دکتر حسن سبحانی در گفت‌وگو با «آرمان - احسان انصاری»:
از راهروی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران که عبور می‌کنم با نام‌های بزرگی مواجه می‌شوم که هرکدام روزی از متولیان اقتصادی کشور بوده‌اند. نام‌های آشنایی از دو جریان سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب که هرکدام دارای تئوری‌ها و رویکرد خاص خود در اقتصاد کشور بوده‌اند. یکی در گذشته از اقتصاد دولتی حمایت می‌کرده و دیگری به دنبال پیاده کردن اقتصاد لیبرالی در کشور بوده است، آن‌یکی یار غار محمود احمدی‌نژاد در مسائل اقتصادی بوده و آن دیگری رئیس دولت اصلاحات را همراهی کرده و یکی هم، هم‌اکنون از همراهان دکتر حسن روحانی است. با این وجود به دفتر دکتر حسن سبحانی اقتصاددان برجسته کشور و نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی وارد می‌شوم و با ایشان به تحلیل و بررسی چالش‌ها و فرصت‌های اقتصادی پیش روی دولت آقای روحانی می‌پردازم. این استاد اقتصاد در گفت‌وگو با «آرمان» تصریح می‌کند: «تنها در دو حالت می‌توان از ایجاد فساد در جامعه جلوگیری کرد؛ نخست اینکه اخلاق مبتنی بر مذهب به صورت عمیق در بین مسئولان و مردم نهادینه شده باشد و یا اینکه پلیس و نیروهای بازدارنده از قدرت کافی برای کنترل اوضاع برخوردار باشند. این در حالی است که در جامعه ما مذهب در درون افراد نهادینه نشده تا برخی مسائل رعایت شود و از سوی دیگر نیروهای بازدارنده مانند پلیس و قوه قضائیه نیز در کنترل اوضاع توفیق حداکثری نداشته‌اند و هر گاه هم کنترل درونی و هم کنترل بیرونی در جامعه ضعیف باشد، سیاست‌های اقتصادی تورم‌زا سبب به وجود آمدن فسادهای گسترده اقتصادی خواهد شد»؛ در ادامه متن گفت‌وگوی دکتر حسن سبحانی با «آرمان» را از نظر می‌گذرانید.
وضعیت اقتصادی دولت حسن روحانی تا چه حد تحت تأثیر دولت‌های گذشته قرار داشته است؟ آیا دولت آقای روحانی این پتانسیل را داشت که اگر نابسامانی‌های گذشته وجود نمی‌داشت، رشد قابل توجهی در زمینه اقتصادی به وجود بیاورد و یا برخی عدم موفقیت‌ها به عملکرد دولت یازدهم هم ارتباط پیدا می‌کند؟
هنگامی که در یک جامعه دولت تغییر می‌کند به صورت طبیعی مدیران نیز در زمینه‌های مختلف تغییر پیدا می‌کنند. با این وجود برخی مشکلات در زندگی مردم وجود دارد که با تغییر مدیران مرتفع نمی‌شود و همچنان پابرجاست. این در حالی است که هر دولتی وارث نوع مدیریت و ضعف‌ها و قوت‌های دولت گذشته خود است. البته در این زمینه عملکرد سایر نهادها مانند مجلس، قوه قضائیه و مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز در وضعیتی که دولت آقای روحانی تحویل گرفته نقش داشته است. با این وجود بنده معتقدم دولت آقای روحانی وارث نابسامانی‌های اقتصادی از دولت گذشته بود. دلیل این مسأله نیز این است که دولت دهم در طول سه سال آخر خود یعنی در بین سال‌های 89 تا 92 شدید‌ترین تحریم‌های بین‌المللی را در زمینه اقتصادی تجربه کرده بود. وضعیت به شکلی بود که نرخ رشد اقتصادی به8/6- نیز رسید. مجموعه سیاستگذاری‌های نظام سیاسی و اقتصادی کشور در طول سال‌های گذشته درگیر پرونده هسته‌ای بوده است. در نتیجه براساس تحریم‌های بین‌المللی که علیه برنامه هسته‌ای ایران صورت گرفت میزان فروش نفت به شکل قابل توجهی سقوط کرد. پیامد کاهش میزان فروش نفت پایین آمدن نرخ رشد اقتصادی بود. البته در این زمینه با برخی سوءمدیریت‌ها نیز مواجه بودیم.
آقای روحانی مدعی است که موفق شده کشتی غرق شده اقتصاد را که به زیر آب رفته بود، دوباره به سطح آب بیاورد و تازه به نقطه صفر برساند. آیا در واقعیت نیز چنین اتفاقی رخ داد؟
اگر منظور آقای روحانی از کشتی غرق شده نرخ رشد اقتصادی است، حرف درستی زده شده است. هنگامی که نفت ما براساس تحریم‌ها به فروش نمی‌رفت، میزان رشد اقتصادی کشور کاهش پیدا کرده و به زیر آب رفته بود. با این وجود هنگامی که دوباره فروش نفت ایران به وضعیت طبیعی برگشت دوباره این کشتی غرق شده به روی آب بازگشت. هنگامی که بین ایران و کشورهای غربی توافق هسته‌ای صورت گرفت، به صورت طبیعی وضعیت رشد اقتصادی کشور به حال اولیه بازگشت.
چرا وضعیت معیشتی مردم در طول چهار سال گذشته با تغییر و تحول جدی مواجه نشد؟
به نظر من در طول چهار سال گذشته وضعیت اقتصادی کشور کمتر بد شده است. ممکن است کسی بپرسد پس چرا خوب نشده است. در پاسخ باید عنوان کرد همین که وضعیت به صورت عمیق‌تری بدتر نشده است، نوعی حرکت روبه‌جلو بوده است. بدون شک اگر تحریم‌های بین‌المللی همچنان وجود داشت وضعیت اقتصادی کشور بدتر از این می‌شد. دولت آقای روحانی مدعی است که اجازه نداده و وضعیت اقتصادی بدتر نشده است. به نظر من نیز این اتفاق مهمی بوده که رخ داده است. با این وجود دلیل اینکه وضعیت معیشتی مردم تغییر نکرده این است که درآمد مردم متناسب با نیازهای آنها نیست. نکته دیگر اینکه میزان اشتغال در کشور پایین آمده و به همین دلیل درآمد کسانی که شاغل هستند بین افراد بیشتری تقسیم می‌شود. از سوی دیگر به دلیل بیکاری، فقر نیز در جامعه گسترش پیدا کرده است. براساس آمارهای اعلام شده در شرایط کنونی حدود 11 میلیون نفر در حاشیه شهرها زندگی می‌کنند که نوع زندگی این افراد دارای شرایط خاص خود و دارای پیامدهای اجتماعی است. مسأله مهم این است که در عین حالی که اقشار مختلف مردم در وضعیت مناسب اقتصادی قرار ندارند، در مقابل اندک افرادی در همین جامعه زندگی می‌کنند که انبوهی از ثروت و امکانات را در اختیار دارند. در شرایط کنونی میزان درآمد تازه به‌دوران‌رسیده‌های ثروتمند در حدود چهارده و نیم برابر اقشار ضعیف جامعه است. هنگامی که شکاف طبقاتی در جامعه عمیق و زیاد شده باشد به صورت طبیعی اقشار ضعیف و حتی اقشار بهره‌مند نیز با نگاه به وضعیت اقشار پردرآمد احساس بی‌عدالتی می‌کنند.
چرا شکاف طبقاتی در جامعه ما در دو دهه اخیر به اوج خود رسیده و روز به‌روز نیز عمیق‌تر و زیادتر می‌شود؟
دلیل اصلی این مسأله به سیاست‌های اقتصادی مدیران جامعه باز می‌گردد. اگر به اقتصاد یک کشور شوک‌هایی مانند تورم وارد شود شکاف طبقاتی افزایش پیدا می‌کند. تورم به صورت طبیعی مولد شکاف طبقاتی است. به نظر من سیاست‌های اقتصادی تورم‌زا از سال68 تاکنون همواره در کشور وجود داشته است. در طول این سال‌ها بر خصوصی‌سازی تأکید شد. بنده با خصوصی‌سازی مخالف نیستم اما معتقدم خصوصی‌سازی سبب افزون‌خواهی افراد می‌شود به شکلی که فرد احساس می‌کند باید تلاش بیشتری کند تا ثروت بیشتری به دست بیاورد. در نتیجه برخی که از شرایط بهتری برای کسب ثروت برخوردارند روز به‌روز ثروتمندتر و بقیه که چنین شرایطی ندارند روز به‌روز فقیر‌تر می‌شوند. با این وجود ما باید این نکته را بپذیریم که هر نوع سیاست اقتصادی دارای پیامدهای اجتماعی و فرهنگی خاص خود است. در کشور ما به دلیل اینکه خصوصی‌سازی مولد وجود نداشته و حتی می‌توان گفت با خصوصی‌سازی تجاری مواجه بودیم، وضعیت شکل حادتری به خود گرفت. از سوی دیگر نیز سرمایه‌های خصوصی‌سازی به جای اینکه در اختیار توده‌های مردم قرار بگیرد در اختیار برخی نهادها قرار گرفت.
آیا فساد گسترده اقتصاد نیز به دلیل نوع سیاستگذاری اقتصادی افزایش پدید آمده است؟
سیاست‌های اقتصادی اشتباه می‌تواند زمینه بروز فساد را در جامعه فراهم کند. مرتون و دورکیم دو جامعه‌شناس برجسته معتقد هستند که انحرافات اجتماعی نتیجه شوک‌هایی است که به جامعه وارد می‌شود. هنگامی که جامعه به دو دسته دارا و ندار تقسیم می‌شود به صورت طبیعی زمینه فساد در جامعه به وجود می‌آید. تنها در دوحالت می‌توان از چنین شرایطی جلوگیری کرد. نخست اینکه اخلاق مبتنی بر مذهب به صورت عمیق در بین مسئولان و مردم نهادینه شده باشد و یا اینکه پلیس و نیروهای بازدارنده از قدرت کافی برای کنترل اوضاع برخوردار باشند. این در حالی است که در جامعه ما مذهب در درون افراد نهادینه نشده تا برخی مسائل رعایت شود و از سوی دیگر نیروهای بازدارنده مانند پلیس و قوه قضائیه نیز در کنترل اوضاع توفیق حداکثری نداشته‌اند و هر گاه هم کنترل درونی و هم کنترل بیرونی در جامعه ضعیف باشد، سیاست‌های اقتصادی تورم‌زا سبب به وجود آمدن فسادهای گسترده اقتصادی خواهد شد.
چرا در حالی که در کشور اقتصاددانان برجسته‌ای حضور داشتند و هر کدام نیز در دوره‌ای متولی اقتصاد کشور بوده‌اند، از سال 68 به بعد سیاست‌های اقتصادی بهینه نشد؟
اغلب اقتصاددانان کشور ما فهم و تجربه دنیای توسعه‌یافته را دارند. اقتصاددانان ما یا در غرب تحصیل کرده‌اند و یا در کشور خودمان علومی را مطالبه کرده‌اند که تئوریسین‌های غربی تجویز کرده‌اند. اغلب این تئوری‌ها نیز به شکلی است که اقتصادهای پیشرفته برای اقتصادهای عقب افتاده تجویز می‌کنند. به همین دلیل نیز اغلب اقتصاددانان ما راهی را می‌روند که قبل از آن کشورهای توسعه یافته رفته‌اند. این در حالی است که سیاست‌های اقتصادی یک جامعه باید براساس نیازهای فرهنگی و اجتماعی آن تدوین و اجرا شود. قرار نیست همان سیاست‌هایی که در انگلیس و آمریکا به نتیجه رسیده در ایران نیز به همان نتیجه برسد. به عنوان مثال در کشوری مانند انگلیس در جدود400 سال است که حق مالکیت به رسمیت شناخته شده است. این در حالی است که در ایران هیچ کس حق مالکیت را قبول نداشته است. در نتیجه بخش خصوصی در کشور ما تنها در نام با بخش خصوصی در کشورهای توسعه یافته شباهت دارد. در کشورهای توسعه یافته بخش خصوصی شجاع، کارآمد و ریسک‌پذیر است. این در حالی است که در کشور ما بخش خصوصی به دلیل نداشتن پشتیبان و حمایت کننده، با اولین اشتباه تمام سرمایه خود را از دست می‌دهد. در نتیجه بخش خصوصی در ایران ریسک‌گریز است. البته اقتصاددانان ما با نیت خوب راه اقتصاد کشورهای توسعه یافته را دنبال کرده یعنی با نیت خوب، بد کرده‌اند.
دولت آقای روحانی مدعی جذب سرمایه‌گذاری اقتصادی بود و به همین دلیل نیز مسئولان کشورهای مختلف در چهار سال گذشته عمدتا به دلیل مراودات اقتصادی به کشور سفر کردند. به نظر آیا دولت در این زمینه موفق عمل کرده است؟
ما باید در مرحله اول بین کار سیاسی و کار اقتصادی تفکیک قائل شویم. به صورت طبیعی کار سیاسی زودبازده‌تر است، این در حالی است که کار اقتصادی دیربازده‌تر است. کشور ما تا قبل از برجام از سه زاویه حقوق بشر، مسأله فلسطین و پرونده هسته‌ای تحت فشار بود. با این وجود پس از برجام فشارها از سوی پرونده هسته‌ای از سر کشور برداشته شد. در نتیجه درآمدهایی که ما در گذشته به دلیل تحریم‌های بین‌المللی از دست داده بودیم دوباره برقرار شد. برجام برای کشور دستاوردهایی داشت. مهم‌ترین این دستاورد‌ها این بود که وضعیت اقتصادی کشور بدتر نشد. در دوران پس از برجام کشورهای مختلف به دلیل اینکه کشور ایران بازار مناسبی از نظر اقتصادی برای آنها به شمار می‌رفت تلاش کردند مراودات اقتصادی خود را با ایران تقویت کنند. اغلب این کشورها در حال ارزیابی وضعیت اقتصادی ایران بودند. این در حالی است که در عمل اتفاق خاصی رخ نداد و یا اگر رخ داد اندک بود. این کشورها در این زمینه دو هدف مهم را دنبال می‌کردند؛ نخست سرمایه‌گذاری و دوم پرداخت وام به ایران. به نظر من اغلب مسئولان کشورهایی که به ایران سفر کردند به دنبال پرداخت وام به ایران بودند. به عنوان مثال کره جنوبی به شرکت‌های ایرانی اعتبار پرداخت کرده است. این وضعیت بد نیست اما مطلوب هم نیست. سرمایه‌گذاری خارجی در دولت گذشته به‌اندازه‌ای نبوده که بتوان عنوان کرد از تأثیرگذاری زیادی در وضعیت اقتصادی کشور برخوردار است.
آیا تغییرات رخ داده در تیم اقتصادی دولت دوازدهم روبه جلو و مثبت بوده است؟
آنچه در علم اقتصاد دارای اهمیت است تفکر و رویکردی است که کارگزاران باید آن را اجرا کنند. به نظر من رویکردی که در دولت آقای روحانی در حال اجرایی شدن است رویکردی است که در 28 سال گذشته تجربه شده و همواره نیز به نتیجه مطلوب نرسیده است. در 28سال گذشته همه دولت‌ها به دنبال خصوصی سازی و آزادسازی اقتصادی بوده‌اند. این در حالی است که دولت آقای روحانی نیز در همین مسیر حرکت می‌کند. آقای روحانی بیشتر برای تحقق مطالبات سیاسی حامیان انتخاباتی خود برخی افراد تیم اقتصادی خود را تغییر داده است. با این وجود رویکرد و خط مشی اقتصادی دولت همچنان همان است که در چهار سال گذشته وجود داشته است. مسأله مهم در این زمینه‌این است که آیا مدیران جدیدی که آقای روحانی در زمینه اقتصادی انتخاب کرده دارای تفکری متفاوت نسبت به مسئولان گذشته هستند یا خیر. در پاسخ به‌این سوال باید عنوان کرد، خیر. بین مسئولان فعلی اقتصادی دولت و مسئولان گذشته از نظر تفکر و رویکرد هیچ تفاوتی وجود ندارد. به عنوان مثال تفکر آقای علی طیب‌نیا با تفکر آقای مسعود کرباسیان در وزارت اقتصاد هیچ تفاوتی نمی‌کند. آقای روحانی اگر قصد دارد طرحی نو در اقتصاد کشور دراندازد باید تفکر و رویکرد کلی دولت را تغییر بدهد. بدون شک با تغییر افراد نمی‌توان تغییرات مهمی در اقتصاد کشور به وجود آورد.
0راه حل شما برای عبور دولت آقای روحانی از چالش‌های پیش روی اقتصادی چیست؟
من اگر جای مسئولان دولت باشم به تفکری که در حدود سه دهه در ایران تجربه شده و جواب نداده است شک می‌کردم. کسانی که در ایران به ریاست جمهوری رسیده‌اند حتی طلبه‌های حوزه اقتصادی نیز نبوده‌اند. این مسأله به معنای این است که همه روسای جمهور گذشته ایران مجبور بوده‌اند از متخصصان اقتصادی استفاده کنند. این در حالی است که اغلب روسای جمهور نیز از یک طیف فکری خاص برای مدیریت اقتصادی استفاده کرده‌اند. ما باید بپذیریم که همه حقایق اقتصادی در اختیار یک طیف خاص فکری نیست. اگر آقای روحانی قصد دارد تغییر مهمی در اقتصاد کشور به وجود بیاورد باید سازمان برنامه و بودجه را اصلاح کند. به نظر می‌رسد سازمان برنامه و بودجه بلد نیست برنامه‌ریزی کند. در نتیجه آقای روحانی باید ساختارهای سازمان برنامه و بودجه را اصلاح کند. از سوی دیگر آقای روحانی باید وضعیت بانک‌های کشور را اصلاح کند. اصلاح ساختارهای بانکی به عنوان پاشنه آشیل اقتصاد کشور نیز می‌تواند تحول مهمی در اقتصاد کشور به شمار می‌رود. در نتیجه دولت باید قطار اقتصادی کشور را به ریل صحیح خود هدایت کند.