فرشاد مومنی و حسین راغفر بر ضرورت تغییر رویکردهای کلان اقتصاد تاکید دارند و معتقدند تنها اعتماد مردم به حاکمیت، موجب موفقیت شاخص‌های اقتصادی در دوره جنگ بوده‌است.

به گزارش ایلنا، در روزهای گذشته، خبرگزاری کار ایران، میزبان دو اقتصاددان نهادگرا، فرشاد مومنی و حسین راغفر بود. در نشستی که با موضوع «سیر تطور اقتصاد ایران از پهلوی تا امروز» برگزار شد، این اقتصاددانان بر شکست سیاست‌های تعدیل ساختاری و کاهش اعتماد مردم به حاکمیت در نتیجه‌ی استقرارِ «نابرابری‌های موجه» تاکید کردند. متن این گفتگوی تفصیلی را در زیر می‌خوانید.

ایلنا: این روزها یک نگاه نوستالژیک در جامعه رواج پیدا کرده؛ این نگاه، حسرتِ شکوفایی اقتصاد در دوران قبل را می‌خورد و معتقد است که ما از چاله به چاه افتاده‌ایم؛ این را چطور می‌بینید؛ چند درصد این حسرت‌ها مبنای واقعی دارد و قاعدتاً باید باشد و چند درصد، توهم و ساختگی‌ست؟

فرشاد مومنی: در جامعه‌شناسیِ توسعه، بحث بسیار مهمی در زمینه رابطه بین سطح آگاهی‌ها با سطح تحریک‌پذیری وجود دارد که البته این دو مولفه با هم رابطه معکوس دارند. یعنی هر اندازه سطح آگاهی‌های جمعی بالا رفته باشد، سطح تحریک‌پذیری مردم کاهش می‌یابد و در نتیجه انتظار می‌رود که تنظیم مناسبات بین مردم با حکومت، حکومت با مردم و مردم با مردم بیشتر بر مبنای عقلانی استوار باشد که در این صورت هم به نفع حکومت خواهد بود و هم به نفع مردم. اما چرا این نگاه نوستالژیک حاکم شده؛ در این راستا مسایلی وجود دارد که در صورت عدم تفکیک می‌توانند توهم‌زا باشند؛ جمهوری اسلامی در این مدت نتوانسته به وعده‌هایی که هم درحد استاندارد  مورد رضایت رهبران جمهوری اسلامی باشد و هم مردم احساس رضایت، آرامش و رفاه بیشتری کنند عینیت ببخشد، در نتیجه بسیاری فکر می‌کنند چون جمهوری اسلامی نتوانسته درحد نصاب عمل کند پس قبلی‌ها بهتر بوده‌اند. بنابراین؛ این یک رابطه معقولی نیست و برای قضاوت در مورد پیش از انقلاب باید با موازین یک مطالعه تاریخی و از طریق جمع‌آوری شواهد، قضاوت منصفانه کنیم وگرنه ذهن خالیِ افراد می‌تواند موجب طمع افرادی شود که از طریق دستکاری ذهن و ایجاد توهم، منافع کوتاه‌مدت و بلندمدتِ خود را تعقیب می‌کنند.

شبکه‌های خارجی آه حسرت ایجاد می‌کنند

 در حال حاضر فضای ذهنی ناآگاه  مردم و نقص‌ها و ضعف‌های غم‌انگیز، فاحش و فاجعه‌آمیز رسانه ملی که نتوانسته اعتماد عمومی را درحد استاندارد جلب کند، موجب سوءاستفاده خارجی‌ها شده است. براساس سرشماری سال ۱۳۹۵ نزدیک۶۸/۴ درصد از جمعیت ایران را افرادی تشکیل می‌دهند که در قبل از انقلاب کم‌سن و سال بوده‌اند که قادر به تشخیص مناسبات نبودند یا پس از انقلاب متولد شده‌اند؛ بنابراین این افراد درک درست و روشنی از اوضاع واحوال دوران پهلوی ندارند. از سویی شبکه‌های بیرونی که اتصالات، علایق و جهت‌گیری‌های خاصی دارند به طرز غیرمتعارفی سرمایه‌گذاری می‌کنند تا بر این توهم دامن زده و آه حسرت ایجاد کنند.

اجازه دهید در این مورد خاطره‌ای را نقل کنم؛ تقریبا پنج سال پیش تعدادی از دانشجویان بنده مراجعه کردند تا به مناسبت  سالگرد پیروزی انقلاب، جلسه‌ای تشکیل دهم و در مورد ریشه‌های اقتصادی انقلاب صحبت کنم. البته این دانشجویان با یک تصویرسازی به این نتیجه رسیده بودند که گویی نسل ما از فرط خوشی دست به انقلاب زده بودیم، منتها به دلیل حفظ حریم استاد و دانشجویی آن  را بیان نمی‌کردند که البته بنده متوجه منظور آنها بودم. به هر روی بنده این جلسه را برگزار و حتی آن را به عنوان یک فصل از کتاب «اقتصادسیاسی توسعه در ایران امروز» منتشر کردم. در پایان جلسه وقتی از حضار خواستم تا نکات و ابهامات خود را بیان کنند حتی یک نفر هم حاضر نشد. جالب آنکه یکی از همسن و سالان بنده که از مقامات جمهوری اسلامی هم است ملتمسانه درخواست می‌کرد تا آن را به صورت کتاب منتشر کنم، وقتی دلیل اصرار ایشان را پرسیدم،  پاسخ داد که من هم به نوبه‌ی خود تحت تاثیر این فضا بودم و همیشه تصور می‌کردم که زمان پهلوی «گل و بلبل» بوده‌است.

فقر و نابرابری در ۱۳۵۵ تکان‌دهنده بود

 من برای اینکه سوءتفاهمی وجود نداشته باشد و تنها متر و معیار، داوری علمی باشد در تهیه این گزارشِ مقایسه‌ای، چند قید برای خود گذاشتم؛ به هیچیک از مخالفان رژیم پهلوی استناد نکردم، به هیچیک از اسناد جمهوری اسلامی  مراجعه نکردم و مستندات بنده مبتنی بر اظهارات خود شاه، خاندان سلطنتی، مقامات، گزارش‌های سازمان برنامه و بانک مرکزی و گزارش‌های خارجی‌ها در دوره پهلوی بود تا تصویر واقعی را نشان دهم. برای نمونه داده‌های سرشماری سال ۱۳۵۵ از فقر و نابرابری چنان تکان‌دهنده بود که افراد همفکر بنده نیز آن را فراموش کرده بودند. بنابراین حالا که دولت قادر به فهم و حل مشکلات نیست، بسیاری باور دارند که آن دوران بسیار عالی بوده است.

یکی از استنادات بنده به روزنامه کیهان مورخه ۳ آبان ۱۳۵۵یعنی یک روز مانده به ۴ آبان و تولد شاه بود که طبق روال معمول مصاحبه‌ای را با دو روزنامه کیهان یا اطلاعات  انجام می‌داد تا به اصطلاح تحلیلی از شرایط کرده و چشم‌انداز آینده را نیز نشان دهند. در آنجا خبرنگار کیهان از شاه پرسیده بود، برخی برآوردها نشان می‌دهد که بار دیگر شاهد جهش در قیمت نفت خواهیم، آیا اعلیحضرت برنامه‌ای برای این مسئله تدارک دیده‌اند؟ و شاه پاسخ داده بود: اگر بار دیگر چنین فرصتی نصیب ما شود، دیگر پول‌های خود را «آتش» نخواهیم زد.

ایلنا: این مصاحبه یا اصطلاح شاه که پول‌های خود را «آتش» نخواهم زد، چه چیزی را ثابت می‌کند؟ این اعتراف که شخص اول مملکت می‌گوید منابع مالی را درست اختصاص نداده‌ام و آتش زده‌ام، گویای شکست در سیاست‌های توسعه‌ای است؛ آیا منظورتان این است؟

فرشاد مومنی: شما ببینید که طرز اداره کشور در آن دوران چگونه بوده که فرد شماره یک کشور اعتراف می‌کند که پول‌های کشور پس از «جهش بزرگ» به آتش کشیده شده است. کسانی که نسبت به اهمیت فرد شماره یک کشور واقفند، می‌دانند که اگر اداره کشور به قاعده بود، او هیچ‌گاه چنین سخنی را به زبان نمی‌آورد چون موضوع خیلی عریان و غیرقابل‌انکار بود، مجبور به اعتراف شد. همچنین شاه در سال‌های پایانی شدیداً متوهم شده بود. به‌طوری که یک گروه مهندسی از خارج را برای تهیه برنامه تمدن بزرگ فراخوانده بود یا زیر نامه یا حکمی از خود را با عنوان «خدایگان محمدرضا شاه پهلوی شاهنشاه آریامهر» توشیح می‌کرد.

ایشان در آن نطق ۱۲ دقیقه‌ای معروف خود که گفت؛ پیام انقلاب شما را شنیدم،۷ بار به وجود فساد گسترده و عمیق در کشور اذعان کرد و فرصت جبران از مردم خواست اما ارزیابی مردم به‌گونه‌ای بود که شاه دیر به فکر جبران افتاده است. پس وقتی فرد شماره یک این‌گونه نسبت به وجود فساد اعتراف می‌کند، اوضاع به شکلی بوده که نمی‌توانست اعتراضات مردم را نادیده بگیرد. الان هم با کمال تأسف شرایطی را داریم که مقامات مهم کشور معترف به وجود فساد غیرمتعارف در کشور هستند. در رابطه با اوضاع نامساعد اقتصاد پهلوی، بهتر است به داده‌ها مراجعه کنیم؛  در داده‌های سرشماری سال ۱۳۵۵، بیش از ۳۵ درصد از جمعیت خانوارهای ایران تنها یک سقف برای زندگی داشتند که اگر این را تشریح کنیم، حساب کار دست ما می‌آید.

بقای شما در خطر است؛ دروازه‌های تمدن جهانی پیشکش!

 از لحاظ ضریب جینی در کل دوره ۱۳۴۹ تا ۱۳۵۷ همواره این شاخص بالای۰/۵۱ بود که از منظر اقتصاد سیاسی هرگاه این ظریب بین۴/ تا ۵/ باشد به معنی قرارگرفتن در آستانه انفجار و بالای ۵/ شرایط انفجار اجتماعی را گوشزد می‌کند و گروه مهندسین‌ "ست ایران" نیز با مشاهده این داده‌ها به شاه هشدار داده بودند که بقای شما در خطر است و باید انرژی خود را صرف حفظ خود کنید و دروازه‌های تمدن بزرگ پیشکش.

اما نکته کلیدی که بنده به دانشجویانم گفتم این بود که وقتی۹۰ درصد یک جامعه اعلام می‌کنند که خواستار تغییر رژیم هستند دیگر نمی‌توان ادعا کرد این۹۰ درصد احساساتی شده‌اند. مثلا فردوست در خاطرات خود به شکلی و اسدالله اعلم به شکلی دیگر بیان می‌کنند که مشروعیت رژیم پهلوی در دوره‌ی۵۴ تا ۵۵ با ظریب بالای۷۰ درصد در میان خود درباریان فروریخته بود. دیگر موضوع مربوط به احساسات عده‌ای نبود بلکه شدت نابهنجاری‌ها و نابرابری‌ها به‌گونه‌ای غیرقابل تحمل شده بودند که به ندرت سراغ داریم که بیش از ۹۰ درصد جمعیت ایران در یک موضوع اتفاق نظر داشته باشند.

رژیم پهلوی در دوره ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۷ از نظر شاخصِ «دست‌نشاندگی» به آستانه بحران رسیده بود

 کتابی با عنوان سیاست خارجی آمریکا و شاه توسط «مارک کازروسکی» یک ایرانشناس لهستانی الاصل آمریکایی نوشته شده است. او در این کتاب با استفاده از استانداردهای دست‌نشاندگان، شاخصی را تهیه کرده است و با محاسبات خود نشان می‌دهد که رژیم پهلوی در دوره ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۷ از نظر شاخصِ «دست‌نشاندگی» به آستانه بحران رسیده بود.

مطالعات جناب بایزید مردوخی در اواسط دهه ۶۰ نشان می‌دهد که کل صادرات صنعتی ایران در سال‌های۵۵ تا ۵۶  قادر بود حداکثر نیازهای ارزی سه روز بخش صنعت ایران را تامین کند. شاید شاخص دست‌نشاندگی وجه سیاسی موضوع را بارزتر می‌کند اما وجه اقتصادی بسیار فاجعه‌آمیزتر از وجه سیاسی آن است.

امیدواریم دولت این را بفهمد که منتقدان، دلسوزان واقعی هستند

 خلاصه اینکه ما می‌توانیم اوضاع کشور را به اعتبار اشتباهات داشته، نقد کارشناسایی کنیم همانطور که آن را با افتخار انجام می‌دهیم و امیدواریم افراد درون ساختار قدرت این را درک کنند که منتقدان، دلسوزان واقعی کشور و مشوقان واقعی مردم و حکومت هستند نه چاپلوسان و کاسبان کم‌تجربه؛ رژیم پهلوی این را نفهمید و هزینه آن را پرداخت کرد و ما امیدواریم در جمهوری اسلامی این فهم گسترش یابد.

ایلنا: جناب راغفر، شما هم با این استدلالات موافقید؟ یعنی عقیده دارید مردم به علت کژفهمی‌ها و البته اشتباهات و کاستی‌های فعلی، دچار توهمِ نوستالوژیک شده‌اند؟

 حسین راغفر: در اواخر دوران پهلوی جمعیت کشور ۳۵ میلیون و تولید روزانه نفت ایران نیز ۶ میلیون بشکه بود که نزدیک به ۴ میلیون آن صادر می‌شد. این درآمدهای ارزی باعث می‌شد تا حتی به کشورهای بزرگ اروپایی وام دهیم؛ اما همزمان آنچه در اقتصاد ایران گسترش یافت یک اقتصاد وابسته به اقتصاد جهانی مبتنی بر مصرف‌گرایی شدید بود. یکی از دلایل اصلی قیام مردم واکنش به نابرابری‌های فاحشی بود که تفاخر اشرافیتی را به وجود آورده بود. از همین روی یکی از شعارهای اصلی انقلاب برپایی عدالت اجتماعی و کاهش این نابرابری‌ها بود. به طوری که در کلیپ‌های موجود، مرحوم بهشتی از عدم کاهش نابرابری‌ها با پیروزی انقلاب شکایت می‌کند و نسبت به وعده‌های محقق نشده انتقاد می‌کند. از قضا یکی از دلایل نگرانی ما نیز همین موضوع نابرابری‌های موجود است. اما این عملکرد نادرست ما به معنای موفقیت کشور در گذشته نیست. عمق فساد، لاابالی‌گری و عیاشی موجود در دستگاه پهلوی تکان دهنده بود.

در هر فعالیت اقتصادی در زمان پهلوی، سهم قدرتمندان کنار گذاشته می‌شد

 نخست وزیر اصولاً با نظر رییس جمهور آمریکا تعیین می‌شد؛ مثلا آقای امینی که از چهره‌های پرمناقشه دوران پهلوی است از ۱۳۳۹ تا ۱۳۴۰ با شعار مبارزه با فساد نخست وزیر کشور بود و در این راستا بسیاری از مقامات نظامی و لشگری را دستگیر و زندانی کرد. اما همین افراد قدرتمند زمینه براندازی او را فراهم کردند و شاه با نگرانی از حضور ایشان، مجوز برکناری را از آمریکا گرفت و پس از مدتی اسدالله اعلم نخست‌وزیر شد. اسناد و مدارک تاریخی نشان می‌دهد که هیچ فعالیتی در اقتصاد ایران انجام نمی‌شد مگر اینکه سهم ایشان و دیگر قدرتمندان پرداخت شده باشد.

در این ایام علاوه بر وابستگی شدید سیاسی، وابستگی اقتصادی نیز داشتیم؛ به نحوی که تمام صنایع موجود از نوع مونتاژی و خدمات مصرفی بود و حتی کارخانه‌های فولاد تنها مسئولیت تولید تیرآهن و میلگرد برای بخش مسکن را داشتند و این صنایع «مونتاژکاری» نشان از انحراف اقتصاد کشور از مسیر توسعه بود. همزمان شاهد رشد بی‌قواره حضور شرکت‌های خدماتی خارجی در کشور هستیم که در اواخر دوران شاه به ۹۰۰ شرکت رسیده بود که عمدتا خدمات هواپیمایی و تفریحی ارایه می‌کردند و البته عده قلیلی می‌توانستند از این خدمات استفاده کنند؛ درحالیکه در مناطق جنوب تهران، مراکز و مناطق کپرنشین و فقرزده وجود داشت در مناطق بالای شهر شاهد زندگی لوکس و اشرافی بودیم که زمینه‌ساز اعتراضات علیه حکومت بود و این تجربه به نوعی شکل‌دهنده نگرانی امروز ما است. در خاطرات علم است که وقتی اعتراضات شروع شد فرح گفته بود که کجایند کسانی که می گفتند جاویدشاه جاویدشاه؟!!

ایلنا: شما نقش رسانه‌ها را در این تصویرسازی چقدر پررنگ و جدی می‌دانید؟

 حسین راغفر: نکته مهم دیگر که باید بدان توجه کرد نقش رسانه‌ها به عنوان پیشقراولان جنگ است؛ یعنی قبل از اینکه جنگی شروع شود رسانه‌ها افکار عمومی را برای شکل دهی به هر بحرانی آماده می‌کنند. امروزه رسانه‌ها یک ظرفیت ایدولوژیک به شدت بالایی دارند؛ البته این تحریک احساسات مردم همزمان با مشکلاتی مانند معیشت است که مردم آنها را لمس می‌کنند که شدت آن را دوچندان می‌کند.

مردم به هر شایعه و دروغی با اطمینان بیشتری نسبت به رسانه ملی پاسخ می‌دهند

متاسفانه نظام تبلیغاتی ما در سطح بین‌الملل و داخلی ضعیف عمل کرده و نتوانسته متناسب با منابعی که در اختیار دارد اعتماد مردم را جلب کند. به همین دلیل مردم به هر شایعه و دروغی با اطمینان بیشتری نسبت به رسانه ملی پاسخ می‌دهند و این خطر جدی است و با دیدن این نشانه‌ها است که می گوییم کودتا در حال شکل‌گیری است.

خروجی‌های رسانه ملی مایوس‌کننده است

 مساله جدی این است که الان بیش از هر چیز، یک جنگ تبلیغاتی در جریان است و آنچه در این بین موجب نگرانی‌ست، این است که سازوکارهای مناسبی در نظام اقتصادی و ساختار سیاسی ما برای جلب اعتماد مردم وجود ندارد. پیشنهادی که می‌شود مطرح کرد این است که بابِ یک «گفتگوی عمومی» در رسانه‌ها به خصوص رسانه ملی باز شود و این امکان فراهم شود که دیدگاه‌های دلسوز کشور که دل‌نگرانِ بقا و توسعه کشور هستند، فارغ از اینکه متعلق به چه حزبی و گروهی هستند، منعکس شود. مادامی که این اتفاق نیفتد، اصلاحی در کار نخواهد بود؛ رسانه ملی با آن همه سرمایه‌گذاری‌های هنگفت، به مسائل، ایدئولوژیک نگاه می‌کند و خروجی‌های آن بسیار مایوس‌کننده است. رسانه ملی تا زمانی که خود را در یک حلقه بسته، محصور نگه دارد، قادر به پاسخگویی و جلب اعتماد عمومی نیست؛ ببینید همه جای دنیا رسانه کارش، شکل‌دهی به افکار عمومی مردم است. در جامعه بریتانیا هم یکی از مهم‌ترین ابزارهای کنترلِ افکار عمومی، همین رسانه بی‌بی‌سی است؛ منتها آنجا مردم به بی‌بی‌سی اعتماد دارند به این دلیل که در مسائل داخلی کشور، برای حفظ ثبات و پایداری نظام، به شدت بدون رودربایستی و  سختگیرانه عمل می‌کند و به خاطر همین اعتمادی که توانسته‌اند جلب کنند، مردم حرف‌های این رسانه را می‌پذیرند؛ علیرغم اینکه این رسانه خیلی جاها هم دروغ می‌گوید. این اعتماد متاسفانه در ایران خیلی وقت است که سلب شده.

ایلنا: در مورد زمان جنگ چطور؛ چطور می‌توان اعتماد مردم به سیستم و حاکمیت در زمان جنگ را تحلیل کرد؛ آیا این درست است که اجرای سیاست‌های تعدیلی در دولت‌های پس از جنگ، مردم را دلزده و مایوس کرده و اعتماد را خدشه‌دار نموده؟

فرشاد مومنی: می‌خواهم گزارشی بدهم از اینکه چرا آنهایی که زمان جنگ را درک کرده‌اند، این قدر حس مثبت نسبت به آن دوره دارند. در ادامه فرمایشات جناب راغفر که بحث اعتماد بین مردم و حاکمیت را برجسته کردند، حتماً مطلع هستید که عجم‌اوغلو و رابینسون، مشترکاً کتابی تالیف کرده‌اند تحت عنوانِ «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند»؛ اگر بخواهیم در قالب یک عبارت کوتاه، عصاره این کتاب را مطرح کنیم، باید به این جمله اشاره کنیم که ملت‌ها زمانی شکست می‌خورند که گفته‌ها و رفتارهای دولت‌ها در عمل از آنها اعتمادزدایی می‌کند. این مساله‌ای است که آنها در طی مطالعه‌ی بیش از دو هزار سال تاریخ تمدن بشری به آن رسیده‌اند؛ بحث‌شان این است که در این زمینه عنصر گوهرین، سیاست‌های اتخاذ شده توسط دولت‌هاست؛ وقتی که دولت‌ها سیاست‌های غلط به کار می‌گیرند، نمی‌توانند وعده‌هایشان را محقق کنند و بنابراین اعتماد مردم را از بین می‌برند. من فکر می‌کنم این دریچه بسیار خوبی‌ست برای توضیح اینکه چرا مردم در دوره جنگ تا آن اندازه با حکومت (نه فقط قوه مجریه) همدل بودند. اگر بخواهیم یک شاخص برای این همدلی بیابیم، باید به این نکته اشاره کنیم که از کلِ بار انسانی جنگ، بین ۸۵ درصد تا ۹۰ درصد، توسط نیروهای دواطلب به عهده گرفته شده بود و این در واقع، بزرگترین قله تاریخی در رابطه‌ی اعتمادآمیز حاکمیت و مردم در تاریخ چهارصد، پانصد ساله‌ی اخیر ایران است. اگر این واقعیت را بپذیریم این سوال پیش می‌آید که چرا فضا اینگونه بود؛ آنهایی که یا قادر به درک درست مساله نیستند یا منافعی در کتمان واقعیت دارند، مساله را به «جوگیر شدن مردم» و غلبه احساسات حماسی ناشی از شرایط انقلاب و جنگ نسبت می‌دهند درحالیکه از نظر علمی، یک پدیده‌ای را که هویت جمعی دارد باید با پدیده‌هایی که هویت جمعی دارند توضیح داد؛ توضیح دادن یک امر جمعی با توصیفات روانشناختی، کاستی‌ها و محدودیت‌های بسیار جدی دارد.

در زمان جنگ، متحدان استراتژیک حکومت، فرودستان و تولیدکنندگان بودند

 اگر بیاییم از زاویه سیاست‌گذاری‌های دولت این مساله را ردگیری کنیم و توضیح بدهیم، به یافته‌هایی می‌رسیم که این یافته‌ها به دولت فعلی هم کمک می‌کند که هم کانون‌های اصلی خطاهای مرتکب شده را دریابد و هم سازوکارهای برون‌رفت را پیدا کند. ما در اندیشه توسعه یک اصل موضوعه داریم و آن هم این است که رویکردهای معطوف به توسعه عادلانه برای کشورهای درحال توسعه، نجات بخش است؛ من می‌گویم برای اینکه این رویکردهای معطوف به توسعه عادلانه جلو برود، می‌توانیم رویه‌های سفله‌پرورانه و صدقه‌ای را ترویج کنیم یا نه در عوض، رویه‌های مبتنی بر عزت نفس مردم، خلق فرصت‌های شغلی و گسیل منابع مادی و انسانی کشور به سمت تولید را جستجو کنیم. آنچه که از مطالعه اقتصاد سیاسی ایران در دوره جنگ درک می‌شود، این است که در آن دوره راهبرد اصلی کشور، «توسعه عادلانه» بود و بر آن اساس، متحدان استراتژیک حکومت، فرودستان و تولیدکنندگان بودند؛ لذا به هیچ وجه مساله احساس و عواطف و جوگیری نبود.

 اگر بخواهیم به زبان عدد و رقم، تاییدی بر این ادعا بیاوریم، باید به کتابِ «اقتصاد ایران در دوران جنگ تحمیلی» نشر مرکز تحقیقات سپاه پاسداران در سال ۱۳۸۸، ارجاع بدهیم. این کتاب از نظر جمع‌آوری داده‌های کلیدی جزو منابع مهم است و امکان مقایسه را فراهم کرده‌است. ما می‌گوییم تولیدکننده‌ها متحد استراتژیکِ دولت بودند، شاهد آن هم گزارشات رسمیِ بانک مرکزی و مرکز آمار و سازمان برنامه است که می‌گوید در آغاز جنگ، سهم ارزش افزوده بخش کشاورزی از GDP ایران حدود ۷.۵ درصد بود، در سال پایانی همین مولفه به ۱۲.۵ رسید، یعنی در شرایط جنگی این معیار دوبرابر شده؛ باید دید چقدر انرژی حکومت در جهت تقویت فعالیت‌های بخش کشاورزی آزاد کرده؛ مثلاً جهاد سازندگی در آن دوره براساس گزارشات رسمی، در مورد ۵ عدد از زیرساخت‌های کلیدی توسعه روستایی مثلاً ساخت درمانگاه‌ها، تاسیس مدارس و بیمارستان‌ها، جاده‌سازی، برق‌رسانی و تامین آب آشامیدنی، در مقایسه با آنچه که از رژیم پهلوی تحویل گرفته شده در سال پایانی جنگ، به طور متوسط، ۱۱.۵ برابر افزایش نشان می‌دهد؛ آنهایی که دستی در مطالعات توسعه دارند می‌دانند که در تمام کشورهای در حال توسعه، جوامع روستایی، جلوه‌های عریان فقر و نابرابری در بدترین اشکال قابل ملاحظه هستند؛ پس جهت‌گیری انقلاب اسلامی در دوره بعد از پیروزی، دقیق منطبق با توسعه روستایی بوده، زیرساخت‌ها را فراهم کرده و علیرغم شرایط جنگی، به این پیشرفت‌های عظیم دست پیدا کرده. داده‌های صفحه ۱۰۹ آن کتاب همین مطلب را نشان می‌دهد.

در زمان جنگ علیرغم انهدام واحدهای تولیدی، پیشرفت صنعتی داشتیم

  در مورد صنعت نیز می‌گوید سهم افزوده صنعت در آغاز جنگ، ۱۲.۷ درصد بود، ولی در سال پایانی جنگ، این سهم به ۱۵.۷ درصد رسید. در اینجا تفاوت خیلی محسوسی مشاهده نمی‌کنید وقتی به دل داده‌ها می‌رویم، متوجه می‌شویم که از سال ۱۳۶۵، استراتژی جنگی صدام حسین تغییر کرد و تمرکز اصلی را بر انهدام واحدهای تولیدی گذاشت؛ پس آن انرژی که در دوره جنگ، در جهت تقویت صنعت صرف می‌شد، چنان اثرگذار و زیاد بود که علیرغم اینکه پی‌درپی ظرفیت‌های تولیدی کشور در معرض حملات ویرانگر عراق بود و با وجود اینکه پس از ۱۳۶۵ با اولین شوک محسوس نفتی مواجه بودیم و این معنایش اینست که نمی‌توانستیم مواد اولیه و کالاهای واسطه‌ای تهیه کنیم، باز هم سال پایانی جنگ، سهم بخش صنعت افزایش‌یافته است.

محور دوم، شیوه نگاه حکومت به مردم است؛ در این زمینه هم در صفحات ۱۴۵ تا ۱۵۰ همان کتاب، اطلاعات دقیقی پیدا می‌کنیم؛ میانگین سهم امور اجتماعی یعنی اموری که به نیازهای اساسی مردم توجه دارد و نشان‌دهنده این است که مردم از نظر حاکمیت، متحدان استراتژیک محسوب می‌شوند یا نه، به کل هزینه دولت در دوره ۱۳۵۲ تا ۱۳۵۷ یعنی در اوج درآمدهای نفتی، به طور متوسط، ۱۸.۴ درصد بود. در دوره جنگ، این نسبت به ۳۲.۵ درصد می‌رسد؛ یعنی اهتمام دولت به آموزش و پرورش، سلامت مردم، زیرساخت‌های فیزیکی و هرچیز که موجب امنیت خاطر برای مردم بیاورد، نسبت به دوره مشابه قبل از انقلاب، به بیش از دوبرابر افزایش پیدا کرده است؛ پس ماجرا، ماجرای احساسات نیست. رابطه متقابل مبتنی بر اعتماد بر این اساس بود که مردم مشاهده می‌کردند بین قول با فعل دولت، هم‌راستایی وجود دارد. اگر دولت می‌گوید «مامردم را به حساب می‌آوریم» مردم این ادعا را در الگوی تخصیص منابع دولت هم به وضوح می‌بینند. در نتیجه می‌بینید که در میزان متغیرهایی که مستقیم به رفاه مردم مربوط می‌شود در آن دوره جنگی، رکوردهایی زده شده که نه قبل از آن و نه بعد از آن، هرگز تکرار نشده است. مثلاً از ۱۳۵۳ تا امروز، پایین‌ترین نرخ رشد نقدینگی مربوط به سال ۱۳۶۳ در سال اوج جنگ است که در این سال، نرخ رشد نقدینگی در حد ۶ درصد کنترل شده که این نرخ، حتی در زمان صلح نیز شبیه به یک معجزه است.

پایین‌ترین نرخ تورم تجربه‌شده مربوط به زمان جنگ است

  مساله اصلی اینجاست که بعد از جنگ، متحدان استراتژیک حاکمیت تغییر کرد و چون این تغییر اتفاق افتاد، کنترل نقدینگی دیگر امکان‌پذیر نشد. از ۱۳۵۳ تا امروز، پایین‌ترین نرخ تورم تجربه شده، متعلق به دوره جنگ و سال ۱۳۶۴ است که نرخ تورم حدود ۶.۵ درصد بوده‌است. در دوران جنگ، تمام منطق‌های رفتاری در زمینه سمت‌گیری را معطوف به عدالت اجتماعی می‌بینیم. وقتی داده‌های مربوط به جدول داده‌ستانده ایران را در هر دوره‌ای که محاسبه شده نگاه می‌کنیم، درمی‌بابیم در دوران بعد از جنگ، درحالیکه سهم صنعت از تولید ناخالص داخلی حدود ۱۵ درصد بوده، سهم بخش صنعت از کل مالیات دریافتی بیش از ۶۲ درصد است؛ یعنی وقتی متحدان استراتژیک را تغییر دادند، سهم ۶۰ درصدی GDP را به خدمات اختصاص دادند اما خدمات با این سهم عظیم، حدود ۱۵ درصد سهم مالیاتی را برعهده دارد درحالیکه بار اصلی فشار مالیاتی بر دوش صنعت گذاشته  شده؛ این در حالی‌ست که در دوران جنگ به هیچ وجه شاهد این نوع نارسایی‌ها نبوده‌ایم.

کمترین واردات را در زمان جنگ داشتیم

 یک مساله بسیار کلیدی دیگر، وارداتِ کالاهای لوکس و تجملی و همچنین واردات کالاهای قابل تولید در داخل است. مضمون ضدتوسعه‌ای کالاهای لوکس و تجملی که کاملاً مشخص است؛ در مورد کالاهای غیرلوکس که قابل تولید در داخل هستند، مطالعات ما نشان می‌دهد که به ازای یک میلیارد دلار واردات کالاهای قابل ساخت در ایران، بین بیست و هفت هزار تا صد هزار فرصت شغلی از بین می‌رود؛ از این زاویه که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که با استاندارد میانگین واردات سالانه، ۱۳۵۲ تا امروز، پایین‌ترین میزانِ واردات سالانه، متعلق به دوران جنگ است. در دوران جنگ، به طور متوسط سالی ۱۶ میلیارد دلار واردات داشتیم، در دوره هشت ساله بعدی که برنامه تعدیل ساختاری به اجرا درآمد، متوسط واردات سالانه، ۲۴ میلیارد دلار است. یعنی یکباره یک جهش با میانگین ۵۰ درصدی در واردات داریم؛ یک ذهنیت خام تصور می‌کند چون جنگ تمام شده، اینها واردات کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای برای تولید است. درحالی‌که وقتی دولت، متحدات استراتژیک خود را از مردم فرودست و تولیدکنندگان به ثروتمندان، رباخوران و دلالان تغییر داد، الگوها عوض شد.

 گزارشات مرکز آمار نشان می‌دهد که از ۱۳۶۹ تا ۱۳۷۲، واردات کالاهای لوکس و مصرفی، ۵۳ برابر شده؛ پس می‌توان این مساله را به راحتی دریافت که چرا مردم «حس خوبی» در دوره جنگ داشتند. آن دوران کسی اعانه و صدقه به مردم نمی‌داد، بستر را از نظر ساختار نهادی به گونه‌ای فراهم کرده بودند که انگیزه‌های تولیدی، حرف اول را بزند، بنابراین اشتغال مولد ایجاد شود، مردم با عزت نفس به کار و کسب درآمد بپردازند، اموراتِ زندگی‌شان هم بگذرد؛ دولت هم از نظر سیاست‌های کنترل نقدینگی و تورم و از نظر پرداخت‌های اجتماعیِ معطوف به رفاه و آینده مردم، پشتیبانی‌های لازم را انجام داده و به همین خاطر است که در آن دوره، هم کمترین میزان فساد مشاهده می‌شود، هم مردم عزت نفس دارند و هم دولت کاملاً صادقانه از متحدان استراتژیک خود دفاع کرده است؛ برخی شواهد اقتصادی در دوران جنگ، واقعاً تکان‌دهنده است و در تاریخ اقتصادی ایران کاملاً بی‌سابقه است.

دولت نتواسته علیرغم تلاش‌ها به اندازه زمان جنگ، سرمایه جذب کند

 مثلاً در صفحه ۱۲۱ همان کتاب می‌گوید بالاترین نرخ رشد سرمایه‌گذاری بخش خصوصی از ۱۳۵۲ تا امروز، در سال ۱۳۶۲ اتفاق افتاده که نرخ آن ۸۵ درصد بوده؛ این نرخ رشد سرمایه‌گذاری تا امروز تکرار نشده و با این روندی که ما شاهدیم، به نظر می‌رسد که اگر دولت خودش را اصلاح نکند، به این زودی‌ها هم به این نرخ نمی‌رسیم. از کل آن سرمایه‌گذاری در سال ۱۳۶۲، ۷۳.۷ درصد، سرمایه‌گذاری در ماشین آلات بوده؛ به لحاظ تئوریک، در زمان جنگی علی‌الاصول  کسی به سراغ سرمایه‌گذاری تولیدی نمی‌رود، اما ببینید چقدر اعتماد بین دولت و بخش خصوصیِ مولد ایجاد شده بوده که اینها با این گشاده‌دستی سرمایه‌گذاری کرده‌اند. سرمایه‌گذاری که انجام شود، تقاضا برای فرصت‌های شغلی به وجود می‌آید. شما همین ده ساله گذشته را ببینید؛ دولت‌ها با وجود تلاش مستمر و علیرغم اینکه در اوج درآمدهای نفتی بودیم، نتوانسته‌اند احساس اعتماد مردم را جلب کنند و به آن میزان اطمینان زمان جنگ، سرمایه جذب کنند.

مساله این است که در فضای اقتصادی، یک حالتِ آشفتگی هم مشاهده می‌کنیم که این خود مبحث جداگانه و مفصلی‌ست. اما در مجموع آشفتگی اقتصادی و اجتماعی زمانی اتفاق می‌افتد که نابرابری‌ها به شدت افزایش پیدا کرده باشد و از طریق برخورد سهل‌انگارانه با واردات کالاهای لوکس و تجملی، امکان به رخ کشیدن نابرابری‌ها هم به وجود آید. از نظر من؛ این آشفتگی اقتصادی، اجتماعی که با آن روبرو هستیم، نیازمند برخورد صحیح دولت با این دو مساله راهبردی‌ست برای اینکه بفهمیم کشور از ناحیه این خطای راهبردی یعنی سیاست‌های غلط مثل آزادسازی واردات و تضعیف پول ملی، چه مصائبی را متحمل می‌شود، باید به آمارها نگاه کنیم.

رواج ِ«بازارگرایی مبتذل» در سال‌های پس از جنگ

 وزیر فعلی مسکن، همین چندی پیش در مصاحبه‌ای گفت ارزش خانه‌های خالیِ موجود در ایران، چیزی حدود ۲۵۰ میلیارد دلار است و براساس ارزش روز بازار بورس در کشور، چیزی نزدیک به ۲.۵ برابر ارزش بورس ایران است؛ طنز تلخ ماجرا این است که خود آقای وزیر که گاهی از این دست صحبت‌ها می‌کند و دیگر وزیران دولت، دائماً دارند شعار خصوصی‌سازی و آزادسازی و آنچه من به آن «بازارگرایی مبتذل» می‌گویم، سر می‌دهند. بازارگرایی مبتذل یعنی اینکه کسانی داعیه بازار داشته باشند اما به هیچ وجه سراغ بستر نهادی مناسب برای عملکرد خوب بازار نروند و بعد هم که فاجعه آفریدند، آن را به چیزهای دیگری نسبت می‌دهند؛ یعنی مسئولیت پیامدهای مخربِ بازارگرایی را برعهده نمی‌گیرند. اینها گفتند آزادسازی کنیم، ارزش پول ملی را تضعیف کنیم و اجازه عملکرد آزادانه به نیروهای بازار بدهیم که تخصیص بهینه منابع اتفاق بیفتد؛ اما حالا می‌بینیم که فقط در بخش مسکن، چنین اتلاف و اسرافِ فاجعه‌آمیزی اتفاق افتاده و شما می‌توانید رد این را در خصوصی‌سازی‌های فاقد توجیه اقتصادی دنبال کنید؛ در بیمارستان‌سازی‌ها می‌توانید دنبال کنید و در بسیاری دیگر از زمینه‌های دیگر هم قابل مشاهده است؛ پس جلوه‌های این آنومی اقتصادی زیاد است؛ شما این همه منابع تخصیص داده‌اید ولی دارید بحران درو می کنید؛ چرا؟! چون رویکردِ معطوف به آزادسازی و خصوصی‌سازی و تضعیف پول ملی، مهم‌ترین ویژگی آن، افزایش نابرابری‌های ناموجه و کاهش اعتماد مردم از حکومت است و بنابراین هزینه اداره کشور به شدت بالا می‌رود و چون هزینه اداره بالا می‌رود، دیگر دولت نمی‌تواند در زمینه زیرساخت‌های فیزیکی، طرح‌های عمرانی، آموزش و سلامت مردم به نحو بایسته سرمایه‌گذاری کند و این دور باطل تا زمانی که روی این سیاست‌های غلط اصرار وجود داشته باشد، استمرار خواهد داشت.

ایلنا: تحلیلی از سال‌های پیش از انقلاب و دوران جنگ ارائه شد؛ اگر ما سال ۶۹، سال تصویب قانون کار را یک نقطه عطف بدانیم، از آن به بعد، یعنی از ابتدای دولت سازندگی تا به امروز، شاهد استقرار سیاست‌های تعدیل ساختاری با تمام مولفه‌های آنومی‌سازِ آن بوده‌ایم؛ در همه این سال‌ها، اجرای سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و اعتقاد به خاصیتِ خود-اصلاحگرِ دست‌های پنهان و نامرئی «آدام اسمیت» حداقل در کشور ما هیچ دستاورد مثبتی نداشته؛ هیچ اثری از آثار مثبت فروبارشیِ سیاست‌های نئولیبرالی نمی‌بینیم. به نظر می‌رسد این روزها بعد گذشت سی سال از اجرای این دست سیاست‌ها، کار از «بحران» گذشته و داریم به مرز «فروپاشی اجتماعی، اقتصادی» نزدیک می‌شویم. برای نمونه الگوهای حاشیه‌نشینی در کشور تغییر کرده؛ درصد قابل توجهی از حاشیه‌نشینان، این روزها کارمندان دولت، معلمان و کارگران متخصص هستند. الگوی مشاغل غیررسمی هم تغییر کرده؛ این روزها درصد بالایی از زباله‌گردها به جای مردانِ معتادِ به‌آخر خط رسیده، زنان سرپرست خانوار هستند. اینها همه نتیجه اصرار بر سیاست‌های تعدیل ساختاری در کشور است.  با اصرار بر این دست سیاست‌ها می‌شد انتظار نتیجه‌ای بهتر از این داشت؟

آثار مثبت فروبارشیِ تعدیل ساختاری، سراب و توهم بود

 حسین راغفر: آنچه که امروز شاهدیم، از کره مریخ که نیامده، محصول همین سیاست‌هاست. بعد از جنگ با ازدیاد خصوصی‌سازی‌ها با پدیده‌ای به نام خصوصی-دولتی مواجه می‌شویم که پدیده بسیار خطرناکی است و امروز به حدی بزرگ شده‌اند که حاکمیت را در دست قدرت خود گرفته‌اند و در دولت و مجلس هر سیاستی که بخواهند پیاده می‌کنند و علیرغم همه رانت‌هایی که استفاده کردند، نتوانسته‌اند به آن اهداف ادعایی مبنی بر آثار مثبت فروبارشی برسند؛ اینها مدعی بودند که بازار می‌تواند ناکارآمدها را از عرصه خارج می‌کند و زمینه‌ای برای کاهش نابرابری‌ها فراهم کند. ادعا می‌کردند در پی این سیاست‌ها، شغل ایجاد خواهد شد و این مشاغل می‌توانند زندگی عموم مردم را بهبود ببخشند. اینها همه وعده‌هایی‌ست که سیاست‌های تعدیل ساختاری در همه جای دنیا داده اند و اتفاقاً در همه جای دنیا هم با شکست مواجه شده‌اند. اگر توفیقی در برخی کشورها می‌بینید علت‌های دیگری دارد. در خصوصی‌سازی، موفق‌ترین کشور بریتانیاست؛ اما در همان بریتانیا هم خصوصی سازی باعث شد که در یک دهه، نابرابری چهارصد برابر شود. اما در بریتانیا، موفقیت نسبی خصوصی سازی، در نتیجه نظارت  و بازبینی نهادهای مدنی حاصل شد؛ برای نمونه راه‌آهن در آنجا خصوصی  شد ولی بعد دوباره بازگردانده شد؛ همه اینها منوط به یک عامل اصلی است و آن هم بحث «نهادسازی» است. مردم در بریتانیا به دموکراسی خود مفتخر نیستند، به دستگاه قضایی کشورشان مباهات می‌‌کنند. این دستگاه قضایی است که می‌تواند مانع از شکل‌گیری فساد شود. نهاد قضاییِ قدرتمند بریتانیا تمام سیاستمداران را رصد می‌کند و خطاهای آن را زیر نظر می‌گیرد و با این خطاها، به شدت برخورد می‌کند. ما در ایران از این نهاد و نظارت آن محرومیم. ما می‌گذاریم فساد صورت بگیرد بعد انتقاد می‌کنیم که چرا منابع و سرمایه‌ها غارت شده و از کشور خارج شده. همین الان بانک‌ها بین ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار میلیارد تومان از وجوه مردم را بالا کشیده اند و معلوم نیست این پول‌ها کجاست؛ دولت قادر به تامین این پول نیست؛ جبران این فساد خیلی سخت است؛

سیاست‌گذاری اقتصاد ما در اختیارِشرکت‌های خصولتی بزرگ است

 آنچه که امروز شاهدیم، سلطه‌ی بنگاه‌های بزرگ انحصاریِ خصولتی‌ست که به شدت با فساد آمیزش دارند و به شدت از ظرفیت‌های موجود بخش عمومی برای خود استفاده می‌کنند؛ همین الان در یک نیروگاه که قرار است تاسیس شود فقط گفته می‌شود بعد از سال‌ها تخصیص منابع، ۶۰۰ میلیارد تومان افزایش اعتبار لازم است تا شروع به اجرا شود؛ اینها فسادهای بزرگی‌ست که همین الان در مرحله تصمیم‌گیری و اتفاق است؛ اینها نشان می‌دهد سیاست‌گذاری اقتصاد ما در اختیارِشرکت‌های خصولتی بزرگ است و هزینه‌های این شرکت‌ها تبدیل به تورم، بیکاری و رکود می‌شود و اینها زمینه‌های رشد ناهنجاری‌های اجتماعی، خشونت، طلاق و خودکشی را فراهم می‌کند. این نکته را بگویم که رابطه نابرابری و امنیت بسیار مهم است؛ مادامی که در جامعه‌ای نابرابری‌های غیرموجه گسترده می‌شود، محصول آن ناامنی‌ست؛ بنابراین به همین دلیل در دوره جنگ، به دلیل سهم پایین‌ترین نابرابری در جامعه، احساس امنیت بیشتری در جامعه شاهد هستیم و این احساس ناامنی کنونی نیز ناشی از رشد بی‌سابقه نابرابری در کشور است؛ هیچگاه ما در کشور این میزان نابرابری نداشته‌ایم؛ اینها باعث می‌شود که اعتماد در کشور به شدت آسیب می‌بیند و مستهلک می‌شود.

مردمِ ما هم در زمان جنگ نه تنها فرزندانشان را دادند، بلکه طلاها را به دولت دادند؛ آن اعتماد کجا رفت؟!

 به همین دلیل یکی از بازیگری‌های رسانه‌های غربی، این است که مرتب می‌گویند مردم ترکیه دلارها را آتش می‌زنند یا به بانک تحویل می‌دهند؛ خُب مردمِ ما هم در زمان جنگ نه تنها فرزندانشان را دادند، بلکه طلاها را به دولت دادند. کدام جامعه‌ای چنین ظرفیتی دارد؟ چرا جامعه ایران از یک دوره به دوره دیگر تا این حد متحول می‌شود که مردم امروز به ندای مسئولان کشور پاسخ نمی‌دهند؟ علتش همین نابرابری‌های فاحش است. این ولنگاری‌های گسترده را از منابع عمومی انجام داده‌اند و درنتیجه امروز اعتماد از بین رفته.

 بالای ۱۴۰ درصد تورم در بخش صنعت خواهیم داشت

 در ماه خرداد شاخص قیمت مصرف‌کننده نسبت به ماه قبل سه درصد بوده؛ ماهی سه درصد رشد، یعنی تورم بالای چهل و چند درصد. شاخص بهای تمام شده برای تولیدکننده در ماه خرداد، ده درصد بوده؛ این یعنی بالای ۱۴۰ درصد تورم در بخش صنعت خواهیم داشت. تازه هنوز آثار اصلی تورم حاصل نشده؛ معنای دیگر آن این است که قطعاً بحران بی‌سابقه تولید رخ خواهد داد؛ اشتغال آسیب می‌بیند؛ فقر گسترش می‌یابد و مع‌الاسف یا بلاهت است که قطعاً وجود دارد و همزمان جهالت است و یا خیانت است و یا تلفیقی از اینها، که باعث شده اوضاع جوری پیش برود که انگار روی نقشه ایران زده‌اند هفتاد و پنج تا هشتاد درصد تخفیف! افزایش قیمت کالاها، برای داخلی‌هاست؛ این قیمت‌ها برای مصرف‌کننده‌ی عراقی، هفتاد و پنج درصد تخفیف ذاتی دارد و یک عده‌ای یا جاهل‌اند یا خائن‌اند یا هردوی اینها، ترویج و تبلیغ می‌کنند به عنوان افزایش صادرات! منابع ملی را سال گذشته با دلار دوهزار تومانی و سه هزار تومانی وارد کرده‌اند، انبارها را دارند غارت می‌کنند، جایگزین کردن آنها با دلار ۴۲۰۰ تومانی یا هشت هزارتومانی یک دشواری تمام عیار است و به زودی تولید در کشور کاملاً زمین‌گیر می‌شود.

ایلنا: راه‌حل چیست؛ به نظر می‌رسد تغییر نگاه و رویکرد اقتصادی، پیش‌شرط هر راه حلی باشد؛ چراکه ادامه سیاست‌های تعدیلی نمی‌تواند اوضاع را عوض کند.

 حسین راغفر: قطعاً «تغییر نگاه» اصلی‌ترین پیش شرط است؛ نه تنها تیم اقتصادی دولت باید عوض شود، خود رئیس دولت هم باید نگاه اقتصادی‌اش را عوض کند. وگرنه هیچ اصلاحی ممکن نیست.              

گفتگو: نسرین هزاره مقدم- توحید ورستان