گفت‌وگوی دکتر علی عرب‌مازار، نویسنده‌ی کتاب اقتصاد سیاه در ایران، با شفقنا - شیما مفیدی‌راد
ویروس فساد، پا بر گلوی اقتصاد ایران گذاشته است و روز به روز بیشتر پیش می‌رود؛ اتفاقاتی که هر روز برایمان عادی‌تر می‌شود و به سادگی از آن می‌گذریم. کسی پاسخی ندارد که چرا هنوز خیلی از پرونده‌های بزرگ اقتصادی باز است؟ چرا ثروتی که رفت، با بسته شدن پرونده‌ها به ملت برنگشت؟ چرا تفحص از عملکرد شهرداری تهران برای دومین بار در مجلس رأی نیاورد؟ و … . دکتر علی عرب‌مازار که کتاب اقتصاد سیاه را نوشته است، فساد را در ایران، تاریخی می‌داند و اعتقاد دارد که چیزی برای امروز نیست، البته او در گفت‌وگویش با شفقنا هشدار می‌دهد که فساد در ایران در حال گذار از مرحله ناهنجاری اجتماعی به هنجار اجتماعی است. اما آیا مشکل ما با تغییر چند قانون حل می‌شود؟ آیا با تأکید بیشتر برای مبارزه با فساد یا اعلام آن با قاطعیت بیشتر، مساله حل خواهد شد؟ برای مبارزه‌ی ریشه‌ای با فساد چه باید کرد؟ دکتر علی عرب‌مازار، عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی در گفت‌وگویش با شفقنا به این سوالات پاسخ داده است.
کارشناسان در صحبت از فساد در کشور، اغلب از ریشه‌های قدیمی آن می‌گویند که ساختاری سیستماتیک برای فساد در ایران ساخته است. اغلب نیز فسادهای اقتصادی مکرر و روبه افزایش را به ساختار اقتصاد کشور ربط می‌دهند که راه‌های فراوانی برای متخلفان باز گذاشته است. شما به عنوان متخصص در حوزه‌ی اقتصاد، این گزاره را تایید می‌کنید؟
ساختار اقتصادی، تنها عامل فساد در ایران نیست
عرب‌مازار: ساختار اقتصادی را در این زمینه دخیل می‌دانم، اما ساختار اقتصادی، تنها عامل فساد در ایران به شمار نمی‌رود. در حقیقت، اگر بخواهم از ایده‌ای که نورث و همکارانش در کتاب «خشونت و نظم‌های اجتماعی» که سال گذشته ترجمه‌ی آن به فارسی منتشر شد، مطرح می‌کنند استفاده کنم، این ساختار یا چارچوب نظم اجتماعی است که چنین وضعیتی را برای ما رقم زده است. منظور از نظم اجتماعی، خصوصا دو زیرنظام اصلی آن یعنی یکی نظام اقتصادی و دیگری نظام سیاسی است. در واقع ترکیبی از ساختارهای اقتصادی و سیاسی است که وضعیت نسبتاً پایداری از نظر سطح فساد را در ایران و کشورهایی مثل ایران که تعدادی قابل توجه دارند، به وجود می‌آورد. این ساختارهای اقتصادی و سیاسی در بلندمدت با همدیگر مرتبط، متوازن و هماهنگ هستند اما در کوتاه‌مدت الزاما اینگونه نیستند. بر این اساس به یک معنا، پاسخ سوال شما منفی است چرا که تنها ساختار اقتصادی در وضعیت فساد در کشور اثرگذار نبوده است.
کدام نقاط ضعف در ساختار نظم اجتماعی که به اعتقاد شما زمینه‌ساز وضعیت فعلی فساد در کشور بوده است که شرایط فعلی را برای ما رقم زده است؟
عرب‌مازار: به لحاظ نظری، اصلی‌ترین ویژگی یا به تعبیر شما نقطه ضعفی که منجر به چنین وضعیتی شده، این است که نظام اجتماعی ما از نوع دسترسی محدود است. در وضعیت فعلی دنیا در کلی‌ترین طبقه‌بندی، دو نوع نظم اجتماعی وجود دارد. یکی نظم‌های اجتماعی دسترسی محدود و دیگری نظم‌های اجتماعی دسترسی باز است که عموم کشورهای توسعه‌یافته دارای نظم اجتماعی دسترسی باز هستند و عموم کشورهای توسعه‌نیافته یا در حال توسعه، نظم‌های اجتماعی دسترسی محدود دارند.
نخستین پیامد نظم اجتماعی دسترسی محدود، ایجاد رانت است
دسترسی محدود به اقتصاد و سیاست، مشخصه اصلی نظم اجتماعی تاریخی ایران است
منظور از نظم اجتماعی دسترسی محدود، آن است که در این ساختار هم در اقتصاد و هم در سیاست برای فعالانی که می‌خواهند در این حوزه فعالیت کنند، تشکیل سازمان، انتخاب و فعالیت با محدودیت مواجه است و این دو همدیگر را تقویت می‌کنند. به این معنا که صاحبان قدرت سیاسی برای فعالیت‌های اقتصادی محدودیت ایجاد می‌کنند و این ایجاد رانت می‌کند؛ این رانت را خود تصاحب می‌کنند و بخشی از آن را بین حامیانشان توزیع می‌کنند. صاحبان قدرت سیاسی هم خود در فضای محدودی به قدرت رسیده‌اند و در یک فضای رقابتی با دسترسی باز برای همه به قدرت نرسیده‌اند. این دو همدیگر را تقویت می‌کنند و باعث بقای همدیگر می‌شوند. پس پیامد مهم نظم دسترسی محدود، ایجاد رانت است؛ رانتی که خود می‌تواند منشأ فساد باشد. دسترسی محدود به اقتصاد و سیاست، مشخصه اصلی نظم اجتماعی تاریخی ایران بوده و در چنین قالبی یک نظم رانت محور شکل گرفته که فساد را بازتولید می‌کند و گسترش می‌دهد.
اصلاً تعریف فساد چیست و چه تفاوتی با مقوله‌هایی مثل اقتصاد زیرزمینی و قاچاق دارد؟
فساد به معنای استفاده از قدرت عمومی برای منافع خصوصی است
«استفاده از قدرت عمومی برای منافع خصوصی» تعریفی خلاصه و پذیرفته شده‌ی جهانی از فساد است. با این تعریف، قاچاق فساد و اقتصاد زیرزمینی فساد است؟ خیر! مرتبط با فساد است اما فساد، استفاده از قدرت عمومی برای منافع خصوصی است. طبیعی است که وقتی بحث قدرت عمومی می‌شود، بیشتر اذهان به سمت دولت و حکومت می‌رود اما فقط این نیست. برای مثال اگر مدیر عامل یک شرکت کاملاً خصوصی هم از قدرت خود به عنوان مدیر عامل برای منافع خود و نه منافع سهامداران استفاده کند، طبق این تعریف، فساد رخ داده است.
این فساد در سطح خرد است؟
فساد، صرفاً دولتی یا صرفاً خصوصی نیست؛ فرابخشی است
عرب‌مازار: بله! اما بهتر است بگوییم فساد در سطح خصوصی. از همین جا به یکی از ویژگی‌های اصلی فساد می‌رسیم و آن اینکه فساد، فقط مساله‌ی بخش دولتی نیست بلکه مسایل بخش خصوصی و حالا با توجه به شرایط خاص کشور ما، اضافه کنید بخش خصولتی، هم مطرح است. در حقیقت یکی از ویژگی‌های فساد، فرابخشی بودن آن است. گرچه چون انباشت بیشتر قدرت در حکومت‌هاست، در آنجا تجلی بیشتری دارد اما به آن معنی نیست که بخش‌های خصوصی و خصولتی مبرا از چنین مساله‌ای هستند. برای مثال مساله‌ی بانک‌های خصوصی یا موسسات مالی و اعتباری یکی از این نمونه‌هاست که خصوصی است اما با سوءاستفاده از موقعیت خود، جمع بزرگی از سپرده‌گذاران را به سود خود، متضرر کرده است.
وقتی بخش خصوصی در پیوند با بخش دولتی قرار می‌گیرد، این اتفاق می‌افتد که حجم آثار فساد در آن گسترده‌تر می‌شود؟
عرب‌مازار: خیر! الزاماً به این صورت نیست. البته با توجه به خصوصیات کشور ما، وقتی بخش خصوصی بزرگ است، معمولا انتظار داریم رابطه‌ای نیز با بخش‌های دولتی و خصولتی داشته باشد و در اصطلاح بخش خصوصی وابسته به دولت است اما همیشه این طور نیست. یک مدیرعامل بخش خصوصی در فرانسه، آمریکا و مناطق دیگر نیز ممکن است مرتکب فساد شود. معتقدم بدون در نظر گرفتن ویژگی‌های اصلی فساد، به نوعی در بحث پیرامون این پدیده، آدرس غلط می‌دهیم و در نتیجه مخاطب به درک درستی در مورد آن نمی‌رسد.
می‌گویید ویژگی‌های اصلی؛ فساد غیر از فرابخشی بودن، چه ویژگی‌های دیگری دارد؟
فساد در ایران، تاریخی است
فساد در هیچ کجا به صفر نمی‌رسد اما قابل محدود کردن و قابل کنترل کردن است
فساد در ایران امروز گسترده و رو به افزایش است
ویژگی دوم آن که فساد چون در تناسب با نظم اجتماعی است پس ماهیت بلندمدت و تاریخی دارد. این اشتباه است که فکر کنیم مثلا در یک دروه محدود یک دولت و یا حتی یک رژیم خاص سیاسی فساد بوده و قبل از آن نبوده است. فساد در ایران، تاریخی است و تنها مساله‌ی امروز ما نیست. حداقل تا جایی که شواهد تاریخی نشان می‌دهد چند سده است که با این مساله مواجه هستیم. این به ما جهت می‌دهد که در مواجهه با این پدیده باید به ریشه‌های بلندمدت شکل‌گیری آن توجه کرد. ویژگی بعدی آنکه، فساد مساله‌ای جهانی است، فقط برای در حال توسعه‌ها نیست و در جوامع توسعه‌یافته هم اتفاق می‌افتد. به این صورت نیست که در آن جا موضوع به نوعی دیگر باشد بلکه از همین نوعی است که امروز ما دغدغه‌ی آن را داریم. در این‌جا مهم آن است که در کشورهایی مثل ما معمولا این پدیده گسترده و در آنجا محدود است. اصلاً نمی‌توان حجم آن را به صفر رساند اما قابل مهار و کنترل است و توسعه‌یافته‌ها و حتی برخی در حال توسعه‌ها در این زمینه موفق بوده‌اند . پس، فساد از بین رفتنی نیست چون هر جا که قدرت عمومی وجود دارد، احتمال سوءاستفاده از این قدرت هم وجود دارد. سیستم‌های نظارتی کشورهاست که کمک می‌کند این موضوع را محدود کند یا اجازه دهد که گسترده باشد. این تصور ایجاد نشود که بخش‌هایی در دنیا وجود دارد که فساد در آنها صفر و مناطقی نیز هستند که فساد در آنها فراوان است. فساد در هیچ کجا به صفر نمی‌رسد اما قابل محدود کردن و قابل کنترل کردن است. متاسفانه فساد در ایران امروز گسترده و رو به افزایش است.
چرا «امروز» شاهد فساد گسترده و رو به رشد در کشور هستیم؟
عرب‌مازار: سخن من به این معنا نیست که بر فرض پنجاه سال پیش فساد، بسیار محدود بود. شواهد فراوانی وجود دارد که در دهه‌ی پنجاه و در رژیم پهلوی هم فساد در سطح گسترده‌ای وجود داشته است. این فساد به گونه‌ای بوده که حتی بعضی مقامات همان رژیم هشدار می‌دهند که به خاطر این سطح از فساد ممکن است رژیم دچار فروپاشی شود یا با بحران جدی مواجه شود. حداقل در دو مقطع، اقدامات گسترده‌ای هم صورت می‌گیرد و بعضی از مقامات وقت به همین دلیل به زندان می‌افتند و این زندانی بودن تا بعد از انقلاب ادامه پیدا می‌کند. می‌خواهم بگویم که فساد در ایران، تاریخی و فرارژیمی و فراجناحی است. بر فرض جناح اصول‌گرا یا برعکس اصلاح‌طلبان دل‌خوش نکنند که فساد مختص جناح مقابل است. شواهد و قرائن نشان می‌دهد که فساد فراجناحی و فرادولتی است. با این وجود باز تا اسم فساد می‌آید، بعضی‌ها همه‌ی حسگرها را روی قوه‌ی مجریه متمرکز می‌کنند. در حالی که به این شکل نیست، ارکان دیگر کشور هم درگیر مساله‌ی فساد هستند. طبیعت مساله‌ی فساد هم به همین صورت است؛ با تعریفی که از فساد ارائه شد و با آن مختصاتی که از نظم اجتماعی گفته شد، هیچ بخشی از این امر مبرّا نمی‌ماند. هم بخش انتخابی سیستم سیاسی و هم بخش انتصابی سیستم سیاسی ما به طور بالقوه درگیر مساله هستند و باز شواهد و قرائن نشان می‌دهد که بالفعل هم شده‌اند.
در مورد چرایی گستردگی فساد در زمان فعلی، در ابتدا باید به این پرسش پاسخ داد که اصلاً آیا مقطعی وجود داشته که این تنزل پیدا کند؟ به اعتقاد من و بر مبنای شواهد تاریخی، فساد در ایران در بیشتر مقاطع تاریخی سده‌های اخیر گسترده بوده است. مقاطع کوتاهی داشتیم که فساد تنزل پیدا کرده است. برای مثال در دهه‌های اخیر در سال‌های ابتدایی پیروزی انقلاب و جنگ، فساد تنزل پیدا کرده است. با مدنظر قرار دادن شاخص‌های بین‌المللی در این حوزه، مشخص می‌شود که برای مثال در دوره‌ی دولت اصلاحات نیز فساد نسبت به وضعیت قبلی قدری کمتر بوده است اما طبعا در سطح قابل قبول و رضایبتخشی نبوده است و همان اعداد در دست برای دوره‌ی اصلاحات هم اعداد بزرگ و رتبه‌های بالایی هستند. در حقیقت باید به اعدادی بسیار پایین‌تر از آن رقم‌ها رسید تا هم از نظر استانداردهای بین‌المللی و هم از نظر جامعه‌ی خود به سطح قابل قبولی برسیم.
*در حوزه‌ی قوانین چطور؟ قانون در ایران، مجازات‌های بسیاری را برای فساد در نظر گرفته است اما در عمل، قانون آن گونه که باید اجرایی نمی‌شود و نه تنها شاهد تکرار فسادهایی در سطوح خرد و کلان هستیم، بلکه می‌بینیم پیگیری پرونده‌های مربوط به فساد اقتصادی سال‌ها بدون هیچ نتیجه‌ای ادامه می‌یابد. چرا این قوانین به خوبی اجرایی نمی‌شوند؟
عرب‌مازار: ما قوانینی در حوزه‌ی مبارزه با فساد داریم و ساختارهایی سازمانی را هم به وجود آورده‌ایم. همچنین از سوی مقامات مختلف، از عالی‌ترین سطوح تا سطوح میانی تأکیدات مکرر برای مبارزه با فساد می‌شود. در همه‌ی سازمان‌ها و ادارات، کمیته‌هایی برای ارتقای سلامت اداری، ارتقای شفافیت و … شکل گرفته است و بر مبارزه با فساد تأکید می‌شود. هر روز اخباری هم در این زمینه شنیده می‌شود که فلان شخص دستگیر و فلان پرونده رسیدگی شد. حتی در سال‌های اخیر برای برخی پرونده‌ها در همین حوزه، احکام شدیدی در نظر گرفته شد اما همچنان احساس می‌شود در سطح گسترده‌ای با پدیده‌ای به نام فساد مواجه هستیم، آن هم فسادی که در حال بیشتر شدن است. آیا مشکل ما با تغییر چند قانون حل می‌شود؟ آیا با تأکید بیشتر برای مبارزه با فساد یا اعلام آن با قاطعیت بیشتر، مساله حل می‌شود؟ خیر! برای برخورد ریشه‌ای با فساد، باید به چارچوب نظم اجتماعی برگشت و تلاش کنیم که محدودیت‌های دسترسی را برداریم.
*چنین چیزی یعنی باز کردن محدودیت دسترسی در نظم اجتماعی امکانپذیر است؟ وقتی از محل همین محدودیت دسترسی، رانت توزیع می‌شود، آیا ساختار قدرت این اجازه را می‌دهد؟
رانت، منشا فساد است اما مساوی فساد نیست
عرب‌مازار: به طور خودکار و طبیعی نه. چون همانطور که به درستی اشاره کردید همین رانت است که توزیع می‌شود و باعث بقای نظام سیاسی می‌شود. طبیعتاً هیچ انگیزه‌ای برای تغییر وجود ندارد پس اگر بدون درمان این ریشه‌ها اتفاق عمده‌ای در این زمینه رخ می‌داد، باید تعجب می‌کردید. اما توجه کنید که رانت، منشا فساد است اما مساوی فساد نیست. برای همین است که برخی از کشورهای دارای نظم دسترسی محدود با تغییر جهت رانت‌ها یه سمت تولید متناسب با اقتضائات توسعه‌ای و اعمال نظارت بیشتر بر نحوه‌ی استفاده از قدرت، هم به استمرار بقای نظام سیاسی خود کمک کرده‌اند و هم دستاوردهای قابل توجهی در رشد اقتصادی داشته‌اند و هم عملکرد بالنسبه مناسبی در کنترل فساد. آنها به تدریج نظم اجتماعی دسترسی محدود خود را از مرحله، به تعبیر نورث و همکارانش، «شکننده» به مرحله «پایه» و حتی «بالغ» سوق داده‌اند. می‌خواهم بگویم نیاز به تغییر در نظم اجتماعی وجود دارد تا موفقیت در مهار فساد آغاز شود و گسترش یابد اما الزاما به معنای این نیست که برای هر پیشرفتی در این حوزه اول باید توسعه یافته شویم و نظم اجتماعی‌مان به دسترسی باز تغییر یابد.
باید قوانین را در حوزه‌ی ارتقای شفافیت تقویت کرد
قوانین باید به سمتی برود که افشاکننده‌ی فساد تشویق شود، نه تنبیه
مبارزه با فساد در مجلس شورای اسلامی و قوه‌ی قضاییه باید در اولویت باشد
می‌توان قوانین را در حوزه‌ی ارتقای شفافیت تقویت کرد. ارتقای شفافیت یک اصطلاح تکراری و معروف به پاشنه‌ی آشیل فساد است. هرچه فضا شفاف‌تر باشد، زمینه برای فساد کمتر است. می‌توان قوانین را به سمتی اصلاح کرد که افشاکننده‌ی فساد تشویق شود و پاداش بگیرد، نه این که تنبیه و مجازات شود. یکی از مواردی که واقعاً ابهامی در ذهن جامعه است و رفع نشده که چگونه اگر کسی بر فرض مساله‌ی املاک شهرداری را افشا می‌کند، به جای متخلف، اوست که بازداشت می‌شود؟ یکی از اقداماتی که در تجربیات جهانی مشاهده می‌شود، تقویت قوانین تشویق افشاکننده‌ی فساد و بازتر کردن فضا است. به عنوان اقدام دیگر، باید گردش آزاد و شفاف اطلاعات را از شعار به عمل درآوریم: باید هر جا که مجوز و تسهیلاتی اعطا می‌شود به اطلاع مردم برسد؛ مردم به اطلاعات مربوط به توزیع مناصب دولتی و دریافتی‌های آنان دسترسی داشته باشند.
دیگر اقداماتی که در این زمینه می‌توان انجام داد، این است که نهادهای نظارتی خود را از فساد مبرّا کنیم. به این معنا که در مبارزه با فساد برای مثال مجلس یا قوه‌ی قضاییه را اولویت دهیم. به طور مثال در همین چند هفته اخیر چند ادعای مهم توسط خود نمایندگان و دیگران در رابطه با روابط مبتنی بر فساد بین نمایندگان و دستگاه‌های اجرایی مطرح شده. خب رسیدگی قاطعانه به این اتهامات بسیار ضروری و اعتمادآفرین است البته قطعا فرض ما این نیست که همه نمایندگان اینطور هستند، اما می‌خواهم بگویم رسیدگی به فساد در این بخش‌ها در اولویت قرار دارد.
همچنین قوه‌ی قضاییه‌ای که مسوول رسیدگی‌کننده است، باید جزء اولویت‌ها در برخورد با فساد باشد. برای ارتقاء کارآمدی در مبارزه با فساد نیازمند قوه قضاییه قاطع، کارآ و مستقل از سیاست هستیم. این در حالیست که آمار و شواهدی که خود قوه‌ی قضائیه از رسیدگی به پرونده‌ی قضات متخلف ارائه می‌کند، نشان می‌دهد که تخلفات قابل ملاحظه‌ای در این حیطه وجود دارد. البته همین که رسیدگی شده و این پرونده‌ها تشکیل شده است، خبر مثبتی است اما در این گونه مسایل از مفهومی به نام درصد یا نرخ کشف صحبت می‌شود. به این معنا که این پرونده‌های رسیدگی شده، چند درصد از کل مساله است که توانسته کشف شود؟ معمولاً این درصد کشف‌‌ها در کشورهایی مثل ایران، درصد بالایی نیست. همچنین، فراز و فرودها در رسیدگی به برخی پرونده‌های مطروحه در این حوزه، ویژگی استقلال را در معرض تردید قرار می دهد و حتی احتمال سیاسی بودن طرح اولیه پرونده را به ذهن متبادر می کند. دوگانگی‌ها در برخورد نیز همین تردیدها را دامن می‌زند.
با کمال تأسف موضوع مهم دیگر، فساد در رسانه‌ها است که از نظر من اولویت دارد. رسانه‌ها یکی از ابزارهای موثر مبارزه با فساد هستند و کانون افشاکننده‌ی فساد در رسانه‌ها تجلی دارد. در این جا هم شواهد و قرائنی نشان می‌دهد در بعضی رسانه‌های ما رگه‌هایی از فساد وجود دارد. این که نوع گزارش‌دهی از عملکرد یک وزارت‌خانه توسط یک خبرنگار تهیه می‌شود به تعداد و مبلغ کارت‌های هدیه‌ای که دریافت می‌کند، وابسته باشد، نشان‌دهنده‌ی این است که ما در آنجا هم مشکل داریم. این که نحوه‌ی ارزیابی عملکرد یک مجموعه مثلاً وابسته می‌شود به رکورد آگهی‌هایی که به آن رسانه داده شده است، بیانگر مشکلاتی است که در این حوزه وجود دارد. البته منظور این نیست که همه‌ی رسانه‌های ما به این صورت هستند، همانطور که نمی‌گویم همه‌ی نمایندگان مجلس ما اینطور هستند و همانطور که نمی‌گویم همه‌ی قوه‌ی قضائیه و قضات ما به این شکل هستند. در عین حال وقتی جایی که مکان تمرکز مبارزه‌ی با فساد است، مشکل داشته باشد، طبیعتاً مساله اشاعه پیدا می‌کند. کشورهایی که در این حوزه‌ها موفق بودند حرکت‌های خوبی را سامان دهند، کشورهایی هستند که توانستند این حوزه‌های نظارتی را تقویت کنند.
با وجود همه‌ی معضلاتی که سر راه مبارزه با فساد در کشور داریم، نسبت به کنترل فساد در ایران چقدر خوشبین هستید و این امیدواری یا ناامیدی از چه عواملی ناشی شده است؟
اصلاً به کنترل فساد در ایران خوشبین نیستم
تنها امیدم برای مهار فساد در ایران، مردم هستند
عرب‌مازار: به دلیل همان مسایل ریشه‌ای که وجود دارد، متأسفانه نسبت به این که مبارزه‌ی با فساد از بالا یعنی بر مبنای سیاست و عملکرد حکومت صورت بگیرد، چندان خوشبین نیستم. قاطعانه‌تر بگویم، در شرایط فعلی اصلاً امیدوار نیستم. اما آن نقطه‌ای که برای من جای امیدواری و خوش‌بینی وجود دارد و شواهدی هم برای آن دیده می‌شود، مردم هستند و اقداماتی که خود مردم انجام می‌دهند. منظورم مردم چه به شکل انفرادی و چه به شکل جمعی که البته این شکل مهمتر است. امیدوارم که این اقدامات گسترش پیدا کند.
*مردم چه کاری می‌توانند برای مبارزه با فساد انجام دهند که به آن امید دارید؟
بعضی تحولات امیدوارکننده در سال‌های اخیر با فشار اجتماعی شکل گرفته است
عرب‌مازار: خیلی کارهای مهمی می‌توانند انجام دهند. حتی کارهای حوزه قدرت و سیاست هم تا وقتی زمینه اجتماعی نداشته باشد پایدار نیست و اجرایش پرهزینه است. به نظرم، نخستین کاری که می‌توانند انجام دهند، اقداماتی در حالت تشکل‌یافته است. تشکل‌های دیده‌بان شفافیت و امثال آن و البته اگر رسمی باشد که بسیار بهتر است اما حتماً لازم نیست NGO رسمی باشد. در حال حاضر فضای مجازی این امکان را ایجاد کرده است که حتی شروع آن از یک تلاش غیررسمی باشد و بعد تبدیل به یک تلاش رسمی و گسترده‌تر شود. بعضی اقدامات و تحولات امیدوارکننده که در سال‌های اخیر مشاهده می‌شود، در اثر فشار اجتماعی شکل گرفته است. فشار اجتماعی، شفافیت اعداد و ارقام خزانه‌ی کل کشور را از انتشار یک صورت مالی ساده تبدیل به یک مطالبه‌ی اجتماعی کرد. شک نکنید که به تدریج این مطالبه، حکومت را وادار به پاسخگویی و اصلاح خواهد کرد. در موارد مکرری مشاهده کردیم که همین فشار اجتماعی منجر به پاسخگویی ارکانی شده است که قبلاً اصلاً پاسخگو نبوده‌اند و در مواردی اصلاحاتی صورت گرفته که تا پیش از این فقط یک آرزو بود. در حوزه مسائل سیاسی اجتماعی، بازگشت عضو محترم شورای شهر یزد به مجموعه‌ی شورای شهر در هفته‌های اخیر یکی از این اتفاقات خوب در کشور است. خود ایشان اعلام کرد که من این را مدیون فشار اجتماعی مردم هستم. فشار اجتماعی از طریق همین فضای مجازی توانست تجلی پیدا کند. براین اساس در واقع یک احساس خطر اجتماعی و یک خواست اجتماعی در ترکیب با یک فضای فناورانه‌ی مناسب در حال کمک به جامعه‌ی ماست.
*مسدود کردن شبکه‌های اجتماعی چه تأثیری بر ایجاد فشار اجتماعی برای رسیدن به مطالبات بین مردم دارد؟
عرب‌مازار: تجربه نشان می‌دهد که فیلترها و انسدادها چندان موفق نبوده‌اند. امروز، شبکه‌های اجتماعی در حال کمک به جامعه هستند تا بعضی از خواسته‌های خود را به یک مساله‌ی اجتماعی و یک مطالبه‌ی اجتماعی تبدیل کند و تحقق دهد. این موضوع در زمینه‌ی کمک به شفافیت و کمک به افشای موارد فساد می‌تواند بسیار موثر باشد. در نگاهی فردی‌تر نیز هر کدام از ما با هر مسوولیتی می‌توانیم در حوزه‌ی خود اعم از رسانه، دانشگاه، دولت، مجلس و … با توجه به تعریف فساد، خود را بسنجیم و در جایی که در حال استفاده از قدرت عمومی برای منافع خصوصی هستیم، متوقف شویم. ممکن است این سوال مطرح شود که طبیعتاً در این نگاه، قدرت، سرعت، جهش و حرکتی که از ناحیه‌ی یک سیستم سیاسی با آن حوزه‌ی اقتداری که دارد، صورت بگیرد وجود نخواهد داشت. این روش قدرت کمتری دارد و در مدت زمانی طولانی‌تر محقق می‌شود اما پایداری بیشتری دارد.
ادامه‌ی وضعیت کنونی یعنی این که شاهد گسترده‌تر شدن فساد باشیم، اقتصاد کشور را به چه سمت و سویی می‌برد؟
خطرفساد را جدی بگیریم
فساد در ایران در حال گذار از مرحله ناهنجاری اجتماعی به هنجار اجتماعی است
عرب‌مازار: متأسفانه فساد روی شاخص‌های مختلف اصلی اقتصادی که با آن می‌توان عملکرد بلندمدت یک اقتصاد را سنجید، اثر منفی و ویران‌کننده‌ای دارد. معمولاً فساد روی سرمایه‌گذاری، تولید و رشد تولید که شاخص‌های کلیدی اقتصاد هستند و هم‌حرکتی قابل ملاحظه‌ای هم با اشتغال دارند، اثر منفی می‌گذارد. فساد، اثرات مثبت و مطلوب یک سیاست مالی مناسب را کاهش می‌دهد. دولت هزینه می‌کند اما درصدی از این هزینه به آن هدف مربوطه اصابت نمی‌کند. می‌خواهید طرح عمرانی اجرا کنید، به دلیل وجود مساله‌ی فساد باید با هزینه‌هایی به مراتب بیشتر به هدف خود برسید. در چنین شرایطی در هدف‌گذاری مخارج جاری و عمومی‌تان دچار سوء تصمیم‌گیری می‌شوید و در جاهایی که نباید، خرج می‌کنید. در نتیجه فساد از نظر اقتصادی ویرانگر است اما واقعیت این است. گرچه رشته‌ی من اقتصاد است و باید این جنبه را بیشتر در نظر بگیرم، اما جنبه‌ی مهمتر ویرانگری‌اش بعد اجتماعی آن است. چرا که فساد، رابطه و اعتماد بین مردم را زایل می‌کند و در بدترین حالت می‌تواند کشور را به آستانه فروپاشی اجتماعی ببرد. آمار و ارقام نشان می‌دهد که ما به لحاظ سرمایه‌ی اجتماعی وضعیت نامناسب و رو به نزولی داریم. بخش عمده‌ی این می‌تواند به خاطر همین مسایل باشد. باید خطر فساد را همه جدی بگیریم چه مسوولان کشور و چه مردم. هشدار می‌دهم، فساد در ایران در حال گذار از مرحله ناهنجاری اجتماعی به هنجار اجتماعی است.
اجرای مرحله اول تحریم‌های آمریکا علیه ایران آغاز شده است و چند ماه دیگر مرحله‌ی دوم هم اجرایی خواهد شد. تشدید دوباره‌ی تحریم‌ها چه تأثیری بر وضعیت فساد در کشور خواهد داشت و چه باید کرد تا کمتر از این فضا آسیب دید؟
عرب‌مازار: هم تجربه‌ی قبلی کشور خودمان و هم ماهیت موضوع و تجربیات بین‌المللی نشان می‌دهد که این نوع محدودیت‌ها به این دلیل که کشورها را به سمت شفافیت کمتر می‌برد، زمینه‌ی فساد را گسترش می‌دهد. زمانی که محدودیتی بر تبادلات مالی قرار می‌گیرد، طبیعتاً تبادلات مالی خارجی، از حالت رسمی به حالت غیررسمی و با پوشش های مختلف تبدیل می‌شود که همگی زمینه‌هایی برای گسترش فساد است. بابک زنجانی که هنوز پرونده‌شان باز است یعنی رسیدگی شده اما هنوز به لحاظ بازگرداندن خسارات، پایان نیافته است، تجلی همین وضعیت است. عمدتاً در همین بستر است که ایشان توانست رشد کند.
یکی از اقداماتی که می‌توان در این زمینه انجام داد، این است که با توجه به تجربه‌ی قبلی، گلوگاه‌هایی که در تحریم‌ها تبدیل به گلوگاه‌های اصلی خواهد شد را شناسایی و نظارت را بر آنها تشدید کنیم. به جای روش‌های سنتی برای عبور یا دور زدن تحریم‌ها از روش‌های جدیدتر در مبادلات بین‌المللی استفاده کنیم؛ روش‌هایی مثل پیمان‌های دوجانبه یا چندجانبه‌ی تجاری و پولی که رسمی‌تر هستند و احتمال بروز فساد در آنها کمتر است را به کار گیریم؛ استفاده از مکانیسم‌های جایگزین برای سوییفت اما با همان شکل سوییفت به شکل‌های دوجانبه و چندجانبه نیز یکی دیگر از این روش‌ها است. سوییفت یک نظام ارتباطی مالی بین‌المللی است که بسیار گسترده است و همه‌ی کشورها عضو آن هستند. زمانی که در سوییفت دچار محدودیت می‌شوید، تجربه‌ی قبلی این بود که سراغ مبادلات غیررسمی بروید. این موضوع را می‌توان به وسیله‌ی تفاهم با کشورهایی که حاضر هستند با شما در یک فضای جدید مبادله کنند، شکل داد یعنی یک سوییفت محدودشده ایجاد کنید اما دارای شفافیت و امکان نظارت که به آن مشکلات قبلی دچار نشویم. مساله‌ی دیگر آن که براساس تجربه‌ی قبلی از تمرکز بر اشخاص و بنگاه‌های خاص برای دور زدن تحریم‌ها اجتناب کنید. به این معنا که یک فرد یا یک بنگاه را تا این حد مورد اعتماد قرار ندهید که بتواند در حجم‌های بالا و مبالغ گسترده سوءاستفاده کند. بهتر است که این را گسترش و شبکه‌ای از کوچک‌ها و متوسط‌ها شکل داد تا بتوان کمک کرد فشار ناشی از تحریم‌ها را به گونه‌ای پشت سر بگذاریم. البته این موارد، همگی روش‌هایی برای مهار مساله است به شرطی که عزمی برای مهار آن وجود داشته باشد.
مکانیسم های گفته شده، مکانیسم‌هایی است که به شدت در مقایسه با وضعیتی که در دوره‌ی قبلی تحریم‌ها تجربه کردیم، از درجه‌ی شفافیت بالاتری برخوردار است. همینطور در سیستم‌هایی که مبتنی بر مجوزهای خاص و استفاده از یارانه‌های گسترده است، در حال یک تجربه‌ی جدید اجتماعی هستیم. در یکی دوماه اخیر در این حوزه نیز در حال حرکت هر چند تدریجی و کند به سمت شفافیتی هستیم که تا حد قابل قبولی -به جز در معاملاتی بسیار خاص- این شفافیت، قابل گسترش است. جامعه نیز با افزایش حساسیت خود در این شرایط جدید می‌تواند شفافیت بیشتر را در صدر مطالبات خود قرار دهد و آن را به صورت گسترده پیگیری کند.