گفت‌و‌گوی حجت‌الله میرزایی با «ایران - سیاوش رضایی» استاد دانشگاه علامه طباطبایی
بخش تولید ایران درچهار دهه اخیر با فراز و نشیب‌های بسیاری همراه بوده است. تولید کشور تحت عوامل مختلفی که عمده آنها داخلی و برخی نیزاز آنسوی مرزها درمسیر تولید دخالت کرده، آن‌گونه که باید نتوانسته است به رشد و توسعه دست یابد. بررسی روند بخش تولید کشوردر چهار دهه اخیر نشان می‌دهد که مسیرتولید از میانه دهه 80 تغییر کرده است و تحت تأثیر شرایط مختلفی رو به افول گذاشته است. هرچند دراین سال‌ها گاه با رونق تولید و صنعت مواجه بوده‌ایم ولی این دوره‌های رونق کوتاه مدت و مقطعی بوده و دوباره جای خود را به رکود داده است.
دراین زمینه حجت‌الله میرزایی اقتصاددان و عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی درگفت‌و‌گو با «ایران» تضعیف ساختارهای تولید از سال 1384 به بعد را واکاوی کرده است. به اعتقاد این استاد دانشگاه شش عامل اساسی باعث شده است تا بخش تولید کشور عقبگرد کند و ساختارهای آن با تهدید جدی مواجه شود. عواملی که تنها بخش کوچکی از آن مانند تحریم بیرونی است و اکثر آنها از داخل ریشه‌های تولید را سست کرده است.
با وجود دوران هشت ساله جنگ تحمیلی، تا نیمه دهه 80 شمسی بخش تولید کشور وضعیت قابل قبول و رو به جلویی داشت، ولی از این دوره به بعد بخش تولید با مشکلات بسیاری مواجه و تضعیف شد، هرچند در طول این سال‌ها و در برخی مقاطع تولید ایران دوباره به مرحله رشد رسید اما این دوره‌ها مقطعی و کوتاه مدت بود. چه عواملی باعث شد تا تولید کشور و ساختارهای آن دچار ضعف شود به طوری که همانند قبل ترمیم نشد؟
از سال 84 متأسفانه همه شاخص‌های نمادی ما رو به ضعف رفت. هم شاخص‌های محیط کسب و کار، سنجش فساد، حقوق مالکیت و سایر شاخص‌هایی که در تولید تأثیرگذارند. در واقع در این دوره نه با تنزل که با سقوط این شاخص‌های نهادی مواجه شدیم. برای مثال در شاخص محیط کسب و کار از رتبه 88 ابتدای دولت نهم به رتبه 152 در پایان دولت دهم رسید و با همه تلاش‌هایی که دولت یازدهم انجام داد نتوانست این شاخص را از 124 بهتر کند. شاخص سنجش هم همین‌طور که 76 به 145 تنزل پیدا کرد که یک سقوط آزاد ناگهانی محسوب می‌شود. هرچه این شاخص‌ها رو به افول گذاشت فعالیت بنگاه‌های اقتصادی و تولیدی ما با مشکل بیشتری مواجه شد. همچنین هزینه‌های مبادلاتی آنها افزایش یافت، هزینه‌های ناشی از فساد و ناکارآمدی دولت به بنگاه‌ها تحمیل می‌شد.
مشخصه مهم این شاخص‌ها این است که سقوط آنها با سرعت اتفاق می‌افتاد ولی بهبود آن تدریجی است و ممکن است که کشوری نتواند هیچ وقت این شاخص‌ها را بهبود بخشد. این موضوع یکی از دلایلی بود که باعث تضعیف ساختارهای تولید و سخت شدن حیات بنگاه‌ها شد. این اتفاق از سوی دیگر نرخ سرمایه‌گذاری را در کشور به‌شدت کاهش داد. سرمایه‌گذاری جدیدی انجام نشد و بنگاه‌ها فعالیت خود را توسعه ندادند.
مهم‌تر اینکه بسیاری از واحدهای تولیدی که عمر بالایی داشتند برای اینکه به فعالیت خود ادامه دهند، نیازمند سرمایه‌گذاری جدید بودند، اما به‌دلیل نوسانات نرخ ارز بازسازی بنگاه‌ها دشوار شد. هم‌اکنون نیز صدها بنگاه وجود دارد که در اواخر دهه 80 و ابتدای دهه 90 تسهیلات ارزی دریافت کرده‌اند و به‌دلیل جهش‌های نرخ ارز در بازپرداخت این وام‌ها مشکل دارند. در کمترین نرخی که برای ارز از سوی دولت تعیین شده یعنی 4200 تومان و مقایسه آن با نرخ ارزی که فعالان اقتصادی (800تومان) وام گرفته‌اند با جهش چند برابری ارز مواجه شده‌اند.
نرخ ارز از ابتدای انقلاب تاکنون که دلار از 7 به 10 هزار و 500 تومان رسیده شاهد رشد 1500 درصدی آن هستیم که این جهش باعث شد تا بنگاه‌های اقتصادی در رقابت‌پذیری با مشکل بزرگی روبه‌رو شوند. این یک عارضه دائمی در چهار دهه اخیر بوده که از اواسط دهه 80 بزرگ‌تر شده است.
بخصوص از سال 84 نرخ ارز از 820 تومان به 10 هزار و 500 تومان رسید، یعنی بیش از 112 برابر شده است. این باعث می‌شود بنگاه‌ها در رقابت با بنگاه‌های داخلی و خارجی عقب بمانند و رشد نکنند.
برای رفع این تنگناها برنامه مدونی وجود نداشته است؟
متأسفانه در غیاب استراتژی توسعه صنعتی در کشور بنگاه‌های بزرگ از رشد و توسعه جا مانده‌اند و آسیب دیده‌اند. بدون استثنا تمام دولت‌ها در سال پایانی خود نسخه‌ای از سند استراتژی توسعه صنعتی را ارائه داده‌اند.
دولت آقای خاتمی در سال پایانی خود، دولت آقای احمدی‌نژاد در سال پایانی دولت دهم و دولت آقای روحانی هم که هنوز سندی ارائه نداده است. بنابراین دست‌کم در 3 دهه اخیر بدون هیچ برنامه راهبردی بلندمدت در حوزه صنعت حرکت کردیم و در واقع هیچ بینش روشن و استواری در این بخش وجود نداشته است.
علاوه بر این ساختار صنعتی ما نیز به‌شدت معیوب است و بخصوص در دولت‌های نهم و دهم معیوب‌تر شده‌است.
دو معیار اصلی و مهم یعنی مکان‌یابی برای واحدهای تولیدی و دیگری مقیاس بنگاه‌ها مشکل داشته و به آن دقت نشده است. در خصوص مکان‌یابی بسیاری از بنگاه‌ها در مکان‌هایی احداث شده که به‌هیچ عنوان با نیازهای بنگاه و اقتصاد همخوانی ندارد. از سوی دیگر در خصوص مقیاس نیز واحدهایی داریم که در مقیاس‌های کوچک و غیراقتصادی طراحی شده‌است.
در شرایط رونق این واحدهای کوچک فعالیت می‌کردند اما به محض اینکه با شرایط رکود و تحریم مواجه می‌شویم این واحدها هم برای ادامه فعالیت خود به مشکل می‌خورند و امکان ادامه حیات نداشته چرا که شرایط گلخانه‌ای و حمایت‌هایی که از این واحدها می‌شدی دیگر امکان نداشت.
بنابراین بسیاری از واحدهای صنعتی مهم کشور در مقیاس‌های کوچک و غیراقتصادی طراحی شده‌اند که نمونه بارز آن هشت طرح فولادی است که در دولت دهم طراحی شد و هر دو مشکل مکان‌یابی و مقیاس کوچک 800 هزار تنی را با هم دارد. از یک سو در مکان‌هایی طراحی شد که با توجه به نیاز صنعت فولاد به آب دسترسی ندارد و از سوی دیگر مقیاس آنها اقتصادی نیست که البته هنوز به بهره‌برداری نرسیده‌اند. این مسائل که به آن مشکلات ساختاری تولید می‌گوییم به‌شدت هزینه‌ها را بالا برده است.
در کنار این مسائل زنجیره ارزش دیده نشده است و بنگاه‌های ما غیرپیوسته و جدا از هم طراحی شده‌اند. برخی از بنگاه‌ها مثلاً در فولاد تلاش کرده‌اند این زنجیره ارزش را ایجاد کنند اما در بسیاری از موارد وجود ندارد. طبیعی است وقتی این زنجیره وجود نداشته باشد بخصوص هزینه‌های حمل و نقل افزایش می‌یابد.
در این میان سهم و نقش مدیران محلی و منطقه‌ای چه میزان بوده است؟
در خیلی از موارد فساد یا سیاست‌ها و تصمیمات آمرانه‌ای که در مناطق گرفته می‌شود مشکلات بنگاه‌های تولیدی را پیچیده‌تر کرده است. در بسیاری از مناطق بویژه کمتر توسعه یافته مدیران محلی به‌نوعی از بنگاه‌های بزرگ منطقه باج‌خواهی می‌کنند و هزینه‌هایی را روی این واحدها بار می‌کنند که دیده نشده است.
در موارد دیگری تکالیف نادرستی برای بنگاه‌ها مانند خرید یک نهاده خاص یا خرید نهاده و فروش محصول، یک بخش خاص و با قیمت‌هایی که آنها تعیین می‌کنند وضعیت بنگاه‌ها را به‌شدت بغرنج کرده است.
استخدام‌های تکلیفی بخصوص در دولت دهم باعث مشکلات زیادی در واحدهای تولیدی شد، مانند ذوب آهن که تا 10 هزار نیرو در آن کار می‌کردند و هزینه‌های زیادی به‌دنبال داشت. این تکالیف چابک‌سازی را در واحدهای تولیدی غیرممکن کرد و سهم هزینه منابع انسانی را در برخی موارد به 20 تا 30 درصد افزایش داد در حالی که میانگین آن حداکثر 5 درصد است. تکلیفی که از سوی دولت محلی به بنگاه‌ها بار شد یکی دیگر از عوامل مانع پیشرفت تولید بوده است.
در بخش مدیریت بنگاه‌های اقتصادی که به بخش عمومی و دولت تعلق دارند به‌نظر می‌رسد با مشکلات زیادی روبه‌رو بوده و هستیم؟
نبود یک بازار رقابتی برای مدیران آسیب‌های زیادی به کشور زده است در حالی که در هر شغل تخصصی مانند نانوایی تخصص حرف اول را می‌زند. متأسفانه در برخی از بنگاه‌های بزرگ از مدیران غیرمتخصص استفاده می‌شود. در واقع اهمیتی به موضوع تخصصی نداده‌ایم و به هیچ وجه عملکرد مدیران مورد توجه قرار نمی‌گیرد. ملاک، رزومه مدیران است نه عملکرد آنها.
چه بسا مدیری در دهه‌های گذشته عملکرد نامطلوب و حتی مخرب داشته باشد ولی به‌دلیل اینکه این عملکرد به رزومه تبدیل شده است و عملکرد آنها دیده نمی‌شود، براحتی مدیریت یک بنگاه به آنها سپرده می‌شود و از بخشی به بخش دیگر منتقل می‌شود.
ما طی سال‌های گذشته در ورزش مانند فوتبال به این نتیجه رسیدیم که برای دستیابی به نتیجه مطلوب باید از مربی‌های متخصص حتی خارجی استفاده کنیم و عملاً یک بازار رقابتی برای بازیکنان، مربیان و داوران ایجاد کردیم ولی در صنعت تخصصی به هیچ‌عنوان ملاک نیست. بنابراین مدیرانی داریم که با بنگاهی که بر آن مدیریت می‌کنند، تناسبی ندارند. جاده‌های یک‌طرفه‌ای در برخی از بنگاه‌های تولیدی ایجاد شده است که مدیران از آن بدون هیچ تخصصی و با فشارهای سیاسی که از طرف دولت، مجلس و سایر نهادها بویژه در سال‌های گذشته مدیریت بنگاه‌های بزرگ را برعهده گرفته‌اند و خسارات سنگینی به بار آورده‌اند. مدیران پروازی را هم باید به این معضل اضافه کنیم. این در حالی است که مدیری که حضور دائم در بنگاه ندارد اساساً نمی‌تواند تأثیر مثبتی بر فعالیت بنگاه داشته باشد.
یکی از اقدامات مهم باید این باشد که این شرایط را سامان‌دهد، چرا که متأسفانه بنگاه‌هایی که میلیاردها دلار ارزش دارند به کسانی سپرده می‌شوند که دانش و تجربه لازم را ندارند.
این‌ها مسائل مهمی است که متأسفانه در نگاه و گفتار مدیران دولتی دیده نمی‌شود. آنها دائم برروی تغییرهایی مانند نرخ بهره، حجم اعتبارات و سیاست‌های مالیاتی تمرکز می‌کنند در حالی که فضای عمومی بنگاه‌های اقتصادی اهمیت بیشتری دارد که باید به آن توجه و رسیدگی کرد.
شما از سقوط آزاد بسیاری از شاخص‌های نهادی از سال 84 گفتید، این در حالی است که دولت نهم و دهم همانند دولت‌های دیگر قصد توسعه اقتصاد و تولید و عدالت داشت. چه عواملی باعث شد که چنین اتفاقی بیفتد؟
واقعیت این است که تجربه این را نشان می‌دهد که هم برای برقراری عدالت و هم برای جلوگیری از فساد اولین لازمه وجود رسانه‌های آزاد، مستقل و قدرتمند است ولی متأسفانه تعطیلی و سرکوب رسانه‌ها و نهادهای مدنی مستقل در این دوره، اتفاق افتاد. بنابراین تعداد زیادی از مطبوعات تعطیل شده و فشار زیادی به نهادهای مدنی مستقل وارد آمد.
تصور این بود که می‌توان رشد آمرانه را ایجاد کرد. از طرف دیگر فکر می‌کردند مقابله با فساد با وعظ و خطابه امکان‌پذیر است. در حالی که تجربه سایر کشورها نشان می‌دهد که مبارزه با فساد نیازمند شفافیت است و نهادهای دموکراتیکی که در این زمینه نقش دارند بدون حضور رسانه آزاد و این نهادها یک نوع عدالت کوتاه مدت و با سهمیه‌ای محقق می‌شود.
نکته بعدی اینکه تصور می‌کردند که اقتصاد را می‌توان با فرمان اداره کرد.
در غالب موارد نهادهای اقتصادی حتی در بخش خصوصی مجبور بودند که فرامین دولت را اجرا کنند. در این دوره بسیاری از اقتصاددانان نسبت به نتایج این روش مدیریت اقتصاد هشدار دادند ولی با برخوردهای قهری و اخراج برخی از اقتصاددانان از دانشگاه‌ها سعی کردند که جلو آن را بگیرند و متأسفانه تمام پیش‌بینی‌ها محقق شد.
در کنار عواملی که به آن اشاره کردید از اواخر دهه 80 و ابتدای دهه 90 تحریم‌ها به‌عنوان یک عامل بیرونی نمایان شد. این عامل چه تأثیری بر بخش تولید گذاشت؟
واقعیت این است که تحریم یک تیر خلاص برای بسیاری از بنگاه‌ها بود. در خیلی از موارد تحریم‌ها مانع از دستیابی به نمادها شد و امکان صادرات را برای تولید کننده‌ها از بین برد. در کنار آن با محدود شدن کانال‌های مبادلات مالی امکان انتقال ارز صادرکننده‌ها و خروج ارز برای واردات مواد اولیه تولید از بین رفت یا به‌شدت دشوار شد.
بنابراین تحریم به اشکال مختلفی به ما آسیب زد و به هیچ‌عنوان قابل انکار نیست. در همان ابتدای امضای برجام و لغو تحریم‌ها گزارش‌های مثبتی از تأثیر برجام در رفع موانع بخش تولید ارائه شد، اما متأسفانه همانند بسیاری از بخش‌ها فرصت برجام را نیز از دست دادیم. مشخص بود که برجام به‌دلیل بدعهدی امریکا با ریسک همراه است که با آمدن ترامپ این ریسک بالا رفت ولی ما نتوانستیم از فرصتی که برای ما ایجاد شده بود بهره ببریم. مشخصاً در بخش جذب سرمایه‌گذاری خارجی و با توجه به ورود هیأت‌های خارجی بی‌شماری که در دوران برجام به ایران آمدند فرصت مناسبی برای تأمین مالی تولید فراهم شد که متأسفانه از دست رفت. از سوی دیگر بخش عمده‌ای از درآمدهای ارزی هدر رفت که در قالب پرداخت ارز مسافرتی خارجی صرف رفاه قشر خاصی از جامعه می‌شد. همچنین فرصت‌های نوسازی صنایع و ارتقای فناوری را نیز از دست دادیم. براساس تجارب تحریم‌های گذشته تلاش‌های زیادی برای تولید برخی از کالاها و نهادهای تولید مانند الکترود‌ها انجام شد که متأسفانه رها شد و حتی طرح‌های دولت در این بخش نیز به سرانجام نرسید. در بخش خصوصی هم که سرمایه‌گذاری با خود آنها بود طرح‌ها نیمه تمام رها شد. این عامل باعث شد، تحریم‌های جدید نیز با تنگناهای بسیاری از تأمین کالا مواجه شویم. این در حالی است که تحریم‌های فعلی پیچیده‌تر و سخت‌تر شده است. امریکا راه‌های دور زدن تحریم را شناسایی و مسدود کرده است.
پیش از تحریم‌های انتهای دهه 80، تصور عمومی این بود که در تولید بسیاری از کالاها خودکفا شده‌ایم ولی با اعمال محدودیت‌های تحریم مشخص شد که این تصور یک سراب بوده و در بسیاری از کالاها از دستمال کاغذی گرفته تا خودرو به خارج وابسته‌ایم، چرا در دهه‌های گذشته نتوانسته‌ایم حداقل در کالاهای ساده به‌خودکفایی برسیم؟
دلیل اصلی این موضوع، نبود یک استراتژی توسعه صنعتی در کشور است. یکی از خاطراتی که از مرحوم مصدق نقل می‌شود این است که پس از ملی شدن صنعت نفت جمعی از صنعتگران و سرمایه‌گذاران را جمع کرد و به آنها توصیه کرد در کدام بخش‌های صنعت ورود کنند. این توصیه‌ها برگرفته از مطالعاتی بود که نیازهای بخش تولید در آن دوره را دنبال می‌کرد. بر همین اساس بخش‌هایی مانند چراغ‌های نفتی، کارتن‌سازی و بسته‌بندی مورد توجه قرار گرفت. در سال‌های 1337 تا 1352 یکبار دیگر تلاش گسترده‌ای برای توسعه صنعتی انجام شد که با افزایش درآمدهای نفتی در ابتدای دهه 50 کنار گذاشته شد و به مونتاژ روی آورده شد. دوره سوم تلاش‌ها برای توسعه صنعتی به دوران جنگ و سپس سازندگی مربوط می‌شود. در سال‌های جنگ با وجودی که درآمد نفتی کمی داشتیم ولی در برخی از صنایع مهم مثل کابل برق سرمایه‌گذاری شد. هم‌اکنون بسیاری از صنایع کشور در دهه 60 بنیان گذاشته شده‌اند که با توجه به اینکه دولت درگیر جنگ بود، نشان از هوشمندی مدیران اقتصادی این دوره دارد.
در دوران سازندگی نیز تلاش‌های زیادی برای توسعه صنعت فولاد شد. در دولت خاتمی هم صنعت نفت و پتروشیمی توسعه قابل قبولی کرد. اما در مجموع در بسیاری از سال‌ها استراتژی توسعه صنعتی نداشته‌ایم.
به‌اعتقاد من یکی از بزرگ‌ترین ضربه‌ها به بدنه تولید خصوصی‌سازی نادرست وارد کرد. خصوصی‌سازی که نه با هدف افزایش کالای اقتصاد بلکه با نگاه تأمین مالی درست انجام شد ولی در نهایت درآمد بالایی هم برای دولت نداشت.
در دنیا مهم‌ترین مؤلفه برای واگذاری یک بنگاه اهلیت خریدار و برنامه او برای ارتقای تولید بوده است در حالی که در ایران هر کس ادعا می‌کرد که پول بیشتری می‌پردازد صاحب بنگاه شد و باعث شد تا بسیاری از کارخانه‌ها با فروش دارایی‌ها و تجهیزات از گردونه تولید خارج شوند.
به‌نظر می‌رسد که هم‌اکنون در شرایط دشواری قرار داریم. از یک سو جهش ارزی اخیر تأثیر منفی بر بخش تولید داشته و از سوی دیگر تحریم‌ها سخت‌تر شده است. دولت به چه دلیل نتوانسته‌است آن‌گونه که باید بخش تولید را رونق بخشد؟
نگاه سیاسی به اقتصاد و تولید همواره آسیب زیادی به کشور وارد کرده است. در سال‌های اخیر بسیاری از مدیران بنگاه‌های اقتصادی تغییر کرده‌اند. این در حالی است که بسیاری از مدیران باتجربه نیز کنار گذاشته شدند. بر همین اساس دولت باید به این مسأله ورود کند و مانع این اتفاق شود. همچنین انتصاب استانداران موضوعی است که باید به آن دقت کرد. همچنان استانداران با مؤلفه‌های سیاسی و امنیتی انتخاب می‌شوند این در حالی است که اگر استانداران بر مسائل بنگاه‌ها اشراف داشته باشند بسیاری از مشکلات در بنگاه‌ها ایجاد نمی‌شود. در واقع بخش عمده آثار منفی مشکلات و تعطیلی بنگاه‌های اقتصادی بر دوش دولت است. در حالی که بانیان آن ارتباطی به دولت شاید نداشته باشند.
نحوه اداره بسیاری از هلدینگ‌ها اینگونه است که تنها به سود فکر می‌کنند و چیزی برای نوسازی بنگاه باقی نمی‌گذارند. وقتی یک بنگاه خود را به روز نکند رفته‌رفته توان رقابت خود را از دست می‌دهد. اما برخی از هلدینگ‌ها حاضر نیستند این منابع را تأمین کنند. این موارد جزو وظایف حاکمیتی دولت است که باید به آن ورود کند. بخش عمده‌ای از این بنگاه‌ها نهادهای عمومی هستند.
شما تأکید زیادی بر حفظ تولید موجود به جای توسعه آن دارید؟
دقیقاً، در شرایط فعلی دیگر به هیچ وجه نباید به فکر توسعه سرمایه‌گذاری باشیم چرا که امکان آن نیست. باید تولید موجود را در این شرایط سخت حفظ کنیم. هم‌اکنون روشن نبودن متغیرهای مهم برای بنگاه‌داری مانند نرخ ارز و سود بانکی باعث شده است تا تمایل برای سرمایه‌گذاری جدید وجود نداشته باشد.