جبل‌عاملی، در گفت‌وگو با «شرق - سیدمسعود آریادوست» کارنامه دولت یازدهم در حوزه اقتصاد را بررسی کرد

کسری بودجه کابوس وهمناک دولت‌هاست، اما منشأ این کابوس در دولت‌های ایران کجاست؟ پویا جبل‌عاملی در تشریح برخی از دلایل کسری بودجه دولت‌ها در گفت‌وگو با «شرق» چنین سخن می‌گوید: «فلان نهاد که کار فرهنگی انجام می‌دهد و کتاب منتشر می‌کند، اما کتابش را کسی نمی‌خرد. مردم این را نمی‌خواهند و نمی‌پسندند. پس چرا ما باید به این نهاد بودجه بدهیم؟ چرا هزینه نهادی که کارش را مردم نمی‌خواهند باید از بیت‌المال تأمین شود؟ این نوع تصمیمات از جمله دلایل کسری بودجه است». حال که دولت چنین حاتم طایی می‌شود و در نهایت دستش خالی می‌ماند، چه‌کار می‌کند؟ جبل‌عاملی در پاسخ می‌گوید: «... دولت برای جبران کسری بودجه ممکن است دست‌به‌دامان بانک مرکزی شود یا راه دیگری مثل قرض‌کردن از بانک‌ها را پیش بگیرد». با این اوصاف باید پرسید که عوارض این وضعيت چیست؟ آیا تأثیرات سوء این تصمیم بر پیکره جامعه و به‌ویژه معیشت مردم را می‌توان تبیین کرد؟ مشخصا بله. پویا جبل‌عاملی در این مورد می‌گوید: «اگر این روند (استقراض از بانک‌ها) را ادامه بدهیم، درنهایت می‌تواند ایجاد‌کننده تورم در دوره‌های آتی باشد». ادامه حکایت استقراض بانکی دولت، معیشت مردم، جریان مؤسسات مالی اعتباری و در نهایت کمین پوپولیسم در مسیر انتخابات ١٤٠٠ را در این گفت‌وگو دنبال کنید.

‌ با نگاه به کارنامه اقتصادی دولت نکات مثبتی را می‌توانیم تشخیص دهیم؛ ازجمله مهار تورم و ایجاد ثبات اقتصادی در کشور. اگر بخواهید به این موارد، نکات و موارد مثبت دیگری را به اضافه کنید، چه مباحثی را مطرح خواهید کرد.
البته این عناوینی که مطرح كرديد، عناوین کمی نیستند. ما برای مدت‌های مدید، تورم دورقمی در اقتصاد داشتیم. در سال ٩١ اصلا تصور این را نداشتیم که تورم ما زمانی تک‌رقمی شود. این مسئله به‌صورت آمال و آرزو برای بسیاری از اقتصاددان‌هاي کشور بود. آن زمان اگر می‌گفتیم دولتی سر کار می‌آید که می‌تواند تورم را تک‌رقمی کند، شاید اغلب می‌خندیدند. کسی به این مسئله اعتقادی نداشت. حتی اگر مصاحبه تعدادی از کارشناس‌ها را که به دولت کمک کردند مطالعه کنیم، در ابتدای کار واقعا تصور این را نداشتند که می‌توان تورم را تک‌رقمی کرد. به‌هرحال سیاست‌های اتخاذ شده منجر به کاهش تورم شد. این مسئله را باید یک گوهر گران‌قدر بدانیم. البته برای کسب این دستاورد، هم تغییر انتظارات مردم درباره وضعیت اقتصادی کمک کرد و هم اتخاذ سیاست‌های اقتصادی. امروزه به دلیل مشکلاتی که در حوزه پولی داریم، بیم آن وجود دارد این دستاورد تا پایان سال از بین برود و از تورم تک‌رقمی دور شویم. هر چند می‌توان پیش‌بینی کرد حد تورم به میزان ١٢ درصد باقی بماند. اما آنچه مهم تلقی می‌شود این است که این دستاورد احتمالا در دولت دوم آقای روحانی پایدار نخواهد بود و باید اصلاحاتی را انجام دهند تا بتوان از این دستاورد دفاع کرد. وقتی تورم تک‌رقمی داشته باشیم، وضعیت باثبات در بازار ایجاد می‌شود. ویژگی تورم تک‌رقمی و کم این است که بازارها مثل دوره آقای احمدی‌نژاد نیست که صبح به صبح، ملت سایت‌ها را چک و بازارهای طلا و ارز را مدام رصد می‌كردند. در تورم تک‌رقمی دیگر اوضاع این‌گونه نیست. در دولت آقای روحانی به غیر از این موارد اصلاحات دیگری هم شکل گرفته است. نمونه آن صادرات نفت است. بعد از برجام حتی عده‌ای می‌گفتند تولید و صادرات نفت کشور دیگر به سطح سابق باز نمی‌گردد. اما این رخداد در زمان بسیار کوتاه چندماهه حاصل شد و حتی تعجب غربی‌ها را هم منجر شد که چطور وزارت نفت توانست این کار را به پیش ببرد. این هم دستاورد بزرگی است که در دولت آقای روحانی کسب شد. وقتی توانستیم صادرات نفت را به سطح قبل از دوران تحریم بازگردانیم، رشد بیش از هشت درصد عايد کشور گردید.
در زمینه‌های دیگر ازجمله گمرک و مالیات وضعیت بهتر شد و دولت آقای روحانی موفق عمل کرد. هرچند باز هم جای کار دارد. به‌عنوان مثال درباره مالیات باید پایه‌های مالیاتی‌مان را افزایش بدهیم و باید از بوروکراسی موجود، که پرداخت مالیات آن را رقم زده به میزان شايان ‌توجهی کم شود.
مسئله دیگر به شفاف‌نبودن برخی مسائل در دولت یازدهم بازمی‌گردد. بودجه‌ای که امروزه نوشته می‌شود، بودجه‌ای است که بسیاری از مخارج و درآمدهای دولت را پوشش نمی‌دهد. به‌عنوان مثال قانون هدفمندی یارانه‌ها سرخود است و در بودجه جایگاهی ندارد؛ درحالی‌که بودجه باید همه هزینه‌ها را پوشش بدهد.
نمونه دیگر مسائلی که در بودجه شفاف نیست، به صندوق توسعه ملی باز می‌گردد. هزینه‌ای که از طرف صندوق توسعه ملی انجام می‌شود، در بودجه نمی‌آید. چنین مسائلی شفافیت کار را کم می‌کنند و سازمان برنامه و بودجه باید در این زمينه چاره‌اندیشی کند. در واقع باید مغز متفکری موجود باشد تا خرج‌کردهای بهینه دولت را بتواند مشخص کند؛ نه اینکه صرفا برای دولت بودجه را بنویسد. این قدرت تجزیه و تحلیل را در سازمان برنامه ندیدیم.
در این میان نباید از فعالیت‌های بانک مرکزی غافل ماند. درباره بانک مرکزی باید گفت که ثبات قیمتی حاصله یکی از دستاوردهای بانک مرکزی بوده و نمی‌توان از آن چشم‌پوشی کرد. اما درباره اصلاح نظام بانکی باید گفت هرچند کارهایی انجام شده ولی کارها در مقابل مشکلات بسیار ناچیز بوده است. کاری که در سال قبل انجام شد، مدنظر قراردادن IFRS بود. بانک مرکزی در مقابل بانک‌ها ایستادگی خوبی داشت و باعث شد که بانک‌ها زیان انباشته خود را اعلام کنند. این تصمیم هرچند خوب بود، ولی ناچیز است. اصلاح سیستم بانکداری کشور یکی از دغدغه‌های کشور است که باید به آن پرداخت.
‌ از تورم به‌عنوان یکی از مؤلفه‌های موفق کارنامه دولت آقای روحانی یاد کردید. مسئله اینجاست اگر دولت اکنون بخواهد بدهی‌های خود را با بانک‌ها صاف کند، بنابه به گفته خود شما ممکن است این تورم تا حدود ١٢ درصد هم پیش برود و این یعنی تقریبا دو برابرشدن تورم کنونی. آیا باز هم باید کاهش تورم را مؤلفه درخشان دولت یازدهم دانست؟
ما دو نوع عدم تعادل داریم که یک نوع آن در دولت است و عبارت است از عدم تعادل بین هزینه و درآمد که خود را به صورت کسری بودجه نشان می‌دهد. یک نوع عدم توازن هم در بازارهای مالی داریم که در واقع همان بحث ترازنامه بانک‌هاست که بخش بدهی‌هایشان مدام در حال افزایش است و این به خاطر پرداخت سود بالا از طرف بانک‌هاست. دلیل دیگر این مسئله این است که دارایی بانک‌ها درآمد واقعی ایجاد نمی‌کند. به همین دليل شاهد یک نوع عدم توازن در بخش مالی نیز هستیم. این عدم توازن‌ها می‌تواند در دوره‌های آتی پتانسیل ایجاد تورم را داشته باشد. وقتی کسری بودجه داشته باشیم و اگر دولت برای این کسری نتواند راه‌حلی را تبیین کند، پس باید چکار کرد؟ ممکن است که دست به دامان بانک مرکزی شود یا راه دیگری مثل قرض‌کردن از بانک‌ها را پیش بگیرد. اگر این روند را ادامه بدهیم، در نهایت می‌تواند ایجاد‌کننده تورم در دوره‌های آتی باشد.
‌ راهکار چیست؟
راهکاری که وجود دارد این است که دولت بايد بررسی کند چه راه‌هایی وجود دارد تا از آن طریق کسب درآمد کند؛ آن‌هم بدون اینکه بانک مرکزی را تحت فشار قرار دهد. دولت بعد از کسب درآمد، بدهی خود را به سیستم بانکی بدهد تا آن عدم توازن در سیستم بانکی نیز حل شود. این راهکار حتما باید همراه با اصلاح نظام بانکی باشد. اما اصل قضیه این است که دولت باید از یک جایی فارغ از آنجا که اکنون مشغول کسب درآمد است، کسب درآمد کند. اما از کجا؟
ما صندوق توسعه ملی داریم که برای عمران و آبادانی کشور در نظر گرفته شده. ولی وقتی اقتصاد کشور با این همه کسری مواجه است که ممکن است هر لحظه فرو بریزد، دیگر جایی برای عمران و آبادانی باقی نمی‌ماند. پس از این منابع می‌توان برای اضطرار امروز استفاده کرد. درحال‌حاضر نسبت بدهی دولت به تولید ناخالص داخلی ٤٥ درصد است؛ لذا قادر هستیم که بازار بدهی خودمان را توسعه بدهیم. سرمایه‌گذاران خارجی را وارد بازار داخلی کنیم که البته حرکت‌هایی صورت گرفته، ولی باز هم جا دارد ادامه‌دار باشد. باید این میزان بیشتر شود.
ما باید توزیع اوراق خزانه اسلامی را بیشتر کنیم. اکنون به این پول نیاز داریم. درحال‌حاضر بدهی دولت نسبت به GDP بسیار پایین‌تر است. پس می‌توان اینها را افزایش داد.
‌ ولی بدهی به ارث رسیده دولت یازدهم هم زیاد است.
بله، بیشتر شده؛ زیرا در حال طی‌کردن راه است. اما هنوز بدهی دولت در تولید ناخالص داخلی جا برای رشد دارد. در ژاپن اکنون نسبت بدهی به تولید ناخالص ٢٠٠  درصد است، یعنی دولت ژاپن دو برابر حجم تولید ناخالص داخلی، بدهی دارد. ما می‌توانیم این بدهی‌ها را در کشور تعمیق بخشیم. راهکار دیگر استفاده از صکوک داخلی و صکوک خارجی است. به هر شکل باید درآمدهای دولت افزایش یابد تا بتواند این نبود توزان‌ها را حل کند وگرنه در بلندمدت برای اقتصاد مشکل ایجاد خواهد کرد. راهکارهای دیگری هم وجود دارد که دولت برای پرداخت بدهی سراغ آنها برود؛ البته این مسیرها واقعا راه‌های سختی هستند، ولی چاره‌ای نیست. دولت مجبور است آن کارها را انجام دهد. به‌عنوان مثال بخش عظیمی از هزینه جاری به هزینه نیروی کار دولت بازمی‌گردد. دراین‌باره تحقیقات منسجمی هم انجام شده، ولی برآورد ساده این است که می‌توانیم ٢٥  درصد کارکنان دولت را کنار بگذاریم بدون اینکه ذره‌ای از خدمات دولت کاسته شود. این دولت فربه باید چابک باشد.
‌ اگر این ٢٥  درصد از صحنه خارج شوند، یقینا مشکل دیگری دامان دولت را می‌گیرد؛ بی‌کاری.
معایب ٢٥ درصد استخدام مازاد این است که شاهد استخدام افرادی هستیم که به تولید ملی کشور هیچ چیزی اضافه نمی‌کنند؛ اما با این اوصاف پول دریافت می‌کنند. این هزینه‌ها را کل ملت پرداخت می‌کنند. نباید این کار انجام شود. استخدامی مطلوب است که مابازای آن ایجاد درآمد برای آن سازمان باشد، اما این اتفاق درباره استخدامی‌های مذکور صدق نمی‌کند. بنابراین این فرایند باید تغییر کند.
‌ مسئله انگار دو سر باخت است. نگهداری و اخراج آنها بازهم برای دولت هزینه‌بردار است.
باید پرسید که کدام کار صحیح است. آیا کسانی را استخدام کنیم که ایجاد ارزش افزوده نکنند؟ این تصمیم‌گیری در هیچ جای دنیا وجود ندارد. ضمن اینکه هزینه‌ها و سازمان‌های مختلفی وجود دارند که از دولت بودجه می‌گیرند و عملا مخاطب ندارند. مثلا فلان نهاد که کار فرهنگی انجام می‌دهد و کتاب منتشر می‌کند، اما کتابش را کسی نمی‌خرد. مردم این را نمی‌خواهند و نمی‌پسندند. پس چرا ما باید به این نهاد بودجه بدهیم؟ چرا هزینه نهادی که کارش را مردم نمی‌خواهند باید از بیت‌المال تأمین شود؟ این نوع تصمیمات از جمله دلایل کسری بودجه است. بنابراین من فکر می‌کنم که در بخش هزینه‌های دولت، اصلاحات زیادی می‌توان انجام داد اما همین اصلاحات هزینه‌بر است. دولت بسیار قوی و بااقتداری می‌خواهد که مردم را در ابتدا توجیه کند تا آنها را با اصلاحات همراه کند. به این ترتیب گروه‌های ذی‌نفوذ دیگر حرفی برای گفتن نخواهند داشت. برای اینکه این اصلاحات صورت بگیرد حتما مردم باید با دولت همراهی کنند.
 مسئله بسیار سخت و بزرگی است اما هر اصلاحی در واقع این‌چنین است. به نظر می‌رسد اگر اراده‌ای در این میان وجود داشته باشد می‌تواند این اصلاحات صورت بگیرد. این کسری بودجه و نبود توازن‌ها همان‌طور که گفته شد، هر روز بیشتر و بیشتر می‌شود. این بزرگ‌تر شدن‌ها، بالاخره بر معیشت مردم سوءتأثیر دارد. درباره صندوق‌های بازنشستگی نیز همین مشکل را داریم. این صندوق‌ها مربوط به دورانی بوده که میزان بازنشستگی پایین و استخدام‌ها زیاد بوده است. چون استخدام‌ها بیشتر از بازنشستگی‌ها بود، صندوق‌ها می‌توانستند به‌راحتی با حق بیمه‌های مستخدمان پول بازنشسته‌ها را بدهند و خود نیز حسابی خرج کنند، بدون آنکه به فکر آینده باشند و حق بیمه‌ها را به طور کارآمدی سرمایه‌گذاری کند. اکنون بین هزینه و درآمدش فاصله افتاده است. این نبود توزان هم هر چه زمان جلوتر برود بیشتر افزایش می‌یابد و مشکل‌زا می‌شود. صندوق بازنشستگی پول‌هایی را که ٢٠ سال پیش دریافت می‌کرد باید سرمایه‌گذاری و از این طریق باید کسب درآمد می‌کرد تا بتواند پول آنها را بدهد. اما مسئولان حس می‌کردند که نیازی به سرمایه‌گذاری ندارند و از طریق همین حق بیمه‌ها می‌توانند هزینه‌ها را پرداخت کنند و در آخر هم مبلغی برایشان باقی می‌ماند. اما الان و با گذشت زمان مشاهده می‌شود به دلیل صورت‌نگرفتن سرمایه‌گذاری‌ها، هزینه‌ها روزبه‌روز بیشتر می‌شود که در این قضیه هم باید کاري اساسی شود. این مشکلات را وقتی خوب بررسی می‌کنیم، می‌بینیم دولت با حجم زیادی از «ابرمشکلات» مواجه است. به‌هرحال امیدواریم دولت آقای روحانی بتواند به یک نحوی مشکلات را به سرحدی برساند که اقتصادمان بتواند تداوم داشته باشد؛ آن هم بدون اینکه شوک منفی بسیار سختی را بر خود تحمیل کند.
‌ اشاره داشتید به اینکه دولت برای جبران مشکلات باید هزینه بپردازد. اما در چهار سال دولت یازدهم دیدیم که دولت حاضر نبود هزینه چندانی پرداخت کند. ظاهرا می‌توان از این مسئله به‌عنوان نقطه ضعف دولت یاد کرد. به‌عنوان نمونه دولت درباره حذف یارانه‌های قشر ثروتمند، بی‌کاری، رکود صنایع کوچک و متوسط و نبود منابع مالی برای تولید و صنعت، حاضر نبود ریسک چندانی را تقبل کند و هزینه نکرد. ارزیابی شما چیست؟
اجازه بدهید ابتدا کمی درباره بی‌کاری صحبت کنیم. در سال گذشته بیشتر از ٦٠٠‌ هزار فرصت شغلی ایجاد شد که سال بی‌نظیری بود. اما مشکلی وجود داشت که در نهایت نرخ بی‌کاری را افزایش داد. مشکل این بود که افراد اگر امیدی نداشته باشند که شغلی بیابند، از بازار نیروی کار خارج می‌شوند، این باعث می‌شود که نرخ بی‌کاری کاهش پیدا کند؛ زیرا نرخ بی‌کاری عبارت است از «نسبت افراد بی‌کاری که دنبال کار هستند و کار پیدا نمی‌کنند» به کل نیروی کار یعنی کسانی که شاغل‌اند و بی‌کارند. از این لحاظ وقتی عده‌ای که بی‌کار بوده‌اند، از کل نیروی کار خارج می‌شوند، منجر به کاهش نرخ بی‌کاری می‌شود. در دوره آقای روحانی، به‌خصوص بعد از برجام، امید به پیداکردن کار بیشتر شد و کسانی که از بازار نیروی کار خارج شده بودند به سمت بازار کار بازگشتند. لذا با اینکه فرصت شغلی زیادی خلق شده بود اما به دلیل بازگشتی که به هر نحو صورت گرفت این نرخ بی‌کاری افزایش پیدا کرد. درباره بازار نیروی کار، حتی اگر تا سال ١٤٠٠ نرخ رشد اقتصادی‌مان هشت درصد باشد، نرخ بی‌کاری کاهش محسوسی پیدا نمی‌کند و حتی ممکن است افزایش هم داشته باشد و این به دلیل همان اضافه‌شدن به نیروی کار است. بنابراین در بازار نیروی کار، به‌غیر از ایجاد رشد اقتصادی، اگر اصلاحاتی دیگر اعمال نشود و اگر قانون کار اصطکاک‌های موجود در ابزار کار را حذف نکند، مشکل بی‌کاری حل نمی‌شود. ما نیاز به این اصلاحات داریم و این از کارهایی است که باید در وزارت رفاه صورت بگیرد. وزارت رفاه باید دو کار اساسی را در پیش بگیرد: یکی همین صندوق‌های بازنشستگی است و دیگری بازار نیروی کار.
درباره هزینه‌هایی که به آن اشاره داشتید، باید گفت بله دولت یازدهم حاضر نشد این هزینه‌ها را پرداخت کند؛ یعنی به شکلی که انتظار می‌رفت محقق نشد. به‌عنوان مثال همان بحث یارانه‌ها. اگر دولت می‌دانست که پرداخت یارانه به ثروتمندان کار اشتباهی بوده، باید محکم‌تر آن را دنبال می‌کرد که حتما یارانه این عده از افراد حذف شود. دولت شاید بیشتر به خاطر حفظ سبد رأی خود حاضر نشد اصلاحاتی را بپذیرد. اما در دولت دوم این مشکل دیگر وجود ندارد. همه دولت‌ها در دوره دوم دستشان برای انجام اصلاحات اقتصادی باز است. اگر دوره دوم آقای خاتمی را هم نگاه کنیم، می‌بینیم در این دوره از لحاظ اقتصادی بهتر عمل شده و سال ٨٣ از لحاظ کاهش تورم و افزایش رشد اقتصادی از بهترین سال‌ها محسوب می‌شود. فکر می‌کنم که آقای روحانی با این رویکرد که دیگر در پی سبد رأی خود نیست، دست بازتری برای انجام اصلاحات اقتصادی دارد.
‌ با توجه به اینکه بخش عظیمی ‌از اشتغال در صنایع کوچک خلاصه می‌شود، بحث رکود در صنایع کوچک را در دولت یازدهم چگونه می‌بینید؟
اگر آن بخش از صنایع کوچک بخواهد به سرانجام برسد، چند محور اساسی درباره آن مطرح می‌شود. شرکت‌های بسیار بزرگی داریم که به‌اصطلاح خصولتی هستند و دولت از آنها حمایت می‌کند. از طرفی، هیچ وقت هم این شرکت‌ها روی پای خودشان به شکلی که رقابتی شوند، نایستاده‌اند. هر‌گونه حمایتي از این شرکت‌ها به عمل می‌آید. حمایت تعرفه‌ای، حمایت قانونی و حتی حمایت در این راستا که بتوانند در مقابل بخش خصوصی بایستند. در بخش خدمات می‌بینیم شرکت‌های کوچکی یافت می‌شوند که می‌توانند نوآوری و ابداع کنند؛ اما شرکت‌های خاصی که مربوط به نهادهای خاصی هستند، در کار آنها دخالت می‌کنند؛ چراکه بازار دست آنهاست. البته شاید در ظاهر از شرکت‌های کوچک استفاده کنند؛ اما در نهایت پولی را دریافت می‌کنند و کنار می‌روند. وقتی ما از اصلاحات حرف می‌زنیم، به این معناست که جلوی این شرکت‌ها گرفته شود. هرگونه قانون حمایتی باید به واسطه دولت باشد؛ ایجاد انحصار در بلندمدت به ضرر اقتصاد کشور و به ضرر آحاد ملت است.
فارغ از این اصلاحات، باید سیستم بانکی را مطرح کنیم. اینکه اگر دولت بتواند وضعیت بانک‌ها را مطلوب‌تر کند و سیستم بانکی را از وضعیت کنونی نجات دهد، باعث می‌شود منابع برای وام‌دادن به صنایع کوچك بیشتر شود. البته اصلاحاتی که باید در نظام بانکی صورت بگیرد، بسیار فراوان است. یکی اینکه ما باید بتوانیم بانک‌های کشور را رتبه‌بندی کنیم و بانک‌های خوب و بد را از هم جدا کنیم. همچنین بانک‌ها باید از این صنایع کوچک اطلاعات دقیقی داشته باشند تا بدانند کدام‌یک از آنها کارآمد است. تا‌زمانی‌که رتبه‌بندی‌ای از این صنایع کوچک نداریم، نمی‌دانیم آیا شرکت‌ها خوب کار می‌کنند یا بد. به‌ همین ‌دلیل، بانک‌ها بیشتر پولشان را به شرکت‌های بزرگی می‌دهند که در همه‌جا از آنها بحث می‌شود و شناخته‌شده هستند. شاید ناکارآمد باشند؛ اما می‌دانند تا‌زمانی‌که این شرکت دولتی است، پس به هر طریقی پول مردم را می‌دهد. بنابراین باید این رتبه‌بندی صورت بگیرد. این رتبه‌بندی می‌تواند در تأمین مالی بنگاه‌های کوچک صورت بگیرد تا کارشان پیش برود. نباید بازار سرمایه فقط مختص شرکت‌های بزرگ باشد. باید بتوان  راهکارهایی را ایجاد کرد تا شرکت‌های کوچک هم بتوانند از طریق بازار سرمایه، به‌ویژه از فرابورس، تأمین مالی شوند.
‌ از اصلاح نظام بانکی در کشور صحبت کردید؛ سود بانکی‌ای که به سپرده‌ها تعلق می‌گیرد، به نوبه خود تأثیرات سوء فراوانی از خود در بازار سرمایه و سرمایه‌گذاری به جا گذاشته است. از این مسئله هم می‌توان به‌عنوان یکی از نقاط ضعف دولت یاد کرد که نتوانسته آن‌گونه که باید، با آن مقابله و در نهایت آن را اصلاح کند. نظر شما چیست؟
درست است که نرخ بالای بهره یکی از دلایل رکود است؛ اما این نرخ بالا معلول علتی دیگر نيز هست. اتفاقا بانک‌ها خواهان این هستند که با نرخ بهره پایین بتوانند تأمین مالی را برای خودشان به ارمغان آورند. مشکل اینجا است که وقتی دارایی نقدی پایین است و سپرده‌گذاران هر لحظه ممکن است پولشان را طلب کنند، بانک باید از جایی پول جذب کند والا نمی‌تواند پاسخ سپرده‌گذاران خود را بدهد و در نهایت حکایت مؤسسه‌های اعتباری تکرار می‌شود؛ در این صورت، کل سیستم به هم می‌ریزد. بانک‌ها دارای نقدینگی پایینی هستند؛ بنابراین مشکل پیدا کرده‌اند. حالا که می‌خواهند کار روزمره خود را پیش ببرند، نیاز به پول دارند؛ بنابراین برای جذب پول، رقابت می‌کنند. حال هر چقدر می‌خواهند دستور دهند که نرخ بهره پایین بیاید؛ وقتی بانک مشکل دارد، نرخ بهره آن پایین نمی‌آید. پس اگر بتوانند به اصلاح نظام بانکی کمک کنند و بدهی خودشان را به آن بپردازند و وضعیت بانک‌ها را از آشفتگی نجات دهند، آن‌وقت نرخ بهره می‌تواند کاهش یابد. تا وضع بانک‌ها این‌گونه است، نرخ بهره همین‌گونه خواهد بود. اگر اصلاحات انجام شود و نرخ بهره پایین آید، به ‌نفع تولید هم خواهد شد. به‌ نفع اشتغال هم هست و می‌تواند ایجادکننده رونق اقتصادی شود.
‌ مسئله دیگری که در دولت یازدهم چندان به آن پرداخته نشد، مؤسسات مالی و اعتباری است. بانک مرکزی در این میان تنها کاری که انجام می‌دهد، این است که فقط یک بیانیه صادر می‌کند که مراقب پول‌های خودتان باشید. چه ارزیابی از جایگاه این مؤسسات و نحوه برخورد دولت یازدهم با این مؤسسات دارید؟ هرچند این مشکل فقط مختص دولت یازدهم نیست.
ببینید؛ من برخلاف بسیاری اعتقادی به این موضوع ندارم که هر مشکلی که در حوزه مالی اتفاق می‌افتد، به گردن دولت بیندازیم. مثالی خدمتتان عرض می‌کنم. در محل کار ما، اگر صندوقی را دایر کنند و هرچند مدت یک‌بار به یک نفر وام بدهند، این کارها باید انجام شود و نیازی به مجوز نیست. ممکن است این صندوق وسیع‌تر شود. آن زمان که این صندوق یا مؤسسه به سطحی برسد و تأمین مالی‌اش به سطح دو ‌هزار نفر برسد، در آنجا باید بانک مرکزی و مقام ناظر دخالت کند؛ بنابراین این‌گونه نیست که هر صندوقی نیاز به ناظر داشته باشد.
متأسفانه بخشی از مشکلات پیش‌آمده، به‌خاطر اغتشاش در قانون بوده است. به‌عنوان نمونه، عرض می‌کنم که در دوره خاصی، وزارت تعاون مجوز صادر می‌کرده است. اکنون که این مشکلات عیان شده، به نظرم اوضاع دیگر از حالت عادی خارج شده و مقام ناظر هم به دنبال این است که به این مشکلات نظارت کند. با این اوصاف، کاری که در این دوره انجام می‌شود کار مؤثری بوده. هرچند مشکلاتی که از گذشته به ارث رسیده، به نظرم در حال بهبودی است؛ اما همچنان ما با مشکلات گذشته مواجه هستیم.
‌ مبحث دیگر در دولت یازدهم به انتظارات معیشتی مردم بازمی‌گردد. شاید بتوان گفت که در هر خانه‌ای یک فرد بی‌کار یافت می‌شود. آیا دولت به لحاظ معیشتی توانست انتظارات مردم را برآورده کند؟
مشخصا مردم همواره به دنبال وضعیت مطلوب‌تر هستند. اما اگر مردم اقلام هزینه‌ای خود را در این دولت نسبت به دولت قبل مقايسه کنند، در دولت قبل شاهد این بودیم که روزانه قیمت‌ها افزایش می‌یافت. اما این وضعیت دیگر جاری نیست. البته مشکل بی‌کاری همچنان وجود دارد و کسب درآمد بیشتر برای خانوارها و به‌ویژه برای نسل جوان مشکلی است که اگر آن رشد اقتصادی تداوم یابد و اصلاحاتی را که گفتیم اعمال شود، به نظر می‌رسد وضعیت معیشتی مردم بهتر خواهد شد.
‌ مشکل نقل‌ و انتقال پول به کشورهای خارجی تا چه میزان بعد از برجام حل‌وفصل شد؟
خب ابدا قابل مقایسه نیست. ما اکنون به سیستم تسویه یورو متصل هستیم و با بانک‌ها در ایتالیا، آلمان و... روابط کارگزاری داریم. هرچند هنوز سطح روابط کارگزاری مانند پیش از تحریم‌ها نشده اما وضعیت بهبود خواهد یافت.
‌ برخی کارشناسان معتقدند دولت هرچند دستاوردهای بزرگی داشته اما در کل موفق عمل نکرده است.
من فکر می‌کنم در دولت اول آنچه باید رخ می‌داد تا حدودی صورت گرفته و یک نمره قبولی را می‌توان به دولت داد. البته دولت خیلی بهتر از این می‌توانست عمل کند. اما تا همین‌جا هم دولت نمره قبولی گرفت. انتظار از دولت آقای روحانی در دولت دوازدهم یقینا بسیار بیشتر از اینهاست.
‌ در دولت دوازدهم به نظر شما چه افرادی باید در تیم اقتصادی قرار بگیرند؟ ویژگی‌های تخصصی این اشخاص را چگونه تأویل می‌کنید؟
در همه وزارتخانه‌ها کارشناس‌هایی وجود دارند. اولین نکته این است که افراد دارای دانش پایه را باید در پست‌هاي مربوطه منصوب کنند. لازم نیست خیلی متخصص باشند؛ اما حتما باید توانایی مدیریت بالایی داشته باشند. به نظر من مدیریت از متخصص‌بودن در تمام مباحث اقتصادی مهم‌تر است و بايد درعین‌حال بتواند در مقابل گروه‌های دارای نفوذ بایستد. یعنی قدرت نه‌گفتن و شجاعت لازم را داشته باشد. در دولت اول آقای روحانی این مسئله یک مقدار کم دیده شد. در دولت دوم آقای روحانی این مسئله باید بیشتر دیده شود.
‌ با توجه به اوضاع خاور میانه و ساز ناکوک دونالد ترامپ با برجام و حتی مشکلات داخلی و تقابلات احتمالی با دولت دوازدهم، چه پیش‌بینی‌اي از اوضاع دولت دوازدهم و روند اقتصادی این دولت خواهید داشت؟
من فکر می‌کنم آنچه را بیشتر در دولت یازدهم به دست آوردیم، بیشتر به دلیل کارهایی بود که در سیاست خارجی به دست آوردیم و رنگ و بوی سیاست‌هاي اقتصادی کمتر بود. معتقدم دولت آقای روحانی در دوره دوم خود با توجه به اینکه دستش باز‌تر خواهد بود، می‌تواند اصلاحاتی را انجام دهد که ایجاد‌کننده وضعیت مطلوب‌تر اقتصادی باشد. من فکر می‌کنم به‌خصوص از نظر رشد اقتصادی، وضعیت بهتری خواهیم داشت.
‌ اگر دولت موفق نشود چه خطراتی پیش‌روی کشور می‌تواند قرار گیرد؟
باز هم با خطر پوپولیسم مواجه می‌شویم. وقتی دولتی که بحث از عقلانیت در حوزه‌های مختلف و بحث از یک روند کارشناسی‌شده را مطرح می‌کند و راهی را پیش‌رو می‌آورد که اکثریت طبقه متوسط شهری به آن اعتقاد دارند، اگر قرار باشد این راه جواب ندهد، این باعث سرخوردگی می‌شود. سرخوردگی هم یعنی بازگشت به پوپولیسم؛ البته در شکل و قالبی دیگر. واقعا نیاز است امیدی که آقای روحانی ایجاد کرده، به ناامیدی منجر نشود و مردم واقعا فکر کنند که از این طریق می‌توانند فضایی بهتر در زندگی خودشان و در سطح اجتماعی داشته باشند.