عباس شاکری در گفت و گو با جماران مطرح کرد؛

یک اقتصاد بیمار چه ویژگی هایی دارد؟ آیا برای هر برونداد ناشی از بیماری می توان یک نسخه را تجویز کرد؟ مثالی میزنم: فرض کنیم دو بیمار سردرد شدید و مشابه دارند، آیا می توان بدون علت یابی های ریشه ای یک نسخه را برای دوبیمار تجویز کرد و فرض کرد که بیماری هر دو نفر یکسان است؟ مشکلی که در اقتصاد ما وجود دارد از این نوع است و مفروضاتی در نظر گرفته می شود که هیچ موضوعیتی در اقتصاد ایران ندارد. یکی از جنبه های بیماری در اقتصاد ایران، نظام بانکی کشور است که به طور تاسف باری تنها اقداماتی مسکن گونه و بازگشت پذیر اتخاد می شود که برونداد شرایط بیماری را در دوره های بعد افزایش می دهد. در این باره گفت و گویی با دکتر عباس شاکری که به تازگی از ریاست دانشکده اقتصاد علامه طباطبایی کناره گیری کرده است داشتیم تا این کارشناس برجسته، مشکلات بانکی را به صورت مبسوط بیان دارد:

به نظر شما چه میزان از مشکلات سیستم بانکی کشور متوجه بانک ها و موسسات خصوصی است؟

ما یک کشور در حال توسعه هستیم که رانت و عدم شفافیت در آن یک سکه رایج است. معمولا برنامه های اصلاح ساختار اقتصادی باید عدم تعادل ها، رانت ها، فساد و کژکارکردی ها را تصحیح کند. یعنی باید مطابق با اهداف و با توجه به محدودیت های نهادی سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی که در جامعه وجود دارد به امر سیاستگذاری پرداخت. ما در برنامه  سوم توسعه گفتیم که برای توسعه اقتصاد کشور باید به تاسیس بانک های خصوصی مبادرت ورزیم. البته این موضوع لزوما بد نیست چرا که در دنیا بانک های خصوصی وجود دارند و عمکرد آن ها مطلوب است و در بسیاری از موارد به رقابت منجر می شوند. با همین دید مقامات مسئول در ایران شروع به اعطای مجوز فعالیت به موسسات و بانک های خصوصی کردند و آن ها را وارد صحنه اقتصاد کردند. اما در ایران این موضوع نه رقابت و نه بهبود عمکرد ایجاد کرد. اینکه ما بیاییم با روشهای ساده کارایی بانک ها و اثربخشی فعالیت آن ها را بسنجیم مثلا ببینیم نسبت به مکان و افرادی که در اختیار دارند، چقدر پول درمی آورند کاملا گمراه کننده است. در اقتصادی که شفافیت، نظارت، حساب پذیری و حاکمیت پر رنگ قانون نیست، این بانک های خصوصی در ابتدای دهه 1380 پا به عرصه وجود گذاشتند و تا الان هم به فعالیت خود ادامه می دهند.

نکته اولی که در مورد ایراد این نوع بانک ها باید متذکر شوم این است که این بانک ها اصلا خصوصی نیستند، یعنی متولیان این بانک ها کارآفرینان خصوصی نبودند. شما یکی از این بانک ها را نام ببرید که خصوصی باشند، هیچ کدام نیستند. این سوال پیش می آید که شما قرار بود بانک خصوصی ایجاد کنید، این چه خصوصی ای است که ایجاد شده است؟ نکته دیگر این است که این نوع بانکها یک رشد سریعی از خود نشان دادند و پشت سر هم ماشین تولید بانک ها و موسسات به اصطلاح خصوصی در حال تولید آن ها بود و در هر کوی و برزنی ما شاهد ایجاد یکی از آن ها بودیم. ما اگر نگاهی به داده ها و آمارها داشته باشیم در می یابیم که از سال 1373 تا 1392، شاخص قیمت زمین 107 برابر، شاخص قیمت مسکن 80 برابر شده است، این در حالی است که سطح عمومی قیمت ها 37 برابر رشد کرده است. عمده این عدم تناسب مربوط به سال های بعد از 1380 است. من این موضوع را با ظهور و کارکرد اینگونه بانک های خصوصی مرتبط می دانم. این عدم تناسب ها در رشد شاخص قیمت زمین و مسکن مستحضر هستید که باعث گسیل منابع به سمت این بخش هاشد، البته به جای اینکه در بخش مسکن تبدیل به مسکن مصرفی و مورد تقاضای عمومی شود، به سمت مسکن تشریفاتی رفت. همین موضوع باعث ایجاد نرخ های بازدهی ای در اقتصاد شد که موجب حرکت بخش عمده منابع به سمت این بخش ها گشت و درآمدهای زیادی نصیب کسانی شود که این درآمدها باید از طریق تولید صنعتی و کشاورزی ایجاد میشد.

می توان این موضوع را یکی از علل اصلی رکود اقتصاد دانست؟

شما می بینید که به تبع این اتفاق ها، سرمایه گذاری در بخش صنعت و کشاورزی محدود شد و سهم آن ها از تولید و اشتغال کاهش پیدا کرد اما در این میان زمین و مستغلات رشدی داشت که از لحاظ کیفی جای اما و اگر بسیار دارد. بعد ازاین بازدهی های زیادی که این بخش داشت، سپس به رکود فرو رفت وسپس کل اقتصاد را با خود به رکود برد، البته صحبت من به این معنا نیست کل رکود اقتصادی از جانب این بخش است، اما رکود این بخش بسیار تعیین کننده بود.

به نظر شما می توان از این شرایط خارج شد؟

به نظر من اقتصاد به سادگی نمی تواند از مخمصه ای که در آن گرفتار شده، خارج شود. باید بگویم که کارکرد این بانک ها در بروز این مشکل اساسی برای اقتصاد، در دسته اول علت ها جای دارد. دراین اواخر شاهد این موضوع هستیم که یک سری از موسسات سپرده هایی را از مردم میگیرد اما بعد مشخص می شود که این نهادها توان پاسخگویی در مورد بازپس دادن این سپرده ها را ندارند و این موضوع بی اعتمادی بد و مخربی را نسبت به سیستم بانکی کشور رقم زده است و باید کمک شود که این اعتماد بازسازی و تداوم پیدا کند.

دلیل مشکل مذکور استفاده فساد آمیز از وجوه سپرده ها است. این موسسات به نوعی به مردم شبیخون زدند و با وعده سودهای بالا سپرده های آنان را دریافت کردند و با وجوه حاصله دارایی هایی گرفتند که به اسم کسان دیگر است،  به کسانی وام دادند که شفافیت عملکرد نداشتند و در نهایت سپرده گذاران با این موضوع مواجه شدند که وجوه آن ها قابل استرداد نیست. در این شرایط بانک مرکزی یا باید سایر بانک ها را مامور تامین سپرده های این موسسات متخلف کند و یا ببیند که از این موسسات چه دارایی هایی مانده است. البته زمانی که برای بررسی دارایی ها اقدام کردند به چیز مشخصی نرسیدند.

در اینجا من از طراحان این نوع موسسات و بانک های خصوصی در برنامه سوم توسعه سوال می کنم که این چه کارکردی بود که ایجاد کردید؟ بانک خصوصی باید رقابت ایجاد کند، در رقابت اطلاعات سریع و ارزان وجود دارد، در حالی که کارکرد این بانک ها شبیه جعبه سیاه است. ما حداقل کاری که باید می کردیم این بود که بانک مرکزی به صورت آنلاین و شفاف، وام گیرندگان، مقصد وام ها و نام افراد را رصد کند. نام افراد بسیار مهم است چرا که اشخاص حقیقی و حقوقی که در دو طرف معامله در بانک ها حضور دارند باید شناسایی شوند و اطلاعات آنها سریع و در لحظه در دسترس مقامات ناظر و بانک مرکزی باشد. اگر این اتفاق رخ می داد، دیگر شاهد این نبودیم که یک موسسه چند ده هزار میلیارد از سپرده های مردم را بگیرد و توان پاسخگویی نداشته باشد. این موضوع نشان می دهد افرادی که به دنبال رانت و عایدی های باد آورده هستند، زمانی که در جاهای دیگر سرشان به سنگ می خورد، به مردم شبیخون می زنند. به نظر من مسئولیت بانک مرکزی در اینجا قابل چشم پوشی نیست و در قبال این دست اتفاقات مسئول است.

در اسفند ماه سال 94 من در حضور مقامات مسئول مربوطه گفتم که نظام پولی کشور به طور کامل باید تحت نظارت بانک مرکزی کشور باشد. اگر حجره و یا دکه ای کوچک در کشور مشغول انجام فعالیت در حیطه سیستم پولی کشور باشد و خارج از نظارت بانک مرکزی این کار را انجام دهد، بانک مرکزی باید فریاد بزند که من مسئولیت نمی پذیرم. این موضوع مثل این است که در کنار فرماندهی در جنگ یه دکه دیگر هم ایجاد شده و همین کار را انجام دهد. شاید آن دکه خود دشمن باشد و باید جلوی فعالیت آن گرفته شود. لذا در این بین بانک مرکزی ما بری نیست و تفکری که در یکی دو دهه اخیر بر موسسات مالی و اعتباری در کشور، از جانب مقام ناظر بانک مرکزی حاکم بوده، علت کارکرد معیوب این نهادها است.

وضعیت حسابرسی بانک ها که خود از اصلی ترین عوامل مولد عدم شفافیت در سیستم بانکی کشور است چرا به این میزان خراب است؟

این را باید از بانک مرکزی پرسید که چطور یک بانک، حسابرس خود را خودش استخدام می کند. البته من سازوکار فنی را این ماجرا را نمی دانم اما تمام این فعالیت ها باید زیر نظر مقامات بانک مرکزی و حتی قوه قضاییه باشد.

به نظر می رسد با این تفاسیر مشکلات کاملا ریشه ای است. آقای دکتر اصلی ترین مشکل در این میان از دید شما چیست؟

مشکل اساسی این سیستم نبود شفافیت و عدم اهتمام به اصلاح ساختار است. ما در تجربه بانکداری جهان نظیر بانکداری فراگیر آلمان سیستم بانکی ژاپن، میبینیم که بانک ها خود را در بنگاه ها دخالت می دهند اما این مورد با دخالت بانک های خصوصی و موسسات ما در بنگاه ها متفاوت است و ما باید ببینیم که این دخالت در کشور ما به چه صورت است. آیا این بانک ها در وضعیتی که در اقتصاد ایران و مشخصا در مسکن و زمین رخ داده نقشی نداشتند؟ الان بسیاری این صحبت را می کنند که این بانک ها وجوه ندارند چرا که پول های خود را به سمت مسکن برده اند و این بخش نیز که به رکود خورده است. ما باید رویه ها را درست کنیم چرا که در این شرایطی که این بانک ها فعالیت می کنند، برخی می توانند بگویند که پولشویی می کنند و یا قاچاق را در کشور تامین مالی می کنند. البته نرخ بهره نیز خود یک مساله است و باید دید که نرخ بهره چطور افزایش پیدا کرد.

زمانی آقایان گفتند که تورم بالا است پس نرخ بهره هم باید افزایش پیدا کند و بسیاری در کشور روی این تناسب ساده تاکید می کنند، در حالی که به این سادگی هم نمی توان تناسب بست. به یکباره حدود 10 تا 12 درصد به نرخ بهره اضافه شد. اما زمانی که تورم کاهش پیدا کرد دیگر رفتار متقارنی از آن ها سر نزد و گفتند که ما این موضوع را به خود بانک ها سپرده ایم و آن ها نیز گفتند که ما انجام می دهیم. آنچه که موجب شد نرخ های بهره بالا شکل بگیرد، بازدهی های بالا در بخش نامولد بود. نرخ بهره بالا نشان می دهد که بانک ها وجوه مردم را گرفته اند و در بخش هایی که تولیدی نیست اما بازدهی های بالا دارد، سرمایه گذاری کرده اند. نرخ بهره بالا در کشور ما متناظر با حضور قدرتمند بخش نامولد و ضعف بخش مولد در اقتصاد است. نرخ بهره با این تورم پایین بدهی های دولت را انفجاری می کند و بنگاه ها در تامین وجوه دچار مشکل می شوند و هزینه های تولیدشان افزایش پیدا می کند.

آیا همان مقدار که فشار بر روی وام گیرنده خرد از سوی بانک ها وارد می شود، وام گیرندگان درشت نیز در معرض این سختگیری ها هستند؟ به نظر می رسد که دیواری کوتاه تر از تولید وجود ندارد که به هر نحوی تامین مالی نمی شوند.

اگر یک کارمند وامی را از بانک دریافت کند، امکان ندارد که راهی برای فرار از بازپرداخت داشته باشد. اگر همین فرد به طور مثال 30 میلیون وام گرفته باشد باید در عرض 4 یا 5 سال دو برابر آن را پس دهد و اگر در سال دوم نیازش رفع شد و خواست مبلغ وام را به بانک بازگرداند، بانک تمام مبلغ پیش بینی شده را از او می گیرد و دیگر توجهی نمی کند که 2 سال مانده است.

در حال حاضر نیز می گویند که موسسات و بانک ها با این نوع عملکرد دچار اعسار شده اند و باید برای آن ها کمک جمع آوری کرد. با مشکلات بانکی نمی توان اینگونه برخورد کرد کارکرد بانک ها را باید تصحیح کرد. اعسار چگونه گریبان بانک ها را می گیرد؟ دارایی بانک ها همان وام هایی است که به دیگران داده اند. این دارایی ها موهومی است و بسیاری از آن ها بازپرداخت نشده است. چه سهمی از این وام های معوق به گردن تولید کننده است و چه مقدار با سفارش و توصیه و رانت جویی گرفته شده است؟ اگر اینها موسسات اقتصادی بودند که نام این ها را اعلام و مشخص کنید که اینگونه نیست. به نظر من این ها باید به طور مبنایی مشکلاتشان حل شود. ما باید یک بار بیاییم و بگوییم که این بانک ها در چه بخش ها وفعالیت هایی ورود کرده اند و عملکردشان چه بوده است، به چه کسانی وام داده اند و چه کسانی این نهادها را اداره می کنند.

عمکرد دولت احمدی نژاد و روحانی را در این مورد چگونه ارزیابی می کنید؟

در دولت آقای احمدی نژاد این موسسات و بانک ها رشد قارچ گونه پیدا کردند و در دولت فعلی هم اتفاق و تدبیر خاصی برای حل این معضل صورت نپذیرفته است. ما توقع داشتیم که با این مسائل به صورت ریشه ای برخورد شود و دوستانی که میگویند ما در برنامه سوم اصلاحات ساختاری را در پیش گرفتیم، این عمکردها را بازبینی کنند و صادقانه حداقل آسیب شناسی کنند و اگر می خواهند اصلاحاتی انجام دهند، این ملاحظات لحاظ شود.

به عنوان سوال آخر، اشاره ای به تناسب بندی های غلط در اقتصاد ایران داشتید، سوال دارد مبنی بر این که آیا با کاهش نرخ بهره باید ارزش پول ملی کاهش و نرخ دلار را بالا ببریم؟

وقتی ارزش پول ملی کاهش پیدا می کند که شما یک حساب سرمایه کامل ( perfect ) داشته باشید به طوری که به زبان فنی خط تراز پرداخت ها افقی باشد در حالی که اصلا ما حساب سرمایه نداریم! چه ربطی دارد؟ عده ای در اقتصاد هستند که تورم را مبنا قرار می دهند و می گویند که نرخ ارز را با آن افزایش دهید، نرخ بهره را با آن بالا ببرید. این تناسبات در جای خود درست است، اما در اقتصاد ما که نظارت ندارد و رانت حرف اول را میزند، شما وقتی متغیرهای کلیدی را افزایش می دهید، نمی توان رفتاری مطابق تفکرات رایج انتظار داشت. دوستانی که در حال حاضر دست اندر کار در دولت هستند، سال 89 توصیه شان این بود که قیمت حامل های انرژی را که افزایش می دهیم، قیمت ارز را هم افزایش دهیم و نرخ بهره را هم بالا ببریم. اینها در اقتصادهایی جواب میدهد که دارای شفافیت و پاسخگویی هستند، فساد گسترده وجود ندارد، جنبه مولد بودن خدمات از تولید فیزیکی کمتر نیست، فناوری رونق و رقابت پذیری وجود دارد.