه های انتخاباتی توصیه کرد قاعده انصاف را رعایت کنند تا مردم هم ترغیب به مشارکت در انتخابات شوند.

مشروح گفت‌وگوی تصویری با عباس آخوندی را در ادامه بخوانید:

این روزها به چه کاری مشغول هستید آقای آخوندی؟
من این روزها دانشگاه هستم و تدریس می‌کنم.

کار اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی چطور؟
کار اقتصادی که اصلا نمی‌کنم، اما فعالیت‌های اجتماعی دارم، و گاهی هم یادداشت هایی می نویسم.

یعنی کار سیاسی هم نمی‌کنید؟
اگر مثلا اسم همین مصاحبه ها را بگذارید کار سیاسی، پس این‌ها کار سیاسی است.(خنده)

قطعا جزو اصلاح‌طلبان به معنای سازمانی‌اش نیستم

آقای آخوندی! شما اصولگرایید، اصلاح‌طلبید، اعتدالگرایید، هیچ کدام هستید، همه‌اش هستید؟
من قطعا جزو اصولگراها به معنی امروزی‌اش نیستم. جزو جریان اصلاح‌طلب به معنی سازمانی‌اش هم نیستم، بیشتر خودم را یک آدم روشنفکر می‌دانم.

هیچ تعلق خاطری به جریان اصولگرایی نداشتم

ولی یک زمانی جزو اصولگراها بودید؟
نه، هیچ وقت نبودم. این برداشت به دلیل ارتباط من با آقای ناطق نوری بود که در آن طیف طبقه‌بندی شدم، ولی من همان وقت‌ها هم که در جهاد سازندگی و در وزارت کشور بودم، هیچ تعلق خاطری به جریان اصولگرایی نداشتم.

معاون آقای ناطق نوری در وزارت کشور بودید؟
بله.

علی الظاهر دو باجناق در یک اقلیم گنجیده اند

دو باجناق در اقلیمی بگنجند؟
علی الظاهر گنجیده اند.(خنده)

الان هم ارتباطتان با ایشان خوب است؟
بله، من با همه باجناق‌هایم خوب هستم.

دیالوگ‌های سیاسی هم بین‌تان برقرار می‌شود؟
بله، حتما، حتما گفتگوهای زیادی می کنیم.

نظراتتان با هم نزدیک است؟
بعضی وقت‌ها بله ولی بعضی وقت‌ها هم نه. همیشه نظراتمان یکی نیست، چون یک مقداری بحث‌های روشنفکری در دیدگاه‌ها و رویکردهای من قوی‌تر است.

ناطق نوری با دانشجویان زندگی می کرد و تعامل مثبت داشت

آقای ناطق نوری این روزها جزو چهره‌هایی حساب می‌شود که برخلاف آن‌چه انتظار می‌رفت، اصلاح‌طلبان بیشتر برایش احترام قائل هستند تا اصولگراها. این مشی از قبل هم در ایشان وجود داشت؟
بله. من در یادداشتی که اخیرا راجع به هفت تیر نوشتم تا حدودی به این مباحث اشاره کردم.آن زمان جهاد سازندگی یک جریان دانشجویی بود، که به شدت تحت تاثیر جریان چپ و شرایط حاکم انقلاب بود، در واقع جهاد سازندگی به هیچ وجه با حزب سر سازگاری نداشت و کوچک‌ترین گرایشی به سمت حزب جمهوری نداشت. آن زمان آقای ناطق با همه دانشجوها سروکله می‌زد، زندگی می‌کرد و با آن‌ها خیلی تعامل مثبت داشت. 

مشی ناطق نوری مشی اصلاح طلبی است تا اصولگرایی

در وزارت کشور هم همینطور بودند، یعنی در وزارت کشور هم بسیاری از کسانی که وزیر شدند یا به سمت‌های استانداری و شورای شهر رسیدند و الان جزو چهره‌های اصلاح‌طلب معروف هستند، خیلی‌هایشان آن دوره که من معاون سیاسی وزارت کشور بودم، با من همکاری می‌کردند.همان وقت هم مشی‌شان مشی اصلاح‌طلبی بود و مشی اصولگرایی نداشتند.

شما اخیرا بحثی به نام «ایده ایران» را مطرح کرده اید، می‌توانید در دو، سه جمله بگویید اصلا چکیده ایده‌تان چیست؟ 
چکیده ایده من این است که آیا مجموعه اقداماتی که در جمهوری اسلامی ایران انجام می‌شود، منجر به حس همبستگی ملی برای ایجاد یک رویای ملی برای توسعه می‌شود یا نمی‌شود. حس من این است که این اقدامات، اقدامات کاملا متفرقی است، در این اقدامات هیچ رویایی برای ایران به صورت متمرکز وجود ندارد.

و راهکار رسیدن به این رویا و عملیاتی شدن ایده شما چیست؟
راهکارش این است که ما باید نهادهای مدنی‌مان، چه در حوزه حکومت و چه خارج از حاکمیت، اصلی‌ترین مساله‌شان، توسعه و اعتلای ایران باشد.

اصلی ترین بحث در «ایده ایران» مساله همبستگی است

این چیزی که دارید می‌گویید یک طرح انتزاعی ایده‌آلیستی روی کاغذ است یا این‌که واقعا برای عملیاتی‌شدنش راهکارهای جدی وجود دارد؟ اگر اجرا شود، چه الزاماتی دارد؟
اصلی‌ترین بحث این است که ما چگونه همبستگی را در ایران ایجاد کنیم. از نظر من همبستگی ملی اصلی‌ترین مساله‌ای است که هم به آن نیاز داریم و اساسا برای توسعه، همبستگی ملی مهم است. اینکه سوال کردید قابلیت اجرایی شدن دارد یا نه. ببینید مثلا وقتی پروژه‌هایی را من در وزارتخانه تعقیب می‌کردم، نگاهم این بود که پروژه‌ها را به صورت موضعی نبینیم، پروژه‌ها را طوری ببینیم که ایران را به همدیگر مرتبط کند. نمونه‌اش هم این بود که ما برای بخش حمل و نقل ۱۰ کریدور در ایران تعریف کردیم. کریدروهای شمال - جنوب و شرق - غرب، هر کدام از این کریدورها به نظر من یک کریدور توسعه بودند. فرض کنید یک کریدور از مرز بازرگان شروع می‌شد تا بندر امام ادامه داشت. این کریدور اقوام مختلف ترک، کرد، لر، عرب و همه را به هم متصل می‌کرد. بحث من این نبود که ما فقط یک کریدور ایجاد کنیم به نام کریدور حمل و نقلی. بحث من این بود که یک کریدور توسعه‌ای ایجاد کنیم که تمام این اقوام حس همبستگی بیشتری با هم کنند و بدانند امنیت، اقتصاد و توسعه‌شان به همدیگر پیوسته است.

سیاست صداوسیما در جهت پاره پاره کردن جامعه است

پایه این همبستگی را فرهنگی می‌بینید؟ سیاسی می‌بینید؟ یا اجتماعی و اقتصادی؟
پایه این همبستگی را منافع مشترک تشکیل می دهد. حس همبستگی هم در حوزه فرهنگی است، هم در حوزه سیاسی، اقتصادی و... 

آخر کار ما باید نسبت به همدیگر یک حس تعلق داشته باشیم، باید همدیگر را دوست داشته باشیم. این خیلی مهم است که در ایران ما همدیگر را دوست داشته باشیم. متاسفانه صدا و سیما سیاست تبلیغی‌اش فقط در جهت ایجاد شکاف و پاره پاره کردن مردم است به جای ایجاد همبستگی ملی. البته این حرف شاید کلی باشد ولی وقتی وارد جزئیات می‌شود، شما می‌توانید این حس را در حوزه توسعه فرهنگی، توسعه مراکز آموزشی، توسعه کریدورهای حمل و نقلی، توسعه سیاست و دیگر حوزه ها ببینید.

نمونه مشابه هم برایش در جای دیگر دنیا دارید؟
بله.

باید بعد از فروپاشی شوروی یک لایه هویتی براساس تمدن ایران تعریف می کردیم

مثلا؟
اتحادیه اروپا نمونه این ایده است. در اتحادیه اروپا چه اتفاقی افتاد؟ تمام ملت‌های اروپایی یک سطح لایه هویتی پیدا کردند، آن لایه هویتی‌شان بالاتر از لایه هویتی‌ ملی‌شان قرار گرفت. ما در این حوزه تمدنی که زندگی می‌کنیم، می‌توانیم یک لایه تمدنی ایرانی تعریف کنیم که ما همه‌مان به آن لایه تمدنی حس وابستگی داشته باشیم.. در این لایه تمدنی افغان، ازبک، ترکمن، عرب و ...حضور داشته باشند، همه‌ اینها در حوزه تمدن ایران هستند. اگر حکومت مان بعد از فروپاشی شوروی هوشیار می‌بود، اولین کاری که باید می‌کردیم این بود که یک لایه هویتی جدید برای مردم منطقه بر اساس تمدن ایران، تمدنی که بیش از چند هزار سال سابقه دارد و هنوز هم آدم‌ها به هم پیوسته هستند، تعریف می کرد. علی‌رغم این‌که دولت‌ها کاری نمی‌کنند، مردم به هم پیوسته هستند. شما همین الان سمرقند بروید، بخارا بروید، تِرمِز و خوارزم و جاهای مختلف، این حس همبستگی را می‌بینید.

همین اتحادیه اروپا که مثال می‌زنید، آن‌ها هم بعضی‌هایشان از هم جدا شدند و اختلافاتی بینشان به وجود آمد. فکر نمی‌کنید این مدل اگر در ایران هم اجرا شود، امکان انتزاع بعضی از بخش‌ها از یک چیزی به نام ایران منسجم اتفاق بیفتد؟
اصلا این‌ها باید دو لایه تعریف کنند. ما یک لایه داریم، لایه دولت - ملت. دولت - ملت ایران سر جای خودش است، یک لایه داریم دولت - ملت افغانستان، دولت - ملت ترکمنستان، همه این‌ها سر جای خودش است، ولی ما باید یک لایه تعریف کنیم، لایه تمدنی.  لایه تمدنی که ملت‌ها را به هم وصل می‌کند و به آن‌ها  حس همبستگی، حس همگرایی بدهد. . منظور من از امنیت، امنیت فرهنگی می‌تواند باشد، امنیت سیاسی می‌تواند باشد، همه نوع امنیت است.

باید در چارچوب دولت - ملت کار کنیم

حرف شما یک جورهایی انترناسیونالیسم است؟
نه، به هیچ وجه. اتفاقا من اعتقادم این است که قطعا باید در چارچوب دولت - ملت کار کنیم، ولی مشکل این است که در دوران جدید، ما پدیده‌هایی داریم که این پدیده‌ها بزرگ‌تر از دولت - ملت هستند. اساسا تمام فناوری‌هایی که شما استفاده می کنید بالاتر از دولت ملت است. همین لپ تاپ من یک فناوری بالاتر از دولت - ملت است. اصلا شما می‌توانید یک لپ‌تاپ تعریف کنید به نام لپ‌تاپ ملی؟ خودروی ملی می‌توانید تعریف کنید؟ عینک ملی می‌توانید تعریف کنید؟ اصلا فناوری ملی می‌توانید تعریف کنید؟

حضرات می خواهند تمام راه های مبادله را ببندند، توسعه را هم انجام دهند

می‌توانید، یعنی نداریم یا نباید داشته باشیم یا امکانش وجود ندارد؟
اصلا اندازه اقتصادی فناوری، اندازه اقتصادی فراملی است. حتی چین با تمام عظمتش وقتی می‌خواهد فناوری تعریف کند، توسعه تعریف کند، دنیا و اصل مبادله را مبنا می‌گذارد.همین نمونه ش FATF است. حضرات می‌خواهند تمام راه‌های مبادله را ببندند، توسعه را هم انجام دهند، تولید را هم افزایش دهند. یعنی در واقع یک مفهوم صددرصد پر از تعارض در تعارض در تعارض. 

 بنابراین امنیت، فرهنگ، سیاست،  فناوری و... همه مفاهیمی فراملی هستند که باید شما در این حیطه فراملی موقعیت ایران را تعریف کنید. بنابراین مجبور هستید سازمان‌هایی تعریف کنید که آن سازمان‌ها فراملی باشند و بتوانند برای شما پشتوانه ایجاد کنند.

تعارضی با استقلال به وجود نمی‌آید؟
به هیچ وجه. مگر الان در اتحادیه اروپا تعارض با استقلال دارد؟ آس‌آن تعارض با استقلال دارد؟ نفتا نفتا تعارض با استقلال دارد؟ اتحادیه مرکوسور در آمریکای لاتین تعارض با استقلال دارد؟ چه ربطی به استقلال دارد؟ منظور این است که یک مجموعه‌ای از ملت‌ها با همدیگر بتوانند یک روابط درون تمدنی تعریف کنند، با استقلال تعارض دارد؟ نه اینگونه نیست.

یعنی در نهایت هر کشوری بر سرمایه‌های اجتماعی خودش تکیه خواهد کرد؟
بله، هر کشوری دولت - ملت خودش است، ولی تصور من این است که ما می‌توانیم در یک حوزه‌ای یک روابطی تعریف کنیم که آن روابط با روابط برون حوزه‌ای متفاوت باشد.در دنیا و در حوزه اقتصاد، اتحادیه گمرکی داریم، بازارهای آزاد داریم، انواع مدل‌های همکاری اقتصادی داریم تا پیشرفته‌ترین مدل همکاری‌ که همان مدل همکاری EU است. این کشورها آمدند برای این‌که بتوانند برای خودشان یک ثبات توسعه ای تعریف کنند این مدل همکاری را ایجاد کردند. ببینید اصلی‌ترین مساله توسعه، ثبات است. بزرگ‌ترین مشکلمان در ایران این است که با همسایه‌مان نمی‌توانیم منفعت مشترک تعریف کنیم، حتی همسایه دیوار به دیوارمان هم نمی توانیم، به همین خاطر هم توسعه پیدا نمی کنیم. توسعه مبتنی بر منافع مشترک است.

دعواهای جناحی بخاطر این است که حس تعلق به ایران وجود ندارد

یک مقوله‌ای ما در کشور داریم که به نظر می‌آید که قابل چشم‌پوشی نیست، آن هم موضوع دعواهای جناحی و سیاسی است. این دعواهای جناحی و سیاسی با آن مدلی که شما دارید می‌گویید، چگونه می‌توانند ارتباط برقرار کنند، نسبتشان با هم چه می‌شود؟
این دعواهای جناحی و سیاسی همه‌اش به خاطر این است که اصلا نسبت به ایران حس تعلقی وجود ندارد، به همین خاطر این دعواها به وجود آمده است. اگر ایران مساله باشد، هیچ کدام از این دعواها نباید باشد. شما همه جناح‌های ایران را دعوتشان کنید و بگویید هر کدامشان یک صفحه راجع به ایران بنویسند. ایران چیست؟ شما می خواهید ایران را فقط یک مرز تعریف کنید؟ یا ایران یک فلسفه است؟ ایران یک سبک زندگی است؟ ایران یک تاریخ است، ایران چیست؟ آن چیزی که ما مثلا در پیروزیهای ورزشی بدست می آوریم و داد می‌زنیم ایران ایران، آن ایرانی که می گوییم چیست؟ شما فکر می‌کنید جناح‌های سیاسی ما راجع به ایران یک درک روشنی دارند؟ یا بیشتر به دنبال منافع گروهی خودشان هستند؟

به هیچ وجه با حزب مخالف نیستم اما ...

نتیجه عملی حرف شما این نیست که شما مثلا با موجودی به نام حزب مخالفید؟
به هیچ وجه. من در واقع یک اندیشه‌ای را دارم تعقیب می‌کنم که آن اندیشه، مبنای اصلی‌اش همبستگی ملی است. مبنای اصلی‌اش در تعریف یک منافع مشترک در یک حوزه تمدنی است. برای این‌که بتوانیم یک عدم قطعیت را از بین ببریم، بتوانیم یک بازار بزرگ‌تر فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ایجاد کنیم و در آن بازار بزرگ‌تر بتوانیم نفس بکشیم و از این همه تفرق خارج شویم...

حرف شما درست است اما همین حزب این بازی شما را به هم می‌زند.
خود همین ها هم می‌تواند اهداف یک حزب باشد.

چطوری؟
یک حزبی همه این‌ها را می‌تواند هدف قرار دهد. مگر آنهایی که اتحادیه اروپا را درست کردند، احزابشان را از بین بردند؟ احزابی آمدند و گفتند ما طرفدار این ایده هستیم. چرا باید از بین برود؟ مگر هلموت کوهل که آمد دو آلمان را متحد کرد، حزب نداشت؟ حزبش در واقع سنگر اصلی و پایه اصلی ایجاد این وحدت شد. اگر آلمان الان آلمان است و می‌تواند این کار را انجام دهد به خاطر آن نگاه اوست. فرض کنید اگر او فقط می‌خواست در چارچوب دولت - ملت آلمان غربی کار کند، آیا دامنه نفوذ، تاثیرگذاری‌ و توسعه‌اش در حوزه فناوری، صنعت و... با الان یکی بود؟ قطعا یکی نبود.

در حوزه همبستگی ملی که تعریف می‌کنید، نقش دین را کجا دیدید؟
به محض این‌که شما وارد تمدن می‌شوید، ادیان یکی از عناصر تشکیل‌دهنده تمدن‌ هستند. قطعا اسلام یکی از عناصر اصلی تشکیل‌دهنده تمدن یک منطقه است.

دین حتما عامل وحدت است اگر در حد دین متوقف شود نه مذهب

یعنی عامل وحدت و همبستگی؟
بله، حتما عامل وحدت است، ولی به شرطی که در حد دین متوقف شود، نه در حد مذهب.

منظورتان جنگ سنی و شیعه است؟
بله، یعنی وارد اختلافات مذهبی نشود. آخر کار شما وقتی می‌گویید تمدن اسلامی، منظورتان که در لاهوت و ناسوت نیست، همین جاست دیگر، یک بخشی از آن همین جا است، این‌ها همه مسلمان هستند.

یعنی زمینی باشد.
بله همه این‌ها زمینی هستند.

جنگ اقتصادی پوششی برای حذف نیروهای خلاق شده است

آقای آخوندی! یک بحثی این روزها مطرح است تحت عنوان جنگ اقتصادی. شما چقدر آرایش اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشور را متناسب با این جنگ اقتصادی می بینید؟
خیلی کم. این جنگ اقتصادی الان یک پوششی برای شکل‌گیری یک نوع مرکانتالیزم دولتی و حذف نیروهای خلاق جامعه شده است. لذا کمکی اساسا به مقاومت در برابر آمریکا نمی‌کند. 

اتاق بازرگانی، نظام پزشکی و ...اصلا در بازی جنگ اقتصادی هستند؟

یعنی با این خدم و حشم نمی‌توانیم به جنگ اقتصادی برویم؟
نه. مثلا الان اتاق بازرگانی شما برای خودش هیچ ماموریتی برای مشارکت و راهبری در جنگ اقتصادی می‌بیند؟ نه. چرا؟ چون کنار گذاشته شدند، اصلا در بازی نیستند، اصلا آن‌ها را گذاشته‌اند. در دوران جنگ سه تا پشتوانه جنگ و جهاد را داشتیم. یادم است آن وقت‌ها مهندس موسوی مسئول پشتیبانی جبهه‌ها بودند. آن زمان وزارت رفاه، وزارت صنعت و همه برای پشتیبانی از جنگ بسیج بودند. در شرایط موجود، کدام یک از نهادهای مدنی، چه نهادهای مدنی درون حاکمیت و چه نهادهای مدنی برون حاکمیت( اتاق بازرگانی، نظام پزشکی و ...)؛ اساسا در بازی هستند؟ اصلا در بازی جنگ اقتصادی هستند؟ این‌ها همه‌شان صبح تا شب منتظر وقوع حادثه هستند.

یک عامل دیگری که زمان جنگ وجود داشت، حضور پررنگ مردم بود. گفتید که دولت همه امکانات را بسیج کرده بود، ولی به هر حال مردم بودند که جنگیدند...
بله مردم در بازی جنگ بودند.

در دوران جنگ ما با مردم بودیم، رقیب شان که نبودیم

الان اگر بخواهیم مردم را وارد این جنگ اقتصادی کنیم، چطوری می‌شود این کار را کرد؟
الان باید رقابت نهادهای درون قدرت با نهادهای اقتصادی و نهادهای اجتماعی از بین برود. در جنگ من خودم مسئول ستاد پشتیبانی جنگ جهاد سازندگی بودم. ما که رقیب مردم نبودیم، ما با مردم بودیم و با مردم کار می‌کردیم. الان شما می‌بینید این نهادهایی که مدعی جنگ اقتصادی هستند و می‌گویند ما جنگ اقتصادی را داریم پیش می‌بریم، اساسا رقیب نهادهای مدنی هستند. هر مثالی که شما بخواهید بزنید، فرقی نمی‌کند؛ می‌خواهد تولید باشد، کشاورزی باشد، مهندسی باشد، الان کلا نهادهای داخل حاکمیت و نهادهای عمومی، رقیب مردم هستند.

منظورتان این است که رقیب بخش خصوصی در اقتصاد هستند؟
هم رقیب بخش خصوصی در اقتصاد هستند هم با هر تشکل اجتماعی دیگری رقیب هستند. شما یک دانشگاه را در نظر بگیرید، یک انجمن اسلامی را در نظر بگیرید. الان رقیب انجمن اسلامی کیست؟

یک تشکل دانشجویی دیگر.
بله یک تشکل دانشجویی مثل بسیج دانشجویی است. خب بسیج دانشجویی کجاست؟ دارای قدرت ضابط قضایی و پشتوانه مالی است. حالا یک انجمن اسلامی می‌خواهد با این‌ها رقابت کند. اصلا رقابت بامعنی است؟

این بحثی که الان مطرح کردید، یک مقدار من را وارد مباحث مربوط به رقابت‌های سیاسی کرد...
اصلا فرقی نمی‌کند. از نظر من آن‌چه که مورد توسعه است، رقابت است. حالا می‌خواهد رقابت اجتماعی باشد یا رقابت اقتصادی و سیاسی. اساسا اگر شما رقابت سالم را از بین ببرید، هم همبستگی ملی را از بین می‌برید و هم تولید کالای عمومی را از بین می‌برید.

صندوق رای هنوز هم مرجع مدیریت تعارض است

آقای آخوندی چند ماه دیگر انتخابات مجلس است. شما حضور سرمایه اجتماعی را پای صندوق رأی از الان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید چه انتخاباتی داشته باشیم؟
اتفاق بسیار خوبی که در ایران رخ داده، مردم متوجه شده‌اند که باید تمام تعارض‌ها را از طریق صندوق‌های رأی مدیریت کنند. بنابراین همه به صندوق‌های رأی مراجعه می‌کنند. حالا این‌که این صندوق رأی چقدر پیرامونش گله‌گذاری وجود داشته باشد، همه سر جای خودش است ولی نهایتا هنوز صندوق رأی به نظر من مرجع مدیریت تعارض است.

مردم وقتی در انتخابات مشارکت دارند که ببینید رقابت منصفانه است

چگونه می‌شود این همبستگی ملی را به گونه‌ای تقویت کرد که حضور مردم گسترده‌تر شود؟ مثلا بعضی از اصلاح‌طلبان همچنان معترض رد صلاحیت‌ها هستند، همچنان معترض این‌که سهمیه ما از این کیف انتخابات همیشه کوچک‌تر از جناح رقیبمان است. شما فکر می‌کنید راهکاری برای این‌که آن همبستگی ملی به حضور و مشارکت گسترده‌تری تبدیل شود، در مقام عمل می‌بینید؟
دو تا راه‌حل دارد؛ اولش قاعده انصاف است. می‌دانید که قاعده انصاف در اسلام بحث مفصل دارد. اساسا اگر قاعده انصاف در دستور کار نباشد، هیچ مشارکت جدی‌ای صورت نمی‌گیرد. بنابراین من امیدوارم که حضراتی که الان فکر می‌کنند کل خیر و کل مصلحت در اختیارشان است، آن‌ها یک مقداری به قاعده انصاف توجه کنند. حضرت امیر(ع) می‌فرماید با خودت انصاف به خرج بده. ببینند اگر همین کاری که این‌ها با دیگران می‌کنند، اگر دیگری با این‌ها انجام دهد، چقدر برای این‌ها قابل تحمل است. چون قاعده انصاف خیلی خیلی مهم است. قاعده انصاف هم در حوزه سیاست مهم است، هم در حوزه اجتماع و اقتصاد. به این موضوع در اقتصاد می‌گویند رقابت منصفانه. شما وقتی حاضر هستی مشارکت کنی که حس کنی انصاف رعایت می‌شود. اگر بدانی داستان، داستان منصفانه‌ای نیست، هیچ وقت شرکت نمی‌کنی. حاضری در یک بازی‌ای که داورش منصف نباشد، شرکت کنید؟ 

نکته دوم نهادهای مدنی هستند. بزرگ‌ترین مشکلی که الان وجود دارد این است که کلا نهادهای مدنی ایران از حیطه فعالیت خارج شده‌اند، یعنی در واقع به دلیل گسترش فساد، نهادهای مدنی اصلا در صحنه نیستند. قاعدتا باید تا یک حدی حکومت به این نتیجه برسد که نهادهای مدنی را به رسمیت بشناسد و اجازه دهد نهادهای مدنی بیایند و فعالیت کنن آخر کار به نفع حکومت است.

منظورتان احزاب است؟
نهاد مدنی از نظر من از یک خیریه شروع می‌شود تا احزاب، صنف، اتاق های بازرگانی و...الان اینها در صحنه نیستند.

مثلا در انتخابات، نهادهای غیرسیاسی منظورتان است؟ 
اینکه اساسا شما بپذیرید که نهاد مدنی را به رسمیت بشناسید. الان نهادهای مدنی در ایران چه وضعیتی دارند؟ نهادهای مدنی به‌عنوان کارگزار هستند. مثلا دولت بخش عمده کار را به نهادهای عمومی غیردولتی واگذار کند و این نهادها بیایند جامعه مهندسی را به نام عوامل اجرایی خودشان استخدام کنند. این خیلی فرق می‌کند تا این‌که جامعه مهندسی به‌عنوان یک نهاد مدنی بیاید نسبت به نحوه توزیع فعالیت‌های مهندسی در ایران مشارکت داشته باشد. در حد کارگزار قبولشان دارند، می‌گویند شما تشکیل شوید که چگونه برای ما کارگزاری کنید، ولی تشکیل نشوید که چگونه مهندسی در ایران توسعه پیدا کند. به شما مربوط نیست سرنوشت مهندسی چه می‌شود. این را من در حوزه مهندسی مثال زدم، ولی در حوزه سیاست هم همین است، در حوزه بازرگانی هم همین است، در بقیه حوزه‌ها هم همین است.

فکر نمی کنم یک پارلمانتاریست خوب باشم

آقای آخوندی حاضر هستید کاندیدای مجلس شوید؟
شرایط الان برای من مساله ثانویه است ولی نکته این است که من خودم را اصلا به‌عنوان یک آدم پارلمانتاریست نمی‌بینم، یعنی فکر نمی‌کنم من یک پارلمان‌تاریست خوب باشم.

به خاطر روحیات شخصی‌تان؟
بخاطر تجربیاتم. من در این ۴۰ سال تجربه‌ام، عمدتا آدم اجرایی بودم، یک بخش از تجربه هم آدم سیاستمدار در حوزه سیاست‌های عملیاتی، و بخشی هم آکادمیک بودم. من هیچ وقت پارلمانتاریست نبودم.

هنوز هم فکر می کنم من یک رأی دارم

نه اینکه فقط نماینده مجلس شوید، مثلا در تشکل هایی که دنبال لیست بستن و این حرف‌ها هستند حضور داشته باشید...
من حتما برای مشارکت اجتماعی و حداکثر حضور مردم در انتخابات کمک می‌کنم، چون من اعتقادم بر این است که علی‌رغم همه این گرفتاری‌ها، اصل مهم، رفتن به پای صندوق‌های رأی است. من این اصل را هیچوقت نادیده نمی گیرم. من یک زمانی یک یادداشت نوشتم با تیتر «من یک رأی دارم». من هنوز فکر می‌کنم من یک رأی دارم، مساله اصلی ایران است و همه ملت ایران باید بدانند من یک رأی دارم. برخی می گویند نه شما رای ندارید و این خیلی مردم را افسرده کرده است. اگر مردم بپذیرند که هنوز یک رأی دارند و آن رأی تاثیرگذار است، خیلی فرق می‌کند.

قطعا از دوره وزارتم در دولت آقای هاشمی راضی ترم

شما گفتید بیشتر مدیر اجرایی بودید. دستکم دو دوره وزیر بودید، هر دو بار هم وزیر مسکن بودید. یکی در دولت آقای هاشمی و یکی هم در دولت آقای روحانی. آن دوره اولتان هم خیلی جوان بودید. از کدام دوره خودتان راضی‌تر هستید؟
قطعا دوره آقای هاشمی. آقای هاشمی یک ایده‌ای برای توسعه داشت، یک ایده‌ای برای بازسازی بعد از جنگ داشت و می‌دانست می‌خواهد چیکار کند. این دولت اساسا فاقد نظریه است، یعنی اشکال اساسی دولت این است که هیچ نظریه‌ای ندارد؛ آن‌جا یک نظریه‌ای داشت و چون نظریه داشت، نظریه‌اش هم قابل نقد بود. الان هم می شود بعد از بیست سال آن نظریه را نقد کرد.

نکته دومی که وجود داشت، این است که در آن دولت عنصر هماهنگی وجود داشت. فرض کنید شما می خواستید یک کار صنعتی کنید، یک کار صنعتی، محصول سیاست اقتصاد کلان، بانک مرکزی، وزارت دارایی، سازمان برنامه و بخش صنعت در حوزه دولت بود و از این طرف نهادهای مدنی ذیربطش بود. عنصر هماهنگی، وجود خارجی داشت. الان اساسا عنصر هماهنگی وجود خارجی ندارد. الان اگر کلاه یک وزیری در بانک مرکزی یا یک وزارتخانه دیگری بیفتد، باید از کل آن پروژه و کل آن کار منصرف شود و رهایش کند، یعنی اگر خودش در وزارتخانه اش توانست یک کاری بکند که کرده است اما اگر کارش درگیر با وزارتخانه دیگر شود باید کلا منصرف شود.چون موضوعات بین دستگاه ها هماهنگ نیست.

با آیت الله هاشمی درباره بحث شهرداری ها اختلاف نظر جدی داشتم

زمانی که در دولت آقای هاشمی وزیر بودید، با ایشان اختلاف نظر هم داشتید؟
با ایشان عمدتا در بحث شهرداری‌ها اختلاف نظر جدی داشتم.دو سه بار اختلاف نظر خیلی جدی داشتیم.

یعنی به بگومگو منجر می شد.
نه به بگو مگو منجر نمی شد. آن زمان تازه شروع به فروش قانون کرده بودند. ساخت و سازهای خلاف قانون و توافق‌های غیرقانونی که بین شهرداری و بنیاد مستضعفان بود که کلش بنیان قانونی نداشت.

مشخصا منظورتان آقای کرباسچی است؟
آقای کرباسچی و آقای رفیق‌دوست بودند. متاسفانه این توافقات زیاد بود. بعضی از دستگاه‌ها هم یاد گرفته بودند این کار را بکنند، من به آقای هاشمی گفتم من با این کارها کلا مخالفم و اساسا فکر نمی‌کنم هیچ توسعه‌ای بر مبنای فروش قانون صورت بگیرد. ممکن است چهار تا عمران اولیه صورت بگیرد و خوشتان بیاید، ولی بعدش اساسا آن شهر را با یک بی‌انضباطی مطلق مواجه می‌کند و در آینده گرفتار می‌شود. 

به هاشمی گفتم یا بگذارید بروم یا دستور بدهید هیچی نگویم

ایشان با نظر من موافق نبود و در هر صورت از شهرداری حمایت می‌کرد. من یک بار گفتم آقای هاشمی شما که اینطوری هستید، برای چی من را نگه داشتید، بگذارید من بروم، چون من به هیچ وجه این رویه را قبول ندارم، بگذارید یا من بروم یا دستور بدهید من هیچی نگویم. گفتم در هر صورت شما مسئول هماهنگی دولت هستید، بگویید تو حق نداری چیزی بگویی. گفت من هیچکدام این دو را نمی گویم. به هر حال چون وزیر هستی، باید بگویی و هر جا هم خلاف قانون می‌شود، باید داد بزنی. 

ایشان می‌گفت من به تو نمی‌گویم برو و هم نمی‌گویم نگو. گفتم این که نمی‌شود، آخر کار باید از دولت یک سیاست واحدی بیرون بیاید، اینطوری دو تا سیاست است و مردم نمی‌فهمند که خوب است قانون را خرید و فروش کنند یا خوب نیست. ایشان می‌گفت در هر صورت من به تو هیچ دستور خلاف قانون نمی‌دهم، ضمنا این کارها را هم دوست دارم و این داستان ادامه پیدا کرد.

آن اتفاق در دولت‌های بعدی هم ادامه پیدا کرد، یعنی شهردارهای بعدی هم این کار را کردند، نه‌تنها در تهران، بلکه در کلانشهرها هم باز این اتفاق افتاد. در زمان آقای احمدی‌نژاد آن فروش قانون صورت می گرفت، زمان آقای قالیباف بود و فکر می‌کنم همچنان هم ادامه دارد. شما همچنان معتقدید برای آن توسعه باید به روشی که شما معتقد بودید،‌ عمل کرد؟
اگر شما فکر می‌کنید که بشر غیر از قانون راهی برای توسعه پیدا کرده، من خیلی خوشحال می‌شوم که از شما بشنوم.

فروش قانون یعنی یک عده ای فقیر تا استخوان در این شهر بسوزند

مثلا همان فروش قانون را نمی‌شد یک طوری قانونی‌اش کرد؟
نه، قانونی نکردند. همین الان فکر می‌کنم درآمد شهرداری تهران به شکل رسمی ۶۵ درصدش از فروش قانون تامین می‌شود، غیررسمی بالای ۷۵ درصد تا همین امروز از این طریق است. مفهوم فروش قانونی یعنی چی؟ یعنی اولا تمام آسایش، سلامتی و زندگی مردم به فروش برود. که چی بشود؟ دوم این‌که تمام ثروت نسل‌های آینده به فروش برود و بعدش شهر در اختیار یک مشت سوداگر قرار بگیرد که الان قرار گرفته است.  بعدش یک عده‌ای فقیر تا استخوان در این شهر بسوزند. یک تظاهر و ریاکاری فوق‌العاده‌ای وجود دارد، یعنی یک اظهارات گمراه‌کننده خیلی عجیبی مطرح می شود. اشکال کار اینجاست که الان آن کسانی که بیشتر ذینفع وضع موجود هستند، به ظاهر شعار دفاع از فقرا می‌دهند، ولی خودشان این وضعیت را ایجاد کرده‌اند. یعنی مشکلی که وجود دارد، این است که یک تظاهر و ریاکاری فوق‌العاده‌ای وجود دارد، یعنی یک اظهارات گمراه‌کننده خیلی عجیبی مطرح می شود.

خود ساختمان‌سازها منظورتان است؟
اول که فروش قانون شروع شد، یکسری بساز و بفروش درگیر این داستان بودند. من یادم است آن زمان در دولت آقای هاشمی ساخت ۲۰ تا برج شروع شد. عمده سرمایه گذاران آن بخش خصوصی بودند، یک بخش دیگر سرمایه گذاران هم نهادهای عمومی و غیردولتی مثل بنیاد مستضعفان یا طرف‌های معامله بنیاد مستضعفان بودند. مثلا همین ساختمان خصوصی‌سازی در شهرک غرب، این یک فضای سبز بود، ولی الان ساختمان ۱۰ طبقه است. بعدها مشکلی که به وجود آمد این بود که اساسا نهادهای عمومی غیردولتی آمدند و شروع به معامله با شهرداری کردند. نمونه بسیار بسیار بارز آن پل صدر است. پل صدر را چه کسی اجرایش کرده است؟ چقدر قیمتش است؟ بالای ۵/۱ میلیارد دلار. کجا سابقه دارد؟ در طرح جامع، طرح تفصیلی؟ هیچ کجا. تمام حقوق همسایه‌ها را از بین برده است. چه مساله‌ای را حل کرد؟ هیچی. برای این‌که تامین مالی شود، چیکار کردند؟ رفتند زیر پارک نیاوران منطقه شلوغی بود و قرار بود پارکینگ درست کنند، فضای مربوط به آن پارکینگ را تبدیل کردند به پروژه عظیم اطلس‌مال که نوزده طبقه است و یک چیز وحشتناک درست کرده‌اند. متری چند می‌فروشند؟ قاعدتا تا متری بالای ۲۰۰-۱۵۰ میلیون تومان می‌فروشند. ذینفع این داستان‌ها کیست؟ مردم هستند؟ وقتی تورم صورت می‌گیرد یا صددرصد قیمت نرخ ملک بالا می‌رود، این‌ افراد ضرر می‌کنند یا سود می‌کنند؟ این‌ها و دیگر برج‌سازانی در منطقه‌های یک تا پنج همه ذینفع هستند. چه کسی ضرر می‌کند؟ آن بیچاره‌ای که اجاره می‌دهد. بعدش چه چیزی در تلویزیون می‌گویند؟ کل این بازی سوداگری را کنار می‌گذارند و می‌گویند قرار بوده یک مالیات بگذارند برای خانه‌های خالی از بابت سال اجاره یک میلیون تومان از این‌ها مالیات بگیرند. چون یک میلیون مالیات در سال نگرفته‌اند، قیمت اجاره بالا رفته است. یک دروغ به این بزرگی را در تلویزیون می‌گویند.

به هیچ وجه کارهایی که قالیباف و احمدی نژاد در شهرداری کردند را نمی کردم

فرض کنیم آقای آخوندی دو سال پیش، سه سال پیش، ۱۰ سال پیش شهردار تهران می شد؛ کلانشهر بزرگی که با هزینه‌های بسیار بزرگ مواجه است، با مطالبات بسیار بزرگی از طرف مردم مواجه است، ترافیک وحشتناک است، مردم بالاخره بزرگراه می‌خواهند، مترو می‌خواهند یا هر چیز دیگری می‌خواهند. شما اگر بودید، همان کاری که احمدی‌نژاد و قالیباف کردند، نمی‌کردید؟
به هیچ وجه. مساله‌ تهران چیست؟ مساله تهران یک بافت قدیمی است که در حال فرسایش و از بین رفتن است. نه فقط بافت دارد از بین می‌رود، کل تاریخ تهران دارد از بین می‌رود، کل فرهنگ تهران دارد از بین می‌رود، کل شبکه تجاری که در این بافت بوده، در حال از بین رفتن است، کل ارتباطات اجتماعی در حال از بین رفتن است، کل معماری در حال از بین رفتن است. این مساله اصلی تهران این است. یک مساله دیگر تهران، حاشیه است. حاشیه تهران که الان رشدش تقریبا متوقف شده، خیلی رشد کمی کرد، ولی آن زمان‌ها رشد ۱۰ تا ۱۳ درصد داشت، مساله دوم تهران است. 

ساختمان های لاکچری مساله خانه اولی ها را حل کرد؟

مساله سوم تهران در حوزه اجتماعی، خانه اولی‌ها هستند. جوان‌هایی که می‌آیند و می‌خواهند ازدواج کنند و خانواده تشکیل دهند. اگر شما این سه را اصلی‌ترین مسائل تهران بدانید، خب سوال این است که چه راهکارهایی اتخاذ شد؟ یک؛ مسکن مهر، دو؛ فروش تراکم. حاصل فروش تراکم چه شد؟ ساخت خانه‌ها و ساختمان‌های لاکچری در منطقه یک، دو، چهار و پنج. آیا این ساختمان‌های لاکچری مساله خانه اولی‌ها را حل کرد؟ مساله بافت فرسوده را حل کرد؟ مساله حاشیه‌نشین‌ها را حل کرد؟ پاسخ به کدام سه تا مساله تهران بود؟ پاسخ به هیچ کدام. فقط یک سوداگری مطلق بود. 

دو؛ مسکن مهر. آیا وقتی مسکن مهر در بیابان ها ساخته شد، مساله حاشیه‌نشینی را حل کرد؟ هیچ کدام از این حاشیه‌نشین‌ها به آن مسکن مهر مراجعه نکردند. علتش هم این است که به خاطر این‌که این‌ها وقتی با هم هستند، یک کلونی اجتماعی دارند که از همدیگر حمایت می‌کنند و به هیچ وجه حاضر نیستند از آن کولنی خارج شوند. 

ساخت مسکن مهر اقدامی صددرصد نمایشی با آتش زدن پول ملی بود

البته آن‌ها خودشان از فرهنگ‌های مختلف هستند.ک
لونی کلونی هستند. دوم ساخت مسکن در بیابان که مساله بافت فرسوده را حل نمی‌کند، خانه متوسطی‌ها هم حاضر نبودند آنجا بروند. پس مساله سر جای خودش است. یک اقدام صددرصد نمایشی با آتش زدن پول ملی بود. دنیا از روز اول برای این مسائل راه‌حل داشته است. راه‌حلش این بوده که شما به جای این‌که بیاید این کارها را بکنید، شبکه حمل و نقل ریلی حومه تهران را تنظیم می‌کردید، در واقع توسعه را به صورت شبکه حمل و نقل ریلی پیرامون تهران فراهم می کردید. در واقع امکان زندگی پیرامون تهران را فراهم می‌کردیم، کاری که در همه کلانشهرهای دنیا به وجود آمده که به آن می‌گویند «زندگی در حومه شهر».

پس شما مشکل حاشیه‌نشین‌ها را حل نمی‌کنید، به آن رسمیت می‌بخشید.
تصورتان این است که می‌شود سه میلیون حاشیه‌نشین را اعدامشان کرد؟ جابجایشان کرد؟ هیچ کسی در دنیا به این نتیجه نرسیده است. شما می توایند کل قلعه حسن خان، کل شهرستان بهارستان، بخش اعظمی از اسلامشهر، بخش اعظمی از قرچک را می‌توانید تخریب کنید؟ کاری که در دنیا کردند، این بود که حاشیه نشینی را در یک حدی به رسمیت شناختند، بعدش جلوی رشدش را گرفتند. آن‌چه که باید اتفاق می‌افتاد، هیچ کدام از این کارهایی که می‌کردند، نبود. باید می‌رفتند و کار دیگری می‌کردند. اول باید می‌رفتند در شهر و بافت‌های فرسوده را مساله قرار می‌دادند. نه این‌که بافت فرسوده را بکوبیم و بسازیم. نباید تصور و نگاه کالایی به مردم داشت. چه بگویی من می روم برایشان در بیابان خانه می‌سازم، چه بگویی من از اول می روم بافت فرسوده را بیخ بر می کنم، هر دو نگاه و تصور کالایی داشتن نسبت به مردم است.

این‌ها همه‌ ملک افراد است و فارغ از ارزش‌های میراث‌های فرهنگی و تاریخی، متر به مترش مدعی حقوقی دارد. راه‌حل هیچ کدام از این‌ها نبود؛ نه این کاری که در شهرداری شده راه‌حل بود و نه آن کاری که در دولت انجام شد. راه‌حل قاعدتا این بود که باید می‌رفتند خود مساله را هدف قرار می‌دادند. ببینید سیاستگذاری در بخش مسکن کار بسیار سختی است. یکی از سختی‌هایش در درازمدت بود آن است، لذا هیچ وقت با مزاج سیاستمدار سازگار نیست. 

دوم این‌که باید یک تلفیقی بین رژیم اقتصاد خانوار و رژیم اقتصاد کلان باشد. یعنی آخر کار من که می‌خواهم خانه‌دار شوم، باید یک مدلی داشته باشم و بگویم من چقدر می‌خواهم پس‌انداز کنم، چطوری می‌خواهم کار کنم، از امروز می‌خواهم شروع کنم و ۱۰ سال دیگر می‌خواهم خانه‌دار شوم، بهرحال مهمترین اتفاقی که در اقتصاد یک خانوار رخ می‌دهد، خانه‌دار شدن است و از این بزرگ‌تر که اتفاقی در خانوار متوسط رخ نمی‌دهد. بنابراین شما باید یک سیاست پایدار داشته باشی که رفتار اقتصادی خانوار را تحت تاثیر قرار دهید. وم این‌که یک اقتصاد کلان داشته باشی که بتوانی ثبات را ایجاد کنی که اگر منِ خانوار از دولت تبعیت کردم، آخر سال متضرر نشوم. سیاستمدار حوصله نمی‌کند. می‌بیند در این سیاست نمی‌تواند رأی جمع کند. او می‌خواهد فردا برود شعار دهد و شعارش را با چی می‌دهد؟ یکی می‌رود شعار مسکن مهر می‌دهد و یکی دیگر می‌رود شعارهای مشابه این می‌دهد که بگوید من یک کاری کردم. الان تصور کنید بگویند دولت خانه بسازد. خب سوال این است که شما پتروشیمی را می‌خواهید به بخش خصوصی بدهید، مخابرات را می‌خواهیید به بخش خصوصی بدهید آنوقت خانه را دولت می‌خواهد بسازد؟

مسکن مهر به هیچ وجه به تقاضاهای بخش مسکن پاسخ نداد
آقای آخوندی به هر حال به لحاظ اقتصادی هم که صحبت کنیم، بحث نظام عرضه است. مسکن مهر به تقاضاهای بخشی از مشتریان پاسخ داد.
به هیچ وجه.

واقعا نه؟
به هیچ وجه. تقاضاها را که من گفتم کجاست. کاری که اتفاقا مسکن مهر کرد این بود که یک سوداگری فوق‌العاده‌ای در خودش ایجاد کرد. البته معمولا وقتی دولت در کار تولید کالای خصوصی، چه تولید گندم باشد، چه مسکن یا کفش یا هرچیز دیگری مداخله می‌کند، مفهومش این است که می‌خواهد یک رانتی را توزیع کند. براساس علم اقتصاد، مداخله دولت در تولید کالای خصوصی یعنی توزیع رانت و هیچ تعریف دیگری به نظر من ندارد. به محض این‌که خواست توزیع رانت کند، یکسری دلال وجود دارند. 

یک نمونه از قدیم‌تر برایتان مثال بزنم. اوایل انقلاب آمدند زمین توزیع کردند، گفتند هر کسی خانه ندارد، یک قطعه زمین به او می‌دهیم. متری مثلا ۱۵۰۰ تومان در این ۱۵۰۰ تومان آن زمان مثلا ۷ هزار تومان، ۸ هزار تومان، ۱۰ هزار تومان، بسته به موقعیتش رانت بود. برخی افراد ۱۵۰۰ تومان می‌دادند و زمین را می‌گرفتند. یکسری دلال آن طرف بودند و می‌گفتند شما ۱۵۰۰ تومان دادی، من اگر ۵ هزار تومان بیشتر به شما بدهم، ‌کاغذی می‌فروشی؟ بلافاصله اکثرشان می‌فروختند، چون گرفتار بودند. بعد از یک مدتی که شما نگاه می‌کردی، می‌دیدی این زمین‌ها همه‌اش در اختیار یکسری زمین‌باز قرار گرفته است. آن کسی هم که زمین را گرفته، آخر کار خانه‌دار نشده است. اساسا این داستانی که شما تصور کنید که دولت را درگیر ساخت و ساز می‌کنند، از نظر من یک بازی‌ای است که آخر کار این سوداگران دنبالش هستند. مثلا می گویند بیایید در تهران زمین را مجانی به سازندگان بدهیم. این حرف یعنی چی؟ در تهران زمین متری چقدر است؟ شما حساب کن، یعنی فردی که مجانی می‌گیرد، مجانی می‌فروشد؟ اصلا یک داستان‌هایی است که معلوم است کسانی که می‌خواهند زمین‌ها را بگیرند، می‌آیند کف می‌زنند، صحبت می‌کنند. بله، اگر این زمین‌ها توزیع شود، ما چقدر در مملکت تولید شود؟ مثلا چقدر می‌خواهند تولید کنند؟ مثلا در تهران بخواهند ۱۲۰۰ قطعه زمین توزیع کنند. در تهران شما چقدر خانه دارید؟ در تهران شما ۵۰۰ میلیون متر مربع فضای مسکونی دارید. مثلا ۱۲۰۰ تا ۱۲۵ متر هم در نظر بگیرید، ۱۵۰ هزار متر می شود. شما با ۱۵۰ هزار متر می‌خواهید قیمت ۵۰۰ میلیون متر را تغییر دهید. من یک یادداشت نوشته بودم که مثل یک استخری می‌ماند که با ۵۰۰ میلیون متر مکعب آب با آب جوش ۱۰۰ درجه می‌خواهی چند تا قالب یخ در آن بیندازی و بگویی من می‌خواهم این را خنک کنم. معلوم است آن کسانی که این قالب یخ‌ها را می‌خواهند بیندازند، سود می‌کنند، ولی آن ملت بیچاره که دارند آن‌جا می‌سوزند، مساله‌شان حل نمی‌شود.

من قبول دارم این حرف شما را که مسکن باید یک پروژه درازمدت و در هماهنگی با سایر شاخص‌های اقتصاد کلان صورت بگیرد، ولی به هر حال مسکن هم مثل نان می‌ماند، یعنی جزو نیازهای آنی مردم است. حالا نان هر روز است، ولی مسکن به قول شما یک خانواده روستایی دوست دارد بعد از ۱۰ سال صاحب خانه شود. همین باعث می‌شود که دولت‌ها مجبور شوند به قول شما شعار دهند یا سراغ پروژه‌های دیگری بروند. یک زمانی در مملکت رسم شده بود خانه‌ سازمانی می‌ساختند. بالاخره سازمان‌های وابسته به حاکمیت بودند، برای رفع مشکل کارمندانشان این کار را انجام می‌دادند. الان هم در سایر کشورهای دنیا این مهم نیست که دولت کاملا منفک از مسکن‌سازی برای مردم باشد یا سیاست‌گذاری‌های مسکن جدا باشد. برای رفع این مشکل فوری مردم درست است بگوییم این ایده هایی که نقدشان کردید همه‌اش بازی سیاسی است برای رأی آوردن و صندوق رأی است؟
من که نمی‌گویم دولت نباید سیاست داشته باشد، اتفاقا من می‌گویم دولت باید سیاست داشته باشد.

پس مجری نباشد؟
بسازد؟

مگر کار دولت ساختن خانه است؟

بله.
غیرممکن است شما یک ساخت موفق دولتی داشته باشید. غیرممکن است. یک مثال بزنم؛ من اوایل که وزیر شده بودم، به بوشهر رفتم. آنجا به بازدید شهر عالی شهر رفتم.، بعد یک کسی گفت آقا این مسکن مهری که ساختند و به ما دادند، خیلی بد است. باید شما بیایید خانه من را بازدید کنید. گفتم باشد، می‌آیم و بازدید می‌کنم. ما رفتیم خانه‌اش را بازدید کردیم و دیدیم این کاشی‌کاری‌ای که در آشپزخانه‌اش بود این یک نشست نامتقارن داشته و یک ترک ورداشته است. شما تصور کنید می‌خواهید یک دولتی را در این حد درگیر کنید که مثلا یک میلیون خانه بسازد. اصلا این سیاست‌گذاری است؟ اصلا دولت کارش این است؟

همان موقع هم که مسکن مهر ساخته می‌شد، می‌گفتند دولت نمی‌سازد، بخش خصوصی می‌سازد.|
بله، بخش خصوصی به‌عنوان پیمانکار می ساخت. چه کسی اراده کرده بود؟ چه کسی طراحی کرده بود؟ چه کسی کار را ارجاع می‌داد؟ چه کسی به صورت وضعیت رسیدگی می‌کرد؟ 
در این‌که باید در بخش مسکن سیاست‌گذاری شود درست است و قطعا باید سیاست‌گذاری شود، ولی سیاست‌گذاری در بخش مسکن و مفهومش را باید بفهمیم. آیا می‌خواهیم مساله آن کسانی که گرفتاری مسکن دارند را رفع کنیم یا می‌خواهیم یک شعار سیاسی دهیم؟ من عرض کردم که چه کسانی گرفتاری مسکن دارند؟ ۱۹ میلیون نفر بد مسکن آنهم فقط در شهر داریم. می‌خواهیم مساله این ۱۹ میلیون را حل کنیم یا می‌خواهیم یک کسب و کاسبی برای یک عده خاص درست کنیم؟ این پاسخ خیلی پاسخ مهمی است. من بحثم این است که باید به خود این ۱۹ میلیون نفر رسید. مساله این ۱۹ میلیون مردم گرفتار باید حل و فصل شود. مساله مسکن مهر، پاسخ به این‌ها نبود، فروش تراکم، پاسخ به این‌ها نیست. ساخت ۱۲۰۰ واحد مسکونی، پاسخ به این‌ها نیست. خود این‌ها را باید توانمندشان کرد.

چگونه؟ من ساعت‌ها رفتم در کوچه‌های این‌ها قدم زدم. وقتی وارد یک بافت فرسوده می‌شوید، این‌ها از جهت محیط اجتماعی یک محیط اجتماعی بسیار فرسوده‌ای پیدا کرده‌اند. شما کافی است بروید محیط اجتماعی‌شان را درست کنید، ساخت و ساز در خود آن محیط بلافاصله شروع می‌شود، بدون این‌که شما کاری کنید. فرض کنید در یک محله‌ای در اصفهان می رویم. وقتی وارد یک محله‌ای در اصفهان می‌شویم، به دلیل این فرسودگی، الان دسترسی به آن‌ها مشکل است، فاضلاب‌هایشان دچار مشکل است، بهداشت شان دچار مشکل است، آموزش و پرورششان دارای مشکل است، سیستم آتش نشانی دارای مشکل است. کلا فضای عمومی زندگی در آن محله ها دارای اختلالات بسیار بسیار جدی است. دولت کارش چیست؟ ایجاد فضای عمومی است، نه ایجاد فضای خصوصی. دولت بیایید در این منطقه همه این‌ها را درست کند. به محض این‌که درست کردید و این منطقه هویت و شخصیت اجتماعی پیدا کرد، تمام این واحدها شروع به ساخت و ساز می کنند. حضرات کاملا معکوس می‌گویند، می‌گویند ما به جای این‌که فضای عمومی را بسازیم، برویم خانه بسازیم. خانه چه کسانی را بروید بسازید؟ این‌ها همه صاحب دارد. مگر می‌توانید از این‌ها بگیرید؟ اگر گرفتید، چه می‌شود؟ به محض این‌که هر کدام از این‌ها را خریدید، یعنی این‌ها را از این محله به یک حاشیه بسیار دور از شهر پرت کردید و حاشیه‌نشینی را تشدید کردید. 
عین این قصه در بافت‌های حاشیه‌نشینی وجود دارد. بنابراین بحثی که ما داشتیم، این بود که داستان بازآفرینی شهری، یک فعالیت اجتماعی است. باید یک هویت محله‌ای تعریف کنید، محله را بازسازی کنید و ارکان محله را ایجاد کنید. اساسا تقلیل مسکن به چاردیواری خانه، بزرگ‌ترین اشتباهی است که انجام می‌شود. ولی سیاستمدار خیال می‌کند با این کار محبوبیت کسب می‌کند، می‌گوید این کار را بکنیم. مثلا دولت نهم چیکار کرد؟ دولت نهم اول آمد و شروع کرد روی بافت‌های فرسوده کار کرد. سال ۸۵-۸۴ آمدند و می‌خواستند خانه بسازند، ‌دیدند نمی‌توانند. گفتند ولش کن و رفتند در حاشیه شهر. رفتند دیدند خیلی از شهرهای بزرگ حاشیه‌اش هم دیگر پر شده است. گفتند ولش کن، می‌رویم در بیابان‌ها، و صفادشت و فلان و فلان جا خانه می‌سازیم، چون دنبال این بود که یک آماری نشان دهد. ولی مساله چی شد؟ مساله سر جایش باقی ماند. مساله محله سیروس تهران سر جایش باقی ماند، مساله محله سنگلج سر جای خودش باقی ماند و حل نشد و سر جای خودش است.

معنی حرف شما این است که اگر موضوع مسکن را یک مقوله اقتصادی ببینیم، باید قبلش بسترهای اجتماعی احداث مسکن را فراهم کنیم؟
بله و حتی بسترهای کالبدی آن را فراهم کنید. بستر کالبدی‌اش فضای عمومی است، نه فضای خصوصی. تمام بحث سر این است. بروید و بررسی کنید که الان در اصفهان که این بازآفرینی شهری راه افتاده، میزان صدور پروانه در بافت بیشتر است یا در بیرون بافت؟ در بافت بیشتر است. به خاطر این‌که ما رفتیم یکسری فضاهای عمومی را درست کردیم. الان دوباره خود دولت که می‌خواهد ساخت و ساز کند، چه می‌شود؟ دومرتبه فضای عمومی را رها می‌کنند و کل کار متوقف می‌شود. یعنی در واقع نه ساخت و ساز دولتی صورت می‌گیرد، چون ساخت و ساز دولتی غیرممکن است صورت بگیرد. 

آقای آخوندی شما دو بار وزیر بودید، دو بار هم با مجلس چالش داشتید، یک بار فکر کنم با مجلس سوم و چهارم و این بار هم با مجلس نهم و دهم. کدامش راحت‌تر بود؟
نه، من خیلی با مجلس مشکل نداشتم.

یک عده خاصی در مجلس من را استیضاح می کردند/دنبال معامله با نماینده ها نبودم

مجلس شما را استیضاح کرد.
مجلس استیضاح نمی‌کرد، یک عده خاصی استیضاح می‌کردند. دلیل اینکه می گویم من مشکل نداشتم این است که من می‌دانستم چه می گویم، نه وعده پرت و پلا می‌دادم، نه با سیاست‌های متناقض صحبت می‌کردم نه دنبال این بودم که مثلا معامله‌ای با نماینده‌ها بکنم. لذا خیلی من راحت بودم. 

مجلس امروز بخش عمده مشروعیتش را از بودجه دولت می گیرد

تفاوتی هم داشت بین این دوره و دوره اول وزارتتان؟
بله، خیلی.  مشکلی که وجود دارد این است که الان مجلس بخش عمده مشروعیتش را از بودجه دولت به دست می‌آورد. قبلا مجلس و نماینده مجلس خودش در جامعه دارای نفوذ اجتماعی مستقل بود.

یعنی چی؟
یک وقتی شما یک نماینده‌ای هستی که پایگاه اجتماعی داری، یک وقتی پایگاه اجتماعی‌تان این است که بروی چهار تا پروژه دولت را اجرا کنی، تا پایگاه اجتماعی پیدا کنی؛ خیلی فرق می‌کند.

خبر آنلاین