بخش پایانی گفت‌وگوی انصاف نیوز - کیانوش درویشی با محسن صفایی فراهانی، فعال سیاسی اصلاح طلب و نماینده‌ی مردم در مجلس ششم، که سوابق مدیریتی در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و ورزشی را نیز در کارنامه‌ی کاری خود دارد در ادامه می‌خوانید.

بخش نخست این گفت‌وگو

انصاف نیوز: آقای فراهانی در سال ۹۳ یک گفت‌وگویی داشتید که در آن عنوان می‌کنید که حدود ۵۰ درصد تولید ناخالص داخلی دست نهادهایی است که نه خصوصی هستند و نه دولتی، نهادهایی که نظارت خاصی هم روی آنها نیست، در این وضعیت اقتصادی نابسامان، سهم این نهادها و دخالتشان در اقتصاد چقدر است و سهم به نتیجه نرسیدن برجام و عوامل خارجی چقدر؟

صفایی فراهانی: واقعیت این است که نه در دوره‌ی آقای احمدی نژاد این تحریم‌ها عامل مشکلات ما شدند نه امروز؛ اگر از منظری کلان‌تر به مسایل نگاه کنید می‌بینید که مشکل کشور ضعف شدید در مدیریت است.

در صحبت‌های رییس مجلس، در دوسال آخر احمدی­ نژاد ، گفته شد که بیشتر از تحریم‌ها شما سوءمدیریت دارید، یعنی یکی از سران سه قوه هم بر عدم مدیریت در کشور بیش از تحریم‌ها صحه گذاشت. همین دو ماه اخیر آنچه بر سر بازار ارز آمده است و این ۲۰ میلیارد دلار گشایش اعتبار با دلار ۴۲۰۰ تومان هم ناشی از سوء‌مدیریت و عدم آگاهی مسوولین بوده است و بدیهی است در کنار آن فساد هم عاملی تعیین کننده می‌شود، امروز که هنوز تحریم‌های جدید عملی نشده است، چرا این بحران‌ها بوجود آمده است؟!

اما در مورد نهادهایی که از سال ۸۴ به بعد به تدریج در اقتصاد ایران نقش تعیین کننده پیدا کردند: اولاً این نهادها بر اساس مکانیزم اقتصادی تشکیل و رشد نکردند، این­ها قارچ‌گونه رشد کردند همه‌ی آنها رشدشان رشدی غیر طبیعی است؛ یعنی با اصلاح اصل ۴۴ که روند تصویب آن هم خالی از ایراد نیست، ولی فارغ از ایراد، آنچه که می‌توانست برای رشد بخش خصوصی مثبت و مؤثر باشد، ببینید که در اجرا به بیراهه رفت.

اصلاح اصل ۴۴ و اجرای آن می‌توانست پایه‌ی‌ رشد صنایع ایران شود و تحرک بالایی در اقتصاد ایران ایجاد کند ولی وارونه شد! در گزارشی که سازمان خصوصی‌سازی داده است، می‌گوید: «۸۳ درصد واحدهای این مجموعه به نهادها واگذار شده است»؛ پس به جای اینکه اینها خصوصی‌سازی شوند عملاً از نظارت قوانین دولتی خارج و در اختیار نهادهایی گذاشته شده‌اند که دیگر بر آنها هیچ سیستمی نظارت درستی ندارد و نه تنها شکوفایی اقتصادی بوجود نیامد که برای اقتصاد کشور تبدیل به معضل جدیدی شدند. سازمان‌هایی که به هیچکس پاسخگو نیستند و از هیچ مکانیزم و سیاستی تبعیت نمی‌کنند؛ من در سال ۹۳ اشاره کردم که این نهادها با توجه به پتانسیلی که در آنها ایجاد شده است، هر روزی که دلشان بخواهد می‌توانند هر بازاری را با مشکل مواجه کنند.

در نوسانات بازار ارز چه تاثیری دارند؟

 روزی که برجام اتفاق افتاد، ۲۲ تیر ماه، همه‌ی کسانی که در بورس فعال بودند تصورشان این بود که بعد از برجام، تاثیرات روانی آن تحرک بالایی در بورس ایجاد می‌کند، ولی اگر شاخص‌های بورس را نگاه کنید می‌بینید که شاخص‌ها منفی شد! یعنی با مقابله‌ای که این نهادها با بورس کردند، خواستند بگویند با برجام هیچ اتفاقی نیفتاد. به جای اینکه بگذارند بورس عکس‌العمل طبیعی خودش را داشته باشد و رشد وجود داشته باشد کاملاً ترمزها را کشیدند و بورس عملاً رشدی منفی نشان داد؛ امروز هم همان است!

موقعی هست که شما می‌گویید ارز وجود ندارد، درآمدها محدود شدند، ولی حداقل در دو، سه سال گذشته موازنه‌ی بازرگانی ایران مثبت بود، وقتی موازنه مثبت است، ذخایر ارزی کشور هم که فعلاً مشکلی ندارد؛ پس به چه دلیل باید این اتفاق‌ها بیافتند؟

گزارش رییس کل بازرسی می‌گوید ۵۰ درصد از حدود ۸ میلیون سکه‌ی پیش فروش شده را تعداد محدودی خریده‌اند؛ که اکثر اینها دلال هستند! چه کسی پشت این دلال‌ها است؟ چرا باید ۴۰-۵۰ نفر بیش از ۴ میلیون سکه را از طریق دلال بخرند که اگر تحقیق درستی بشود سرنخ‌ها مشخص خواهد شد!

این‌ها که بر سیستم‌های اطلاعاتی امنیتی کشور پوشیده نیست؛ وقتی می‌بینید یک مجله یا روزنامه‌ی دانشجویی چاپ می‌شود و مقاله‌ی کوچکی در آن موضوعی را می‌گوید و بلافاصله آن مجله جمع می‌شود یا با دانشجوهایش برخورد می‌شود، پس این بازار، بهم ریختن هم چیز پوشیده‌ای برای آنها نیست!

شاید سرشان گرم همین چیزهاست شاید حواسشان نیست

 حتماً خوانده‌اید، آقای توکلی به‌خاطر همین صندق‌های قرض‌الحسنه از بانک مرکزی شکایت کرده است، دبیر کل بانک مرکزی در نامه‌ای صراحتا می‌گوید: شما که دنبال این موضوع هستید مدیر عامل موسسه‌ی ثامن الحجج ۱۲ هزار میلیارد تومان پول را جابجا کرده است.

برای اینکه تخمینی از ۱۲ هزار میلیارد تومان داشته باشید من به شما می‌گویم که اگر شما قادر باشید ماهی ۱۰۰ میلیون پس‌‌انداز کنید ۱۰ هزار سال طول می‌کشد که ۱۲ هزار میلیارد پس انداز کنید؛ چند نفر می‌توانند ماهی ۱۰۰ میلیون تومان پس انداز کنند؟ یعنی حجم این پول‌ها را باید فهمید.  آنوقت متوجه می‌شویم چه اتفاقی افتاده است!

زمانی فردی بیرون از ایران این حرفها را می‌زند، می‌گویند می‌خواهد سم‌پاشی کند، الان آدمی به عنوان مسوول در بانک مرکزی کشور دارد این حرف را می‌زند. دبیر کل بانک مرکزی ایران است، جایی که قرار است سیاست‌های پولی، ارزی ایران را تعیین کند. دارد می‌گوید: ۱۲ هزار میلیارد تومان را جابجا کرده‌اند و آن فرد آزادانه دارد در جامعه می‌گردد، بعد شما علیه ما در بانک مرکزی اعلام جرم می‌کنید؟

صراحتاً در نامه‌اش می‌گوید: حمایت‌های آشکار و پنهانی که از ایشان می‌شود بیش از چیزی است که ما بتوانیم با ایشان برخورد کنیم!

بیش از اینکه ما بتوانیم برخورد کنیم، یعنی چیه؟ یعنی بانک مرکزی، دولت هم پشت آنها بایستد، نمی‌توانند با یک آدمی که از نهادی حکم گرفته و مدیرعامل شده است و همچنین ۱۲ هزار میلیارد تومان را جابجا کرده است، برخورد کنند!

چرا باید از کنار این گفتارها و مسایل گذشت؟ همین موسسه با جنجال آفرینی دولت را زیر فشار برده تا بیش از ۱۵ هزار میلیارد تومان از منابع محدود کشور به سپرده‌گذاران پرداخت نماید! این فشارها تا کی؟!

به نظر شما دولت باید چه‌کار کند؟ چگونه باید این بازوها را قطع کند؟

 قبلا هم گفته‌ام که قوه‌ی مجریه طبق قانون اساسی حداکثر ۲۰-۲۵ درصد اختیار دارد، قرار است کشور اداره بشود، قرار نیست که یک نفر درست باشد یا خراب باشد.

هیات حاکمه‌ی ایران باید با یک استراتژی مشخص کشور را اداره کند؛ ما تا کی می‌خواهیم منافع گروهی و شخصی خودمان را بر منافع ملی‌ ترجیح دهیم؛ مگر می‌شود با چنین سیستمی وقتی که آدم­ها سازهای مختلفی می‌زنند کشور را خوب اداره کرد؟!

نماینده‌ی سمنان در میهمانی نمایندگان با رییس جمهور گفته است: «آهای همشهری بگو به مردم که زورت نمی‌رسد و نمی‌گذارند کار بکنی»؛ این حرف خیلی ساده به نظر می‌رسد، ولی خیلی بزرگ است؛ شاید بارها در رسانه‌ها این حرف را ببنیم، بگوییم شاید شوخی کرده است ولی واقعاً حرف بزرگی است. یعنی باید چقدر ناهماهنگی بین قوا وجود داشته باشد که یک نماینده‌ی مجلس این را بگوید و این در رسانه هم منعکس شود.

تجربه‌ی بنده می‌گوید روسای قوه‌ی مجریه، آن­قدر قدرت ندارند. بنده آن زمانی که در مجلس بودم، مواردی را خدمت‌ آقای خاتمی گفتم، بحث ۱۴۰_ ۱۳۰دانشجویی شده بود که برایشان مشکل پیش آمده بود و بازداشت شده بودند؛ آقای کروبی ۴ نفر از نمایندگان را انتخاب کردند، گفتند: مساله‌ی دانشجویان را پیگیری کنید، یکی از آن ۴ نفر من بودم.

موقعی که خدمت رییس وقت قوه قضاییه و رییس قوه مجریه رسیدم به همراه ۳ نماینده‌ی دیگر پیگیری کردیم و توضیحاتی از محتوای پرونده‌ی دانشجویان به آنها ارایه دادیم، گفتند: خیلی ممنون که گفتید! ولی …

من نمی‌‌گویم خلاف قانون عمل شود، نه! در چارچوب قانون، باید کشور یک سیاست هماهنگ و هم جهت داشته باشد، وگرنه همان ماشینی می‌شود که مثال زدم و چند فرمان دارد.

نمی‌شود کشوری را بخواهید خوب اداره کنید و هر روز یک تریبونی علیه مسوول دیگر بدون مستند شروع به سخنرانی نماید. این نوع اقدام بدترین سمپاشی در محیط جامعه است.

قانون جزو موارد فراموش شده‌ی ایران است

 ولی این به طور کامل به دولت بر نمی‌گردد

من دولت را نگفتم، گفتم همه‌ی قوا.

راجع به برادران دو تا از روسای قوا و برادر معاون اول رییس جمهور حرف‌هایی گفته می‌شود، یک‌ماه پیش در جلسه‌ای با دادستان تهران مطرح کردیم که با همه‌ی اینها به طور هم‌زمان برخورد کنید، اما حرف آنها هم این است که هر کدام از اینها یک جور فشار می‌آورند.

بله! اشاره کردم که ناهماهنگی بین قوا، نگفتم یکی از آنها ناهماهنگ است و مابقی هماهنگ هستند. اصل تفکیک قوای مونتسکیو را همه‌ی دنیای متمدن پذیرفته است؛ این تفکیک قوا چگونه در اداره‌ی کشور باید هماهنگ کارکنند؟ چه چیزی عامل هماهنگی و چسب بین آنها می‌شود؟ استراتژی و قانون!

 اگر یک کشوری استراتژی برای اداره‌ی کشور داشته و آن استراتژی توسط قوای قوه قضاییه، مقننه، مجریه و نظامی‌ها پذیرفته شود و باید در چارچوب قانون آن را پیاده ‌کنند، بعد می‌بینید که هماهنگی وجود دارد؛ همان چیزی که در تمام کشورهای پیشرفته وجود دارد.

 مگر در کشورهای دیگر نخست وزیر می‌تواند به دادستان کل کشور دستور بدهد که کاری را نکند؟ در همین پاکستان بغل گوشمان دیدیم که چگونه دادستان با نخست‌وزیر برخورد کرد؛ یا در کره جنوبی پارسال دیدید، مگر غیر از این بود که قوه قضاییه رییس جمهور را کشید پایین و او را دادگاهی کرد، ولی با قانون. در برزیل مگر رییس جمهور را مجلس استیضاح و برکنار نکرد، چه اتفاقی افتاد؟ لشکرکشی شد؟ مردم تیراندازی کردند؟ نه.

البته عده‌ای هم طرفدار بودند و به عنوان مدافعان و طرفداران حزبشان آمدند و حرف‌هایشان را زدند؛ ولی ناامنی در جامعه به وجود نیامد، چرا؟ برای اینکه، تفکیک قوا در غالب استراتژی اداره‌ی کشور پذیرفته شده است.

قوای مقننه و قضاییه و اجرایی مستقل هستند ولی در یک استراتژی هماهنگ باید در چارچوب قانون  عمل کنند نه با سلیقه‌ی خودشان؛ در ایران قانون جزو موارد فراموش شده است. اصلاً کسی به قانون اهمیتی نمی‌دهد، طبیعی هم هست که آنوقت هر کسی بخش خودش را می‌‌بیند. مشکل کشور این است که ارکان حکومت همه‌ی مشکلات کشور را با هم مورد نظر قرار نمی‌دهند!

در ابتدای مصاحبه صحبت از امید بود که بر خلاف این صحبت‌های شماست و با این ترسیم فضا، به قولی از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیافزود…

باز هم می‌­گویم امید دارم؛ خاطرجمع باشید مردم هم امیدوارند ولی از عملکردها ناراضی هستند و از طرفی کاملاً مواظب هستند؛ شما با این صحبت‌های من مخالفتی نمی­‌کنید که اصل حرف‌های من غلط است؛ این نشان می‌دهد که شما هم مثل من به این موضوع فکر کرده‌­اید. ممکن است اگر بحث کنیم در گفتار ببینیم ۱۰ درصد با هم تفاوت داریم؛ پس خود این میزان اشتراک نظر نشان دهنده‌ی امید است. من در ابتدای صحبت­‌هایم گفتم ما نسبت به عملکرد ضعیفی که قوه مقننه یا رییس جمهور دارند اعتراض داریم.

شما چند بخش را از هم جدا کردید، توسعه‌ی اجتماعی و توسعه‌ی بروکراتیک ­و ­حاکمیتی را گفتید در اولی رشد داشتیم و نمونه‌ی آن حضور مردم بود، ولی در دومی به همان سیاق گذشته هستیم، از زاویه‌ی دیگر نگاه کنیم که در برخی از شهرها مانند بیرجند که مردمِ محافظه‌کاری دارد در دی­‌ماه ۹۶ به خیابان می‌آیند و اعتراض می‌کنند و این از سر استیصال و ناامیدی بود، چه در خراسان جنوبی که محروم‌ترین استان کشور است و چه تهران می‌بینیم که ناامیدی خیلی زیاد است.

اعتراض که ایراد ندارد.

نه اشکالی ندارد ولی دیگر از سر ناامیدی است و اعتراض آگاهانه نیست.

اعتراض حق مردم است، مردم بایستی پرسشگر باشند ومسوولین هم پاسخگو.

در شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم که این موج ناامیدی زیاد شده است و دیگر کسی به اصلاح طلبی، اعتدال‌گرایی و دموکراسی‌خواهی توجه ندارد و هشتگ براندازم می‌زنند…

من بخشی از حرف‌های شما را قبول دارم، ولی فکر کنم شما در تحلیل با من متفاوت هستید، یا از دید من اشتباه تحلیل می‌کنید؛ من قبول دارم در جامعه مشکل بیکاری، فقر و…. وجود دارد؛ وقتی ما می­‌گوییم که خط فقر نزدیک ۴ میلیون تومان است و درآمد بیش از ۶۰ درصد جامعه و حقوق بگیرها زیر ۴ میلیون تومان است معلوم می‌شود که خانواده‌ها دچار معضل جدی هستند.

در ۸ سال دوره‌ی آقای احمدی نژاد همه‌ی آمارها نشان می‌دهد که ۶۰، ۷۰ هزار شغل در سال ایجاد شده است و از آن‌طرف فقط فارغ‌­التحصیلان دانشگاهی کشور بیش از ۹۰۰ هزار نفر در سال بودند، مشخص است که این تعداد دانشجویی که از دانشگاه فا­رغ‌­التحصیل شده است توقع دارد بعد از ۱۶، ۱۷ سال دستش در جیب خودش باشد، نمی‌خواهد دستش در جیب پدر و مادرش برود. هم پدر و مادر ناراضی هستند، هم فارغ التحصیلان دانشگاه. این مساله قابل قبول است؛ ولی اینکه آیا اعتراضات فقط برای این موضوع است؟ مثل این است که شما بگویید که دانشجویان گاهی به خاطر غذا دانشگاه را بهم می‌ریزند، این فقط به بهانه‌ی غذا است، ولی خواسته فقط این نیست که اگر از فردا غذا خوب شود دانشجو مشکلی ندارد.

اگر شما به نوع شعارهایی که داده شد، دقت کنید گفته می‌شد که ما نه اصلاح‌­طلب را قبول داریم نه اصولگرا را، ولی این به خاطر این است که می‌گویند با روشی که شما جلو رفتید، مشکل ملت را حل نکرده است، این حرف قابل قبول است.

حرف­‌هایم به این معنی نیست که بگویم اصولگراها اشتباه کردند، نه، هر دوی آنها به نظرم اشتباهاتی داشته‌اند. در تمامی این سالها عملکردشان به شکلی نبوده که روند مطلوبی در کشور برای مردم ایجاد کرده باشند. من روی سخنم نگاه اصلاح طلبی مردم است نه حمایت از کسانی که بنام اصلاح طلب مطرح هستند. مردم دنبال عدالت اجتماعی در چارچوب قانون هستند، مردم با تبعیض‌ها مشکل دارند، مردم با بی‌قانونی مشکل دارند و این نگاه اصلاح طلبانه‌ی اکثریت مردم است.

خیلی جای تأسف است که آمار سرانه‌ی تولید در ایران، هنوز به تولید سرانه در سال ۵۶ با قیمت ثابت نرسیده است؛ به بیان دیگر در کشور تعداد جمعیت‌ بالا رفته است ولی متناسب با این جمعیت، تولید ثروت نشده است؛ این به چه معنی است؟ یعنی مردم فقیرتر شده‌اند. چه کسی این شرایط را به وجود آورده است؟ هر دو طرف! نتیجه در کل این است که می‌بینیم؛ نتیجه‎ی این ۴۰ سال این است که به تولید سرانه‌ی سال ۵۶ با همه‌ی این برنامه‌ریزی‌‌هایی که در کشور انجام شده نرسیده‌ایم!

اینکه امروز من می‌­گویم امیدوارم، به این خاطر است که مطمئن هستیم همین مشکلات را جامعه هم می‌داند و می‌شناسد و به همین دلیل اتفاقاً می‌گوید «من نه عملکرد تو را می‌­خواهم نه عملکرد دیگری را»؛ نمی‌گوید «من با ایران مخالف هستم» نمی‌گوید «با قانون و قانونگرایی مخالف هستم» می‌گوید «با عملکرد شماها مخالفم»، این عملکردها را زیر سؤال می‌برد.

حتی مهاجرینی که از ایران رفته‌اند هم اینگونه‌اند؛ نمونه‌ی کوچکش همین تیم ملی فوتبال ایران است، بازیکن ایرانی که آنطرف دنیا متولد شده است پدر و مادرش یا فقط پدرش ایرانی بوده است، چرا می‌خواهد بیاید در تیم ملی ما بازی کند؟ چرا فارسی را خوب یاد می‌گیرند؟

سال ۲۰۰۰ موقعی که فدراسیون فوتبال بودم با تیم ملی ایران به آمریکا رفتم؛ دانشجویان ایرانی دانشگاه برکلی من را دعوت کردند بعد متوجه شدم که همه هم دانشجو نیستند، بلکه همه‌ی جامعه‌ی ایرانی­‌هایی که در آن منطقه زندگی می‌کنند نیز حضور دارند، نزدیک ۳_۲ هزار نفر جمع شده بودند. جالب بود که دفتر نمایندگی ایران در سازمان ملل تاکید بسیار می‌کرد که شما به این گردهمایی نروید، گفتم دعوت کرده‌اند نمی‌شود نرفت، می‌گفتند: اگر بروید از شما با گوجه ­فرنگی و تخم ­مرغ استقبال می‌کنند و آبروریزی می‌شود؛ من گفتم ریسک آن را می‌پذیرم و رفتم.

شروع صحبتم با این جمله بود: درود بر مادرانی که اینجا لالایی را به فارسی برای بچه‌هایشان می­‌گویند. باور نمی‌کنید نزدیک به یک دقیقه مردم دست می‌زدند، نه برای من، برای این حرف. یعنی نشان دادند، آن آدمی که آنطرف دنیا زندگی می‌کند نسبت به فرهنگ و زبان فارسی تعصب دارد، برعکس آن­‌چیزی که ما می­‌گوییم و می‌خواهیم وارونه نشان دهیم.

دفتر نمایندگی ایران در آنجا اطلاعاتی را می‌داد که قرار است برای هیات ایرانی مشکلاتی ایجاد شود و از این حاشیه­‌ها؛ نیروهای امنیتی آمریکا یک حوزه‌ی امنیتی دور تیم ملی ایران و همراهانشان به وجود آوردند که اتفاقی نیافتد، از جمله اینکه یک طبقه بالا و یک طبقه پایین هتل را خالی کرده بودند و اصلاً کسی را راه نمی‌دادند و نمی‌گذاشتند کسی بیاید.

یک خانمی آمده بود پایین هتل و اصرار عجیبی داشت که من را حتماً ببیند؛ نیروهای امنیتی به من گفتند شما با یک فاصله‌ای بایست و با او حرف بزن، گفتم نمی‌شود، این ایرانی است و نمی‌توانم به او بی‌احترامی کنم؛ گفتند اگر با چاقو یا چیزی حمله کند؟ گفتم اصلاً امکان ندارد من مطمئن هستم که این اتفاق نمی‌افتد. این‌ها را برای تجسم فضای ساخته شده، گفتم.

همین خانم که بعدا متوجه شدم  از قبل از انقلاب از ایران خارج شده است، گفت من پرسیده‌ام که تعداد همه‌ی همراهان تیم ۳۲، ۳۳ نفرند برای همه‌ی اینها یک هدیه گرفته‌ام؛ برای همه‌ی بچه‌های تیم نفری یک انگشتر عقیق گرفته بود. همچنین روی یک پارچه‌ی سفید سوره‌ی یاسین را با دست نوشته بود و وسطش را شکافته بود. به من گفت من چون می‌خواهم که از آمریکایی‌ها حتماً ببرید، لطفا به بچه‌ها این را بگویید از وسط این پارچه رد شوند. حالا شما ببنید این تجسم یک ایرانی است نسبت به زبان و آیین و مذهب خودش که آنطرف دنیا زندگی می‌کند؛ آن آدم هم از آن‌ طرف دنیا امید دارد که تیم ملی کشورش ببرد.

در بازی تیم ملی ایران و آمریکا که مساوی هم شد ۵۲ هزار نفر آمده بودند بازی را تماشا کنند. چون آنجا به اسم بلیط می‌نویسند مشخص شد که ۴۸ هزار نفرش ایرانی بودند؛ ۴۸ هزار نفر از سراسر آمریکا و کانادا جمع شدند که تیم ایران را تشویق کنند، به طوری که رییس فدراسیون آنها گفت «من نمی‌دانم کجا با شما بازی کنیم که جمعیت غالب آمریکایی شود»!

موقع برگشت به هتل تمام اتوبان مسیر ما را ایرانی‌ها بند آورده بودند چون همه می‌خواستند دنبال اتوبوس تیم بیایند، اتوبان بسته شده بود، وقتی رسیدیم هتل پلیس به من گفت شما بیایید با بلندگو بگویید که مردم بروند چون خیابان­‌های اطراف راه­بندان شده است!

در جام­ جهانی فرانسه هم روزی که با آمریکا بازی داشتیم طبق اطلاعاتی که فیفا به ما داد نزدیک ۱۲ هزار ایرانی بازی را تماشا کردند، آنها از همه جا آمده بودند چه کسی را تشویق کنند؟ تیم ملی کشورشان را؛ من این‌ها را نمونه‌ای می‌دانم از حدود ۶ میلیون نفر که از ایران مهاجرت کردند، اکثر آنها دلشان برای ایران می‌تپد و مثل بازیکنان تیم ملی فوتبال حاضرند هر روزی که نیاز باشد برای کشورشان همه‌ی تلاش خود را بنمایند.

می‌خواهم بگویم ایرانی که از کشور می‌رود ذهنش اینجاست، ایرانی هم که اینجاست باز ذهنش همین‌جاست؛ اینکه حالا امثال بنده را قبول ندارد یک بحث دیگر است، ولی کشورش را قبول دارد، فرهنگش را قبول دارد و همین الان هم اگر بستری فراهم کنیم مثل دوره‌ی دولت آقای خاتمی که شرایط کمی بهتر شد و یک عده‌ای از بیرون آمدند در بورس ایران و دلارهایشان را تبدیل کردند، یعنی پولشان را برگرداندند اینجا که کار کنند، همین اتفاق خواهد افتاد؛ این بستر اگر فراهم بشود، آن کسی که در داخل است با امید کار می‌کند، آنکه خارج از کشور است با امید بر می‌گردد؛ ولی اگر شما بخواهید دایما واکنش منفی نشان بدهید و او را غریبه بگیرید، خودی و غیر خودی کنید، یک ملیتی و دو ملیتی شود، آن بحث دیگر است!

تیم ملی ایران می‌تواند تعدادی از بازیکنانش، از بازیکنان مقیم اروپا باشند و دو پاسپورت داشته باشند و هیچ اتفاقی نمی‌افتد و هیچ مشکلی ندارند؛ ولی همین آدم اگر بخواهد بیاید در رده‌ی کارشناسی کار کند فوری مورد اتهام قرار می‌گیرد!  از کجا می دانید که این آدم بدی است و از کجا می‌دانید نمی‌خواهد خدمت کند؟ صرف یک پاسپورت گرفتن ملاک بدی و خوبی می‌شود. چطور آنجا که نیاز دارید این آدم را قبولش دارید و این آدم عیب ندارد؟!

همین الان ببنید سر کسانی که می‌گویند دوتا پاسپورت گرفته‌اند چقدر ساز و کرنا راه انداختند که نمی‌توانند باشند؛ از کجا معلوم همه‌ی آنها بد هستند؟ چطور سرمربی تیم را که پاسپورت ایرانی هم ندارد ۶ سال اینجا نگه می‌داریم؟ چون کارش خوب است و همه او را برای کارش تایید می‌کنند، برای اینکه او در عمل ثابت کرد به مسوولیت خود بیش از کشورش احترام می‌گذارد، این برای مردم مهم است.

شما هم مربی خارجی برای تیم ملی آوردید.

 بله من مربی خارجی زیاد آوردم، بیشترین مربی‌های خارجی را من برای اکثر تیم‌ها آوردم؛ هم برای تیم فوتبال، هم فوتسال و برای جوانان. من در مپنا هم از کارشناسان کانادایی استفاده کردم که مپنا شرکت متفاوتی شد. به‌هرحال در خیلی قسمت‌ها نیاز به دانش روز داریم و اگر در داخل نیست حتماً بایستی از نیروهای توانمند -حالا یا ایرانی مقیم خارج یا خارجی- استفاده کرد.

با توجه به این حرف‌ها ولی عوامل قوام دهنده‌ی یگانگی  وحدت اجتماعی در جامعه خیلی ضعیف شده است؟

یک سوال دارم: این دوستان شما چگونه و تا کی با شما همکاری می‌کنند؟ مادامی که احترامشان را نگه ‌دارید، آنها را مشارکت بدهید و نقشی برایشان قائل باشید، آنها هم خوب همکاری می‌کنند؛ اگر همین‌ها را به بازی نگیرید و مشارکت ندهید آیا با شما همکاری می‌کنند؟

این را به کل جامعه تعمیم بدهید؛ یعنی وقتی عده‌ای در جامعه مرتباً خودی و غیرخودی می‌کنند و آدم‌ها را مدام پس می‌زنید، کرامت آنها را در نظر نمی‌گیرید،  توقع دارید که راحت با شما همراه و هم‌کلام بشوند؟

یکی از دلایلی که بازده و بهره‌وری نیروی کار در ایران دارد سقوط می‌کند و مدام پایین می‌رود، برای این است که به نیروهای  کشور فرصت نمی‌دهند، به آد‌م‌ها احترام نمی‌گذارند، متاسفانه فقط در حد حرف کرامت آدم­ها را حفظ می‌کنند! خانم‌ها روز انتخابات، روز راهپیمایی ۲۲ بهمن اگر حجابشان ناقص باشد هیچکس نمی‌گوید بالای چشمتان ابرو است، ولی اگر غیر از آن بخواهند در خیابان راه بروند باید چند دفعه به خودشان نگاه کنند و ببینند وضعیتشان چطور است، تا گشت ارشاد برایشان مزاحمت ایجاد نکند؛ این به نظر من نشان دهنده‌ی آن ندانستن است. یعنی اینجا است که ما مشکل پیدا می‌کنیم یعنی توجه نمی‌کنیم که مساله و مشکل کشور واقعا کجاست.

اگر برگردیم به دی و آذر ۵۷ آیا همه‌ی آدم‌هایی که آمدند علیه رژیم شاه شعار ‌دادند، همگی خانم‌ها چادر سرشان بود؟ عکس‌ها و فیلم‌هایش که هست.

آن خانمی که در اردوی تیم ملی در آمریکا  برای بچه‌ها هدیه آورده بود، حجابی معمولی داشت مثل اکثر خانم‌های جوان امروزی؛ آیا ظاهر او ملاک خوبی یا بدی آن خانم مسلمان بود؟ که این همه نسبت به کشورش عِرق دارد، ما چطور از روی ظاهرش او را قضاوت می­‌کنیم، این کارهایی که می‌­کنیم دلیل ندانستن است و جریمه‌اش را مردم می‌دهند!

در سال ۵۷  پالایشگاه‌ها اعتصاب کرده بودند و نفت سفید تولید نمی‌­شد، مردم ظرف‌های نفت را در صف می‌گذاشتند، نفت که می‌آمد یکی که ۲۰ لیتر گرفته بود به آنکه ته صف بود و به او نفت نرسیده بود می‌گفت: نصف می‌کنیم؛ ولی الان این اتفاقات می‌افتد؟ برخوردها با جامعه طوری بوده است که عدم اعتماد را به جامعه تزریق کردند؛ در جامعه می‌شنوید که برادر به برادر اعتماد نمی‌کند در حالی‌که اینها همان آدم‌ها هستند.

خاطرم هست که شب‌ها در زمان حکومت نظامی تعدادی از بچه‌های محل با دوچرخه برای آنکه صدا ندهد، باند و پنبه و اینطور چیزها به درمانگاه‌ها می‌رساندند؛ می‌دانستند که حکومت نظامی است و اگر ببینند آنها را می‌گیرند ولی چرا این کار را می‌کردند؟ این مردم ۸ سال جنگ را تحمل کردند و جان و مالشان را دادند، اینها همان مردم هستند.

پس نوع برخوردها است که می‌تواند شرایط را دوباره تغییر بدهد؛ کشور نیاز دارد به این تغییر. مسوولین به مردم و به اعتماد مردم نیاز دارند؛ بدون اعتماد و هماهنگی مردم نمی‌شود با دنیای امروز مقابله کرد؛ نمی‌خواهیم با کسی بجنگیم، می‌خواهیم زندگی کنیم و برای زندگی کردن نیاز به حمایت مردم داریم.

بازی‌های جام جهانی را دنبال می‌کنید؟

تا آنجایی که وقت کنم.

با توجه به اینکه شما زمانی ریاست فدراسیون فوتبال را بر عهده داشتید، حضورمان در جام جهانی و هم‌گروهی با کشورهای قدرتمند را چگونه ارزیابی می‌کنید و به‌طور کلی فوتبال امروز ایران را در مقایسه با کشورهای دیگر چگونه می‌بینید؟

نباید اصل موضوع را فراموش کنیم؛ آنچه که آنها دارند خیلی جلوتر از ما هستند، مدیریت، سازماندهی، تشکیلات، باشگاه و امکانات، در همه‌ی اینها جلوتر از ایران هستند. فوتبال هم مثل سایر مسایل در کشور است، تفاوت اساسی ندارد.

ما اصلاً باشگاه نداریم، باشگاه‌های ما امکانات ندارند و اصلا باشگاه‌های خصوصی در ایران شکل نگرفته است.  هنوز باشگاه­‌ها بخشی از دارایی دولت هستند و با پوشش‌های دولتی و منابع دولتی اداره می‌شوند و این در ورزش دنیا اصلاً هیچ جایی ندارد؛ البته یک دوره‌ی محدودی بلوک شرق این کار را کرد که آنها هم عملاً بعد از فروپاشی کنار گذاشتند. امروز حتی در چین هم این روش وجود ندارد.

پس باید به این واقعیت فوتبال و کلاً ورزشمان توجه کنند، ورزش ما به صورت گلخانه‌ای اداره می‌شود، بعضی‌ها به این گلخانه می‌رسند و شرایط بهتری بوجود می‌آورند، بعضی‌ها هم نمی‌رسند و شرایط بدتری دارند؛ نگاه به تشکیلات ورزش و راه حل های آن بحث مفصلی است که جای آن در این بحث نمی‌گنجد.

اسپانیا، تیم رئال مادرید یا بارسلونا نه تنها دولتی نیستند بلکه به دولت مالیات هم می‌دهند، یعنی اگر بروید به تراز نامه و گزارشات مالی این باشگاه‌­ها نگاه کنید می‌بینید که حتی تیم‌های لیگ ۱ آنها همه مالیات می‌پردازند و اصلاً هزینه‌های آنها به گردن دولت نیست.

فوتبال ما با فوتبال حرفه‌ای دنیا  شرایطی متفاوت دارد، مثل دو نفر، که یکی پیاده و دیگری با بنز است، فرد پیاده می‌دود که به بنز برسد، حالا اگر بنز خراب شد و پیاده جلو زد، دلیل این نیست که قوی‌تر از بنز بوده است، فوتبال ما هم همین است پس شما عملا نمی‌توانید در دو شرایط نامساوی، توقع برابری داشته باشید.

ولی به هر حال بحث تیم ملی که مطرح می‌شود مردم علاقه‌مند هستند که تیم ملی کشور خودشان برنده شود حتی اگر در برابر تیم مراکش با گل به خودی برنده بشود؛ به هرحال مردم خوشحالی کردند.

ولی بخشی از این خوشحالی‌ها از عملکرد تیم کاذب بود.

 به هر حال هرچه بکارید درو می‌کنید. قرار نیست که چیزی نکارید و محصول خوب درو کنید؛ من که ۵ سال رییس فدراسیون فوتبال بودم دارم این حرف را می‌­زنم؛ ما هنوز هیچ اقدام موثری برای رشد زیرساخت‌های فوتبال به معنی واقعی، نکرده‌ایم. نمی‌شود توقع زیادی داشته باشیم. بازیکن مقصر نیست، بازیکن ما مثل همه‌ی بازیکن‌های دنیاست، کمااینکه مهدی مهدوی کیا چند سال در هامبورگ بازی کرد، یعنی به اندازه‌ی عمر ورزشی یک بازیکن بازی می­‌کند.

در حال حاضر بعضی از بازیکن‌های ما پدر و مادر یا پدرشان ایرانی بوده است و در اروپا به دنیا آمده‌اند، در باشگاه‌­های آنجا بازی می­‌کنند؛ مگر همین آقای جهان‌بخش که آقای گل هلند هم شد، نیست؟ می‌رود آنجا و می‌تواند مؤثر بشود آنچه باعث می‌شود نتوانیم نتیجه بگیریم نبود سازماندهی و تشکیلات مناسب است؛ ما هم اگر آن امکانات را داشته باشم و روی آن کار مستمر انجام دهیم هیچ دلیلی ندارد که نتوانیم چنین توفیقی را به دست بیاوریم. و این در همه‌ی بخش های کشور صادق است.