بررسي چگونگي انتخاب كابينه اقتصادي در دولت دوازدهم در ميزگردي با حضور محمد‌مهدی بهکیش، موسی غنی‌نژاد و مرتضی الله‌داد در میزگرد روزنامه «شرق»
پای انتقاد که در میان باشد، مدافعان دولت در مقابل مخالفان دولت کم نمی‌آورند، البته با یک تفاوت که نقد آنها سازنده است و نقد مخالفان به تخریب می‌رود؛ همان انتقادی که روحانی در مراسم افطاری با اصحاب رسانه از آن استقبال کرد و آن را با قید «الزامی» مورد تأکید قرار داد. محمد‌مهدی بهکیش، موسی غنی‌نژاد و مرتضی الله‌داد سه اقتصاددانی هستند که در کسوت منتقد در میزگرد «شرق» حضور یافتند تا نکات کلیدی را به روحانی یادآوری کنند؛ همان نکاتی که اگر در دولت دوازدهم به آنها توجه نشود، خطر احتمال تکرار انتخابات ٨٤ را دوچندان می‌کند. دولت یازدهم برنامه منسجمی نداشت، تیم اقتصادی دولت هماهنگ نبود و گاه بخشی از دولت، در تضاد با بخشی دیگر وارد عمل می‌شد؛ وزرای سن‌دار هم بماند که از روز اول مورد انتقاد بودند و هستند. حالا آقای روحانی قول داده از جوان‌تر‌ها و زن‌ها در کابینه استفاده کند. این قول‌ها بخشی از کاستی‌های دولت را پوشش می‌دهد. مهم‌ترین نکته که حاضران در میزگرد به آن اشاره می‌کنند استراتژی است. استراتژی دولت در هیچ بخشی مشخص نیست که اگر بود، هر وزیر یا مسئولی ساز خود را کوک نمی‌کرد. دومین مشکل دولت، نداشتن شرایط احراز برای پست‌های مهم است. الله‌داد توصیف خوبی از ماجرا دارد: «وزرا گروهی و اتوبوسی می‌آیند و این مشکل تمام دولت‌هاست.» خلاصه کلام این اقتصاددان این است که زن‌بودن و جوان‌بودن وزرا و مسئولان مهم نیست، آنچه مهم است، شایسته‌سالاری است.
آقاي بهکيش مشکلات در حوزه اقتصاد زياد است و انتقادها هم به همان اندازه زياد. شما به عنوان کارشناس، مشکلات اقتصاد ايران را در کجاها پررنگ‌تر مي‌دانيد؟
بهكيش: بحث را اين‌طور شروع كنيم كه دولت جديد با يك‌سري قول‌هايي كه به جامعه داده، مي‌خواهد كارش را شروع كند که اين قول‌ها همان مطالبات مردم است. بحث مهم اين است آقاي دکتر روحاني قول‌هايي كه داده و مطالباتي را كه مردم دارند (انتظارات) چگونه مي‌خواهند سازماندهي کند. بخشي از روند ساماندهي مربوط به انتخاب افراد در مجموعه دولت است. به نظرم آقاي روحاني در اين دوره از انتخابات نسبت به دوره قبل به مطالبات مردم خيلي نزديك‌تر شدند و اين جاي خوشحالي دارد. به نظرم در دوره قبل رياست‌جمهوري آقاي روحاني دو اقدام مهم رخ داد؛ يكي بهبود روابط بين‌الملل كه در قالب برجام اتفاق افتاد. ديگري هم ثبات اقتصادي‌اي كه به وجود آمد. هر دوي اين اقدامات بسيار ارزشمند بود. منتها اين دو اقدام زيربنايي بودند كه برنامه‌هاي اقتصادي بايد بر پايه آن ساخته مي‌شد. برنامه‌هاي اقتصادي آقاي روحاني در دوره قبل به هر دليلي (يا نتوانست يا فرصت نكرد و...) به جز نفت و گاز روي اين دو مبنا ساخته نشد که در اين دوره بايد اين كار انجام شود. دكتر روحاني بايد دقيق بگويد که مي‌خواهد چه كند و چگونه به اهداف دست يابد؛ از مسير آزادسازي يا از راه خودکفايي. درباره آزادي كه اين همه از آن صحبت مي‌كند، چه برنامهاي دارد. يك بخش از آزادي مورد اشاره ايشان، آزادسازي اقتصادي است. آزادسازي فرهنگي و سياسي بدون آزادسازي اقتصادي امكان‌پذير نيست. به نظرم ابتدا آقاي روحاني بايد مشخص كند مي‌خواهد در قالب قول‌ها و وعده‌هاي داده‌شده چه كاري انجام دهد تا براساس آن ابزار را تنظيم كند كه يكي از آنها همين تعيين وزراست.
غني‌نژاد: من هم معتقدم آقاي روحاني الزاماتي را كه لازم بود اقتصاد روي ريل درست قرار بگيرد، به‌خوبي انجام دادند. منتها مشكلات سر جاي خود باقي است. نمي‌خواهم بگويم مشكلات مربوط به دوره چهارساله آقاي روحاني است؛ چون اگر بخواهيم منصفانه بگوييم، خرابي‌هايي كه در دولت‌هاي نهم و دهم به بار آمد، خيلي گسترده‌تر از آن است كه بتوان در چهار سال آنها را درست كرد؛ اما شايد بتوانيم بگوييم بعد از به‌نتيجه‌رسيدن برجام و به‌ويژه از يك‌سال‌ونيم گذشته تاکنون، مي‌شد كارهايي كرد كه متأسفانه به اندازه كافي انجام نشد. به چند مورد اشاره مي‌كنم؛ يكي آزادسازي اقتصاد كه دكتر بهكيش به آن اشاره كردند. سال ٩٣ كنفرانس اقتصاد ايران بود و ما سه نفر آنجا مقاله ارائه داديم. چارچوب تمامي مقالات آزادسازي اقتصادي بود. آقاي دكتر بهکيش درخصوص تعرفه‌ها و مجوزها و كم‌كردن بوروكراسي و موانع تجارت آزاد مقاله ارائه دادند. من درباره قيمت‌گذاري، آقاي دكتر الله‌داد هم درباره آزادسازي. هم‌زمان با اين همايش اقداماتي هم آغاز شده بود. البته آقاي دکتر الله‌داد به دليل اينکه در معاونت اقتصادي اتاق ايران هستند بيشتر در جريان امور قرار دارند. از آن زمان تاکنون که حدود سه سال مي‌گذرد آن اقدامات به هيچ نتيجه‌اي نرسيده و آقايان هنوز در حال احصاي مقررات هستند و کارها بسيار کند پيش مي‌رود. دوم مسئله نظام بانكي و مشكلاتش بود. با اينکه برجام اتفاق افتاد، اما هنوز در نقل و انتقالات بانکي مشکل وجود دارد و ارتباط کامل با بانك‌هاي خارجي برقرار نشده است. البته مشكلات بزرگ‌تر داخل نظام بانكي ماست. در اين موارد به نظرم كم‌كاري كردند. مؤسسات اعتباري بدون مجوز كه به معضلي براي بانك مركزي و دولت تبديل شده، برمي‌گردند به کارهايي كه بايد انجام مي‌شد اما به دلايلي كه برايم روشن نيست انجام نشد. نكته سوم درباره صنعت است. بخش صنعت و تجارت كه تبديل به يك وزارتخانه خيلي بزرگ شده، عملكرد خوبي نداشت و عملا رويکردش با فلسفه اقتصادي آقاي روحاني مغاير بود. ايشان حداقل ديدگاهشان اين بود كه با اقتصاد رقابتي و آزاد مي‌خواهند شرايط را پيش ببرند؛ درحالي‌که وزارت صنعت، معدن و تجارت به سمت تعرفه‌ها رفت که چگونه آنها را حمايتي كند و حمايت از صنايع ناكارآمد داخلي، از جمله خودرو را در پيش گرفت. در سال گذشته ١٥ هزار ميليارد تومان به بنگاه‌هاي كوچك و متوسط ورشکسته و ناکارآمد که توانايي ادامه فعاليت نداشتند، تسهيلات بانکي دستوري پرداخت شد؛ يعني نظام اقتصادي ما طوري عمل کرد كه در آن فعالان اقتصادي كارآمد تنبيه و ناكارآمدها تشويق شدند. در بخش ماليات هم همين رويه تکرار شد. ماليات زياد از كساني گرفتند كه موفق بودند و فعاليت مي‌کردند و به كساني كه بد عمل كرده و بدهكار بودند و نمي‌توانستند بدهي‌شان را پس دهند، با بخشش ماليات و اعطاي تسهيلات جايزه دادند. اين سيستم درست نيست. اگر هدف افزايش بهره‌وري و اصلاح اقتصادي باشد، درست برعكس بايد عمل مي‌شد.
الله‌داد: دولت آقاي روحاني قرار بود از بُعد اندازه کوچک‌تر و از بُعد کارايي چابک شود که متأسفانه گامي در اين راستا برداشته نشد. دولت شركت‌هاي گسترده‌اي را در اختيار دارد كه اين شركت‌ها حياط‌خلوت وزرا بوده و چندان تمايلي به واگذاري آنها نداشته‌اند و اين موضوع از چشم رئيس‌جمهور نيز دور نمانده و بعضا به اين امر اشاراتي داشته‌اند. در اين چند سال شاهد اقدام منسجم در زمينه کوچک‌سازي دولت نبوديم. همچنین ميتوان با کاهش تعداد کارکنان بخش دولتي، ضمن پرداخت حقوق، نسبت به افزايش کارايي آنان با آموزش علوم روز کاربردي، بر کيفيت نيروي انساني موجود، اقدام كرده و در بازار کار رقابتي عرضه كرد. اين دسته نيروي کارآمد به‌خوبي در بخش خصوصي جذب خواهند شد و ميتوان از تجربه کشورهاي موفق در اين زمينه بهره گرفت. يكي از مشاوران ارشد آقاي دكتر روحاني در مقاله‌اي که در كنفرانس بين‌المللي مديريت در سال ٩٥ عرضه شد، اعلام كرد ٢٥ درصد نيروي كار در سيستم دولتي عملا هيچ كاري براي انجام‌دادن ندارند.
١٥ درصد هم در حد بسيار ناچيز وظيفه‌اي برعهده دارند که به‌سادگي قابل انتقال است و در ارائه خود به اين نتيجه رسيدند که درحالحاضر با اين حساب ميتوان ٤٠ درصد از نيروي دولت را كم كرد. پس چرا هيچ اقدامي نشده؟ مطمئنا کار ساده نيست، ولي حتما در مقطعي از زمان بايد شروع شده باشد. از اين دسته هر كارمندي كه از سيستم دولتي كسر شود، مي‌تواند منجر به افزايش کارايي در سيستم بوروکراسي پيچيده فعلي شود و شرايط را براي بخش خصوصي بهبود بخشد. بخش دوم مقررات‌زدايي است. يكي از معضلات بخش خصوصي همين مقررات انبوه براي شروع كسب‌وكار است. در همين ارتباط همان‌گونه که آقاي دکتر غني‌نژاد اشاره کردند، چگونگي کاهش مقررات را در چند كشور بررسي كرديم و نهايتا به اين نتيجه رسيديم که يکي از موفق‌ترين عملکرد‌ها در اين زمينه متعلق به کشور كره‌جنوبي بوده و ما مي‌توانيم از اين تجربه موفق الگوبرداري کنيم. مطالعه را با وزير مربوطه در ميان گذاشتيم و چگونگي ترکيب اعضاي هيئت مقررات‌زدايي را در کره با آخرين مصوبه مجلس خودمان در هيئت مقررات‌زدايي مقايسه کرديم؛ کاملا مشهود بود که با قانون جديد هم چندان موفق نخواهيم شد. شخصا در چند جلسه هيئت مقررات‌زدايي شرکت کردم. در هيئتي كه قانون پيش‌بيني کرده، دو نماينده مجلس، معاون دادستاني، معاون بازرسي كل كشور، نماينده ديوان محاسبات و رؤساي اتاق‌هاي ايران، تعاون و اصناف عضو هستند. اکثريت اعضاي حاضر با پيچيدگي مقررات دست‌و‌پاگير محيط کسب‌وکار آشنا نبوده و از دور دستي بر آتش دارند و براي مقررات‌زدايي تصميم ميگيرند. بنابراين بيراه نيست که اقدامي اساسي در اين زمينه صورت نگيرد. آنها يك‌سري از مجوزها را كم كردند كه اثر مؤثري بر کسب‌وکار نداشت و تفاوت معناداري در اين زمينه نمي‌بينيم.
به زعم بسياري از کارشناسان، اگر آقاي دكتر روحاني در امر اقتصاد؛ خاصه بخش توليد و اشتغال اندازه نيمي از بخش استراتژي بين‌الملل موفق بود، امروز پنج تا هشت ميليون از آراي رقيب را در سبد رأي خودش داشت. پس توصيه به جناب دکتر روحاني اين است که موضوع عدم توفيق شايسته در بخش اقتصادي را آسيب‌شناسي کند. بايد بررسي شود كه مشكلات در بخش اقتصاد چيست. يكي از مشكلات بزرگ ما در حوزه بانک و بانکداري است. پس از بحران ٢٠٠٧ غرب، نهادهاي نظارتي بر سيستم بانكي قوي‌تر با مقررات منطبق بر شرايط بحران تنظيم و اجرا شد که اين تدبير مؤثر واقع شد و توانستند از بحران درآيند. سيستم بانكي ما در دوره قبل از آقاي روحاني كاملا از دنياي بيرون فاصله گرفت و بانک‌هاي ما عملا در تطبيق با بانکداري بين‌الملل اقدام مؤثري را انجام ندادند. اگر بخواهيم در اين زمينه اشاره‌اي داشته باشيم، يكي از استانداردهاي مورد قبول بسياري از کشورها مقررات بال است. مقررات بال١ مي‌گويد نسبت كفايت سرمايه بايد حداقل هشت درصد باشد. در بال٢ اين را به ريسک دارايي‌هاي بانک در مخرج کسر موزون مي‌کنند و به اين معناست كه بانک هرچه ريسك‌پذيرتر باشد، كار سخت‌تر و نسبت کفايت بيشتر مي‌شود. در مقررات جديد کميته بال موسوم به بال٣ كه قرار است از سال ٢٠١٨ عملياتي شود، بدهي‌هاي معوق از آورده سهام‌دار كسر مي‌شود؛ يعني تقريبا اکثريت بانك‌هاي ما از بعد اين استاندارد پذيرفته‌شده بين‌المللي شرايط غيرمطلوب دارند و ميتوان گفت نسبت کفايت سرمايه بخش قابل‌توجهي از بانك‌هاي کشور حتي از استاندارد بال١ هم كمتر است. چه‌كار كرده‌ايم؟ چه ميزان سرمايه بانك‌ها را بالا برده‌ايم تا كسي كه در داخل بانك سپرده مي‌گذارد ريسك كمتري داشته باشد؟ بايد به نسبت کفايت سرمايه توجه بيشتري داشت و با افزايش سرمايه قدرت عملکرد بانک را افزايش داد و اگر مدير بانك يا مؤسسه اعتباري ريسك مي‌كند برعهده سپرده‌گذار قرار نگيرد و بايد ريسک متوجه سهام‌دار و هيئت‌مديره پاسخ‌گو براي سهام‌داراني كه هيئت‌مديره را انتخاب مي‌كنند باشد. مؤسسات غيرمجاز اعتباري و پولي هم امروز دردسرهاي گسترده‌اي را به وجود آورده‌اند که همه شاهدش هستيم.
براساس موضوعاتي که مطرح شد، بيشترين مشكل را در كدام وزارتخانه مي‌بينيد؟
الله‌داد: ميتوان گفت تمام وزارتخانه‌ها و نهادهاي اقتصادي داراي مشکل هستند. به صورت ويژه من از وزارت صنعت و معدن نام مي‌برم. نمونه عيني آن در حمايت از صنعتي ديده مي‌شود که در بخش کيفيت کالاي توليدشده چندان همتي نداشته است. ١١٠ هزار فقره وام ٣٠ ميليون‌توماني از طريق سيستم بانكي كه خود دچار مشكل است، به صنعتي اختصاص يافت که كالايي توليد مي‌كند و ٥٠ سال است مورد حمايت دولت بوده و حالت پيرمردي را پيدا کرده که هنوز قدم‌برداشتنش با زمان کودکي تفاوتي نداشته و اگر حمايت نشود زمين خواهد خورد. امروز شجاعانه مي‌گويند توليدشان ٣٨ درصد نسبت به سال قبل افزايش داشته، اما دريغ از صادرات اين توليدات داخلي. زماني توليد يك كالا مقبول است كه بتواند از نظر قيمت و كيفيت وارد بازارهاي رقابتي شده و محصول عرضه‌شده در اين بازار موفق باشد. چند درصد از توليد انبوه خودرو را مي‌توانيم در ساير كشورها عرضه كنيم؟ در غالب صنايع کشور آسيب‌هاي ناشي از تحريم‌ها، مديريت و نگاه دولتي ناشي از اقتصاد سياسي، تکنولوژي قديمي و عدم ثبات تصميمات در سطح کلان شرايط نامطلوبي را ايجاد کرده و نکته مهم‌تر اينکه استراتژي توسعه صنعتي قابل‌قبولي كه بتواند اجرا شود، در اين وزارتخانه وجود ندارد.
وزارت اقتصاد چطور؟ برخي از کارشناسان معتقدند كنترل بيش‌ازحد تورم باعث ركود بيشتر شد. چقدر با اين گفته موافقيد و چقدر عملکرد اين وزارتخانه از نظر شما قابل‌قبول است؟
بهكيش: قبل از پاسخ به اين سؤال، بايد بگويم در دولت سرگرداني بسيار جدي وجود دارد. در همه‌جاي دنيا دولت‌ها وقتي روي کار مي‌آيند، برنامهاي با خودشان مي‌آورند كه در مناظرات اخير هم بعضي از كانديداها گفتند ما برنامه آورده‌ايم.
نمي‌دانم كسي برنامه آقاي روحاني را ديده يا نه، من كه نديده‌ام. ولي معمول اين است كه با خودشان برنامه مي‌آورند، اگر رأي آوردند، متعهد به اجراي برنامهاي مي‌شوند كه به مردم ارائه داده‌اند. از يك طرف در ايران يك برنامه پنج‌ساله وجود دارد. اقتصاد مقاومتي هم که مورد تأييد رهبري است و مطرح است و همه سعي مي‌كنند از آن تبعيت كنند. اولين برداشت من اين است كه دولت در اينكه مي‌خواهد چه كار كند، سردرگم است. دوستان اشاره كردند و من هم مي‌گويم دولت دكتر روحاني قرار بود به سمت آزادسازي برود. در برنامه پنجم اين آزادسازي را به صراحت نداريم. در اقتصاد مقاومتي هم برداشت‌هاي متفاوتي وجود دارد، حتي از مقرراتي كه ايجاد كرده‌اند، استنباط‌هاي متفاوتي به دست مي‌آيد. در مقابل همه تأكيد مي‌کنند که صادرات بايد افزايش يابد که متأسفانه در سال گذشته صادرات صنعت ١٥ درصد کاهش داشته است. حالا مي‌گوييد وزير يا رئيس‌جمهور را ارزيابي كنيم، در كدام بستر؟ در بستر برنامه پنج‌ساله ارزيابي كنم، در بستر برنامهاي كه خودش در ذهن داشته، يا در بستر اقتصاد مقاومتي كه اعلام شده و همه خود را مكلف به اجراي آن مي‌دانند، در كجا بايد ارزيابي كنيم؟ يا اينكه ببينيم با اين همه پتانسيل كه داريم چه نوع اقتصادي بايد داشته باشيم تا بتوانيم اشتغال و درآمد و رفاه براي مردم ايجاد كنيم. در شرايطي كه هستيم به نظرم اگر يك اقتصاد باز داشته باشيم كه مردم واقعا بتوانند استعدادهايشان را ظاهر كنند، موفق خواهيم بود. شما به عنوان خبرنگار، من به عنوان كارشناس و استاد دانشگاه، هر كسي در هر جايي كه هست بتواند قابليت‌هايش را ظاهر كند. براي ظاهرشدن قابليت‌ها بايد در فضايي قرار بگيريم كه انگيزه داشته باشيم. اين فضاي ايجاد انگيزه را چه كسي بايد ايجاد كند؟ در قالب برنامه پنج‌ساله بايد ايجاد شود؟ برنامه دكتر روحاني يا اقتصاد مقاومتي؟ چه كسي بايد اين انگيزه را ايجاد كند كه در اين جامعه با ايجاد انگيزه و كار، اشتغال ايجاد كند. در سطح بين‌المللي مشکلاتي وجود دارد كه نمي‌توانيم با آن ارتباط برقرار كنيم. چه كسي بايد اين مشکلات را حل كند؟ مسلما كار دولت است. دكتر روحاني و وزارت اقتصاد بعد از حصول برجام بايد پيش‌بيني مي‌كردند بعد از حل روابط سياسي، روابط اقتصادي هم بايد درست شود. بايد پيش‌بيني مي‌كردند كه بانك‌هاي بزرگ با ايران كار نخواهند كرد. چرا؟ چون زير فشار تهديد آمريكا هستند و دو سال قبل يكي از اين بانك‌ها نزديک به ١٠ ميليارد دلار جريمه پرداخت کرد. وزارت اقتصاد و بانک مرکزي بايد مي‌دانست اين مشكل پيش خواهد آمد و همان جا مذاكرات را بايد به نحوي انجام مي‌دادند كه آمريكا فشار تهديد را از روي بانك‌ها بردارد. تا زماني كه سايه تهديد آمريكا روي سر بانك‌ها باشد، بانك‌ها نمي‌توانند با شبکه بانکي ما كار كنند. آمريكا گفته اگر با ايران كار كرديد، اجازه كاركردن در آمريكا را نخواهيد داشت. بنابراين وزراي ما و بانک مرکزي بايد پيش‌بيني مي‌کردند چه اتفاقاتي بعد از برجام خواهد افتاد و در نتيجه اطلاعات مي‌دادند. هيچكدام متوجه اين موضوع نشدند. بنابراين به نظرم ١) دولت در شرايطي است كه نمي‌داند چگونه به اهداف دست يابد. ٢) خودش هم براي خودش برنامهاي مشخص نكرده كه خود را متعهد به اجراي آن بداند. براي مثال معاون اول رئيس‌جمهور در يك لحظه مي‌گويد بايد همه كالاها را قيمت‌گذاري كنم. اين خلاف همه جريانات حتي اقتصاد مقاومتي است. اين نشان مي‌دهد نمي‌دانند مي‌خواهند چه كنند و با جريان‌هاي روز پيش مي‌روند. بنابراين تصورم اين است كه دولت بايد اول تعيين كند مي‌خواهد چه كار كند. اگر مي‌خواهد خودش را در قالب اقتصاد مقاومتي طرح كند و كار ديگري انجام دهد، اين شدني نيست. به نظرم اقتصاد مقاومتي با برداشت درون‌گرايي به نفع ايران نيست. به نظر من بايد آزادسازي صورت بگيرد در غير اين صورت متأسفانه بايد بگويم تا آخر برنامه دكتر روحاني هم اتفاق خاصي نخواهد افتاد و شايد اوضاع بدتر هم بشود.
يکي از مشكلات دولت نداشتن برنامه است اما چندصدايي هم نکته‌اي است که بارها به عنوان انتقاد از دولت مطرح شده؟ نظر شما چيست؟
غني‌نژاد: به نظرم هر دو از مشکلات دولت در دولت يازدهم بود. ما برنامهاي پنج‌ساله داريم كه الان به برنامه ششم رسيده‌ايم. به نظر من برنامه‌هاي پنج‌ساله جامع كلا بايد كنار گذاشته شوند. الان در دنيا از اين كارها نمي‌كنند و ما جزء آخرين بازمانده‌هايي هستيم كه به اين برنامه‌ها چسبيده‌ايم.
دولت بايد يك استراتژي اقتصادي براي برون‌رفت از مشكلاتي كه دارد، داشته باشد. قانون برنامه را نمي‌شود كاري كرد اما دولت بايد استراتژي خودش را مشخص و در همان چارچوب به آن عمل کند. يا اگر دولت اقتصاد مقاومتي را استراتژي خود قرار مي‌دهد چهار سال بعد که دولت تمام مي‌شود، بايد گزارش دهد كه چه كار كرده است. به نظرم جاي اين استراتژي خالي است و دولت بايد هرچه‌سريع‌تر اين كار را بكند. فلسفه اقتصادي كلي دولت، آنچه آقاي روحاني در مناظره سوم گفتند، اين بود كه بله؛ ما هم مي‌خواهيم اشتغال و رونق ايجاد كنيم، اما راه‌حل، پرداخت کارانه به بي‌كاران نيست، راه درست اين است كه اقتصاد را آزاد كنيم تا شكوفا شود، رونق ايجاد شود و اشتغال به وجود آيد و براساس آن صادرات شکل گيرد. بنابراين باز هم تأكيد مي‌کنم بايد يك استراتژي تعيين شود تا براساس آن تمام چارچوب‌ها شکل گيرد. به بحث اصلي برمي‌گردم؛ چينش وزرا بايد در چارچوب اين استراتژي باشد و آنهايي كه با اين استراتژي هماهنگ هستند، بيايند و كساني كه نيستند، كنار گذاشته شوند.
بهكيش: وزير اقتصاد بايد وزيري باشد كه قادر باشد اين مسئله را با كمك رئيس بانك مركزي حل كند. رئيس بانك مركزي بايد رئيسي باشد كه قدرت کافي داشته باشد و مؤسساتي را كه بدون مجوز پدر اقتصاد را درآورده‌اند، تعطيل يا تصحيح كند. بايد براساس نيازي كه وجود دارد وزرا انتخاب شوند. در شرايط شيك و فرهيخته نيستيم كه چند نفر دانشگاهي را انتخاب كنند. بعيد نيست يك نظامي اقتصاددان بايد موقتا رئيس بانك مركزي شود. نمي‌دانم چه كسي اين قدرت را دارد كه اين مؤسسات بدون مجوز را تصحيح كند.
البته بايد درک درستي از مسائل اقتصادي کشور داشته باشد. البته بانک‌هاي کشور هم با مشکلات جدي مواجه‌اند که تصحيح آن نياز به تدبير و منابع دارد که معمولا از منابع خارجي استفاده مي‌شود. علاوه بر آن بايد متقاضيان تسهيلات ٣٠درصدي که معمولا در حيطه قاچاق تعريف مي‌شوند هم سروسامان يابند. تا متقاضي براي پول گران هست عرضه پيدا مي‌شود.
غني‌نژاد: بايد چارچوب استراتژي روشن و منسجم باشد. در آن صورت ميتوان پاسخ داد كه چه كساني مي‌توانند باشند. يكي از مشكلات دولت در چهار سال گذشته اين بود كه تيم اقتصادي‌اش هماهنگ نبودند. هماهنگ عمل نمي‌كردند و كارهاي يكديگر را تا حدي خنثي مي‌كردند. سازمان برنامه، بانك مركزي، وزارت صنعت و معدن با هم هماهنگ نبودند. براي نمونه يكي از وظايف مهم وزارت اقتصاد و دارايي به عنوان خزانه‌دار دولت اين است كه متولي تمام بدهي‌هاي دولت باشد. اوراق بدهي که هم‌اکنون در دستور کار دولت است، بايد در وزارت اقتصاد و خزانه‌داري برنامه‌ريزي و متمركز شود نه اينكه هر وزارتخانه براي خودش اوراق بدهي صادر كند و دولت، وزارت دارايي و خزانه‌داري هم اصلا خبردار نباشند. در دنيا اين تجربه‌ها وجود دارد. تمام امور مالي دولت بايد متمركز در خزانه‌داري باشد. بدهي‌ها احصا و براساس آن اوراق منتشر شوند، سررسيدها و بهره‌هايي كه بايد پرداخت شود، زمان‌بندي و بهره‌هاي متعلقه هر سال در بودجه آن سال منعکس شود. همه اينها مستلزم يك استراتژي كلي است. زماني که استراتژي مشخص شد، بعد بايد ببينيم كدام وزير اين توانايي را دارد. اگر توانايي ندارد بايد كسي بيايد كه بتواند اين كار را انجام دهد. اوضاع بانك‌ها هم موضوع خطيري است و بحث درباره آن صرفا اقتصادي نيست. يك آدم قوي از نظر نظام بايد باشد كه بتواند سياست را جلو ببرد. البته به نظرم دكتر روحاني اگر درست توجيه شده باشد، اين توانايي را دارد كه افرادي با اين توانايي را انتخاب كند. چون آقاي روحاني تجربه طولاني در سطح بالاي مديريتي در حوزه امنيت ملي دارد و متوجه عواقب اين مسائل است. بنابراين مي‌تواند از جنبه‌هاي مختلف سياسي، امنيتي و اجتماعي متوجه عواقب اين امر باشد. بنابراين پيش‌نياز اوليه چارچوب استراتژي كلي است و بعد چينش يك تيم اقتصادي منسجم.
الله‌داد: در ارتباط با استراتژي توسعه اقتصادي الزاما دولت بايد اين استراتژي را تدوين كند كه شامل بخش‌هاي مختلف صنعت، معدن، تجارت و كشاورزي خواهد شد. آنچه مسلم است؛ در سال‌هاي گذشته شاهد ركود سنگيني در اقتصاد بوديم. درآمدهاي نفتي‌مان به خاطر تحريم‌ها با کاهش جدي مواجه شد. در اين رابطه دولت حجيم براي رفع کسر بودجه و جانشين‌کردن کسر درآمد ناشي از تحريم به وصول ماليات پرداخت. سطح ماليات‌ها افزايش پيدا نكرد بلکه عمقش زياد شد. يعني كساني را كه به‌موقع صورت‌هاي مالي خود را تنظيم و ارائه كردند، ماليات پرداخت کردند. كسي كه امين بوده و دفاترش مرتب بوده، ماليات بيشتري پرداخت كرده است. اين همانند فرزند ذکور خانواده‌اي است كه به‌موقع به خدمت سربازي رفته، بخشوده نمي‌شود و كسي كه فرار كرده بعد از ١٠ سال با تخفيف معافيت مي‌گيرد. اين روش‌ها قطعا نمي‌توانند كارساز باشند. فشار مالياتي و بيمه تأمين اجتماعي بر بنگاهها، خاصه بنگاه‌هاي کوچک و متوسط بزرگ‌ترين مشكل كشور را كه امروز بي‌كاري است، تشديد مي‌كند و عملا سرمايه‌گذاري را در اين بخش‌ها کاهش مي‌دهد و فعاليت‌هاي سوداگرانه را تشويق مي‌كند. منطبق بر تعريف سازمان بين‌المللي کار اگر ميزان درصد بي‌کاري بخش جوان نيروي کار بيش از دوبرابر درصد نرخ بي‌کاري کشور شود، شرايط بحراني اعلام مي‌شود. درحالحاضر اين نسبت در کشور ما بيش از دوبرابر است. متأسفانه بخش بزرگي از آن هم متعلق به طبقه تحصيل‌کرده و فارغالتحصيل دانشگاه‌هاست. علاوه بر اين، امروز در بخش بزرگي از جامعه بي‌كاري مزمن داريم به اين شكل كه کساني بيش از يک سال در بازار کار عرضه‌کننده بوده ولي موفق نبوده و ديگر دنبال كار نمي‌گردند. هر روز هم بر اين جمعيت اضافه مي‌شود. بايد به اينها بپردازيم و فكر اساسي كنيم. بارها گفته شده، مردم ما در ٢٩ ارديبهشت حماسه آفريدند، اصلا قابل انتظار نبود، پيش‌بيني نمي‌شد پنج ساعت در يك صف بايستند كه بگويند آقاي روحاني ما با توفيقات و كاستي‌هايي كه در دوره قبل داشتيد، به نظرمان بهترين نامزد هستيد براي اينكه كشور را از اين شرايط خاص اقتصادي نجات دهيد. در اين راستا براي ايجاد اشتغال قطعا بايد به بنگاه‌هاي كوچك و متوسط بپردازيد چون اشتغال كه در ايران‌خودرو ايجاد نمي‌شود يا به زعم آقايي كه رقيب ايشان بود و مي‌خواست از طريق توسعه پتروشيمي‌ها اشتغال ايجاد كند. بايد به مشكل اصلي امروز بنگاه‌هاي كوچك و متوسط كه تأمين مالي است، توجه شود؛ پژوهش‌هاي مختلف از جمله کار خوبي که در مرکز پژوهش‌هاي مجلس انجام شد و اشاره به مشکل بزرگ تأمين مالي دارد؛ همچنين بزرگ‌ترين مشکل محيط کسب‌وکار ايران در شاخص Doing Business نشان مي‌دهد كه اين بنگاهها براي دسترسي به منابع مالي مشکل اساسي دارند. هرچند بازار سرمايه بازار بسيار اصولي براي تأمين سرمايه موردنياز مخصوصا كارخانه‌ها و شركت‌هاي بزرگ است كه از طريق آن براي خود منابع مالي به دست آورند اما همانطور كه آقاي دکتر غني‌نژاد اشاره كردند هر وزارتخانه به بازار سرمايه وارد شده است. اين موضوع تبديل شده به يك نوع رقابت شکننده ميان بانکها با افزايش نرخ بين بانکي از يک سو و از سوي ديگر بانکها با بازار سرمايه که نرخ را براي بازار سرمايه تا ٢٧ درصد بالا برده بودند. به اين نرخ هزينه‌هاي ديگري هم اضافه مي‌شود. حالا تصور کنيد بنگاهي بخواهد با اين نرخ‌ها وام دريافت كند و به امر توليد بپردازد. كدام بخش توليدي مي‌تواند اين‌قدر کارايي داشته باشد تا از پس سود‌هاي بالاي بانکها برآيد؟ آيا غير از فعاليت‌هاي سوداگرانه، فعاليت ديگري هست؟ به اين ترتيب بيشتر بنگاه‌هاي كوچك و متوسط در اين شرايط دچار مشكلات عديده شدند كه بايد به آنها پرداخته شود و شرايطي را برايشان ايجاد كرد كه بتوانند در فضاي نابرابر واردات غيرقانوني، سر پا بمانند.
نكته ديگري که براي من عجيب است، اصرار اين دولت در سركوب نرخ ارز است، همان كاري كه دولت دهم انجام داد. دولت آقاي احمدي‌نژاد تا زمان وفور دلار‌هاي ناشي از فروش نفت خام اين ارز را در دامنه ٨٠٠ تا هزارو ٢٠٠ تومان نگه داشت و در سال ٩١ بر اثر تحريم درآمدها كاهش پيدا كرد، عرضه‌کننده اصلي با کمبود ارز مواجه و نرخ ارز بيش از آنچه در برنامه سوم توسعه مقرر شده بود افزايش يافت. توصيه محوريت صادرات براي کالاهايي که توليد مي‌شوند امروز در دستور کار توليدکنندگان بزرگ دنياست و دولت‌ها هم سعي در اتخاذ سياست‌هاي مالي و پولي در حمايت از اين توليدکنندگان دارند؛ اما در کشور شاهد اتخاذ سياست‌هاي پولي در تثبيت نرخ اسمي ارز يا به عبارت ديگر نرخ حقيقي منفي بوده‌ايم. صادر‌كننده ما امروز با سياستي كه بانك مركزي در پيش گرفته، تقريبا هرساله به اندازه تفاوت نرخ تورم داخلي با نرخ تورم درکشور‌هاي طرف مبادله به دليل آنکه نرخ تورم داخلي بالاتر است دچار زيان مي‌شود و قدرت رقابتش را با كالاي مشابه بيروني كه از مبادي قانوني و غيرقانوني به کشور وارد مي‌شود يعني به نرخ واقعي‌اش نيست، از دست مي‌دهد. به نظرم بهترين قانوني كه ما براي نرخ ارز تدوين كرده‌ايم قانون برنامه سوم توسعه بود كه متأسفانه هيچ‌گاه اجرا نشد و آن قانون شناور مديريت شده بود؛ با تركيبي از نرخ تورم داخلي و ميانگين وزني از تورم كشورهاي طرف مبادله كه بتوانند قدرت رقابتي توليدکننده داخلي را حفظ كنند. متأسفانه همواره شاهد بوده‌ايم که دولت‌ها سعي در کاهش نرخ سود به‌صورت دستوري داشته‌اند و همواره فقط در کوتاه‌مدت با تزريق منابع توفيق کوچکي نصيبشان شده. قطعا اگر آرشيوتان را مروري كنيد مي‌بينيد شوراي پول و اعتبار چند بار نرخ سود بانکي را بدون ملاحظه بازار، بدون درنظرگرفتن شرايط و ابزار در دست بانك مركزي و بانك‌ها، به صورت دستوري کاهش داده است. آخرين بار نرخ سود را تا ١٥ درصد کاهش دادند كه حتي دو ماه هم دوام نياورد و دامنه هم پيدا نکرد و يکي از دلايل اصلي که در تصميم‌گيري شوراي پول و اعتبار به آن توجه نشد، وجود و عملکرد مؤسسات مالي و اعتباري بدون مجوز در بازار پول است. اين مؤسسات در بازار پول اخلال ايجاد مي‌كنند. مؤسسات پولي اعتباري كه مجوز ندارند، قيمت تمام‌شده پول برايشان پايين‌تر است. حداقل ١٣ درصد نرخ سپرده قانوني را به بانک مرکزي نمي‌پردازند. سود‌هاي اغواکننده به مردم پيشنهاد مي‌كنند و متأسفانه بانک مرکزي هم خيلي کند در اطلاع‌رساني به مردم اقدام کرد. با اعلام نرخ‌هاي بالا براي سپرده‌گذاري و تبليغات فراوان در رسانه‌هاي مختلف حرکت پول از سوي بانك‌هاي داراي مجوز به سمت مؤسسات بدون مجوز را شاهد بوده‌ايم که بخش زيادي از اين پول‌ها وارد فعاليت‌هاي سوداگرانه شد. آخرين مثالي كه در نبود هماهنگي تيمي دولت يازدهم مي‌توانم عرض كنم مسئله طرح قانون بانكداري بدون رياست كه در مجلس طرح و به دليل اينكه دولت لايحه‌اش را به مجلس ارائه نکرد، نهايتا مجلس هم وارد عمل شده و همان طرح را در دستور کار کميسيون اقتصادي قرار داده و به جلو مي‌برد.
همه ما به‌خوبي به اين امر واقف هستيم اگر قرار باشد يك قانون مادر تغيير كند يا با قانوني جايگزين شود نمي‌تواند به واسطه افرادي كه متخصص امر نيستند طرح يا جايگزين شود و حتما ديري نخواهد گذشت که در اجرا دچار مشكل مي‌شود. پس بايد لايحه ازسوي افراد کارشناس صاحب علم و تخصص كه خوشبختانه در بانك مركزي مشغول هستند، تهيه شود و در مجلس چكش‌كاري شود. اگر روي اين طرح كار جدي و کارشناسي نشود و كار علمي از آن به دست نيايد حتما در آينده مشکلات جدي را به بار خواهد آورد.
درباره دولت بارها گفته شده كه كابينه خسته و پير است. بعد از انتخابات و انتخاب دوباره روحاني جوان‌سازي كابينه و استفاده از وزراي زن در آن مطرح شده است. به نظرتان ضرورت در اين مورد چيست؟
بهكيش: قبل از پاسخ به اين سؤال لازم است بحث قبلي را بازتر کنم. وقتي در مورد استراتژي صحبت مي‌كنيم منظورمان اين نيست كه يك تيم ١٠ جلد كتاب تهيه كند و در قفسه‌ها باقي بماند. به نظرم منظور از استراتژي اين است كه مشكلات اصلي كه مي‌خواهيم حل كنيم را مشخص، اولويت‌بندي و چگونگي دسترسي به آنان را مشخص كنيم. اولين مورد اشتغال است. مسئله اشتغال با کمک به كارخانه‌هايي كه نصفه‌نيمه كار مي‌كنند حل نمي‌شود. اگر هدف اشتغال است از اين راه به هدف نمي‌رسيد. اشتغال جديد زماني ايجاد مي‌شود كه سرمايه‌گذاري جديد و كار جديد شکل گيرد؛ بنابراين اگر هدف اول آقاي روحاني واقعا ايجاد اشتغال است بايد سرمايه‌گذاري جديد انجام شود. آيا در داخل كشور منابعي داريم كه بتوان سرمايه‌گذاري کرد؟ به نظرم تا زماني که بهره ٢٠درصد در بازار هست کسي پولش را صرف سرمايه‌گذاري نمي‌کند. با اطلاعاتي كه از اتاق بازرگاني دارم سرمايه‌هاي موجود سرمايه‌گذاران روي زمين است؛ يعني سرمايه‌ها تبديل به كارخانه، شركت، دفتر يا ماشين‌آلات شده است؛ بنابراين منابع جديد زيادي در ايران آزاد نخواهد شد مگر کسب‌وکاري که سودي بالاتر داشته باشد. دولت هم كه سرمايه‌گذاري مي‌كرد منابع جديدي ندارد که اگر داشت بودجه عمراني دولت تقريبا به صفر نمي‌رسيد. بانك‌ها هم ديگر پولي اضافي در بساط ندارند؛ علاوه بر اينکه کسي با نرخ‌هاي بالا سرمايه‌گذاري نمي‌کند. بخش خصوصي هم تواني كه داشت به نظرم مستهلك شده است؛ بنابراين سرمايه بايد از خارج به داخل كشور وارد شود. اين پول از كجا بايد بيايد كه ايده‌هاي جديد تبديل به كاري شود كه اشتغال ايجاد كند و صنايع كوچك و متوسط بتواند راه بيفتد؟ با يك برداشت غلط از اقتصاد مقاومتي سال‌ها جلوي سرمايه‌گذاري خارجي را به نوعي مسدود كرديم. هرچند اگر راه را مسدود نكنيم هم به‌راحتي سرمايه‌گذار خارجي نخواهد آمد. بايد جاده را هموار كنيم كه بيايند. اولين كار براي ايجاد اشتغال اين است كه مسئله بانك‌ها حل شود كه بانك‌ها به ايران بيايند و بتوان سرمايه‌گذاري را جذب كرد، آن هم نه‌فقط در حوزه نفت و گاز، سرمايه‌گذاري بايد در زمينه‌اي باشد كه بتواند اشتغال ايجاد كند.
در عسلويه ٥٠ ميليارد دلار يا بيشتر سرمايه‌گذاري شده ببينيد چند نفر شاغل شده‌اند. اين صنعت خيلي خوب است، صادرات بسيار خوبي دارد و منابع ارزي مملكت را تأمين مي‌‌کند اما اشتغال براي افراد تحصيل‌کرده ايجاد مي‌كند. به نظرم استفاده از وزراي جوان يا بانوان بستگي به لياقتشان دارد و اينكه چه برنامهاي براي اداره کشور داريم. در وزارت اقتصاد و سازمان‌هاي مربوط به جذب سرمايه‌گذاري خارجي، بايد از افرادي استفاده كنند كه بتوانند اين پول را جذب كرده و بياورند. واقعا بازاريابي نياز داريم. بايد كسي باشد كه بتواند اين ماركتينگ را انجام دهد. در رأس بانك مركزي بايد كسي باشد كه بتواند مؤسسات غيرمجاز را تعطيل يا تصحيح كند. اصولا رئيس بانك مركزي بايد اقتصاددان باشد، چون سياست‌گذار اصلي بازار پولي است. ولي در شرايط فعلي به فردي نياز است که قادر باشد مسئله کشور را حل کند. الان با اين مؤسسات غيرمجاز به مشكل برخورده‌ايم. نکته ديگر که خيلي مهم است و در مناظرات هم به آن اشاره شد اين است كه بين ١٥ تا ٢٠ ميليارد دلار قاچاق وارد کشور مي‌شود. قاچاق مواد مخدر را هم به اين ميزان اضافه كنيد. جمع اين پول مي‌تواند حداقل سه دور در سال بگردد. يعني قاچاقچي (هر كسي كه هست) مي‌تواند با سرمايه‌اي كه دارد سه بار قاچاق بياورد و بفروشد. اگر هر بار ٣٠ درصد سود كند، يعني در سال، ٩٠درصد مي‌تواند سود داشته باشد. كسي كه سود ٩٠درصدي دارد مي‌تواند به بانك بابت وام ٣٠ درصد بهره بدهد. ولي هيچكدام از كارخانه‌ها نمي‌توانند ٣٠ درصد بهره را بپردازند. تجارت عادي رقابتي نمي‌تواند ٣٠ درصد بهره بدهد. پس پول بانك‌ها عموما به صورت مستقيم يا غير مستقيم نزد قاچاقچي‌ها مي‌رود يا كارخانه‌هايي كه به خاك سياه مي‌نشينند از بانك پول ميگيرند و با قرض‌گرفتن تصور مي‌كنند كه شايد بتوانند يك ماه ديگر كارخانه را سر پا نگه دارند. يا آنان‌که قصد پس‌دادن ندارند. اين حالت طبيعي اقتصاد نيست. براي اين نوع اقتصاد هر روز مي‌تواند مشكلات عمده‌اي پيش بيايد. تجمع سپرده‌گذاران کاسپين که چندين بار تکرار شد از جمله اتفاقات خطرناك در اقتصاد است كه مي‌تواند باز هم تكرار شود. وزرايي كه قرار است انتخاب شوند بايد استراتژي داشته باشند و ملزومات هر كار را مشخص کنند. مثلا چند هدف را مشخص و ملزومات آن را هم تعيين كنند. اين مي‌شود استراتژي همه وزارتخانه‌ها، ارگان‌ها و نهادها هم بايد با هم هماهنگ باشند.
پس اينكه جوان باشند يا از خانم‌ها استفاده شود مهم نيست. مهم داشتن برنامه است.
بهكيش: قطعا بايد كساني باشند كه توان انجام آن كار را داشته باشند. يكي از وزيران ما سن خيلي بالايي دارد و همه چشمشان دنبال ايشان است. شايد براي شرايط خاصي که داريم بانوان تحصيل‌کرده بهتر باشند زيرا که آنها با کسي رودربايستي ندارند.
غني‌نژاد: كسي كه جاي افراد مسن مي‌آيد جدا از اينكه جوان باشد يا خانم، بايد كاربلد باشد و توان و جسارت هم داشته باشد.
الله‌داد: به نظر من بايد شرايط احراز شغل و منصب را داشته باشد. آقاي روحاني بايد شرايط احراز براي مديران مياني و ارشد را به صورتي شفاف تهيه و عرضه كند. مثلا فلان مسئول در سمتي كه هست اگر بايد مهندس، دکتر يا متخصص کشاورزي باشد بايد تجربه و تحصيلات مرتبط را در پيشينه خود داشته باشد و خلاصه اينکه شايسته‌سالاري را سرمشق انتصابات در دور دوم رياست‌جمهوري قرار دهند. اگر بخواهيم مثالي بزنيم ميتوان به شوراي پول و اعتبار اشاره کرد. در اين شورا كه ركن اصلي بانك مركزي و تعيين‌کننده سياست‌هاي پولي کشور است، تركيب ١١نفره صاحبان رأي که بيشتر دولتي هستند همگن نبوده و کمتر متخصصان پولي در ميانشان ديده مي‌شود.
بهكيش: تركيب شوراي پول و اعتبار حتما بايد تخصصي باشد. الان فقط متقاضيان پول در اين شورا هستند كه بانک مرکزي را وادار به چاپ پول مي‌کنند. بنابراين شوراي پول و اعتبار فعلي و با اين ترکيب به هيچ وجه به درد نميخورد. از يك طرف مي‌گوييم دولت بايد كوچك شود، يعني بايد يك عده را بي‌كار كند. تجربه‌اي را نقل مي‌کنم. سال‌ها قبل که وزارت صنعت و معدن که شامل سه وزارت معادن و فلزات، صنايع سنگين و صنايع بود، آقاي محلوجي در دوره رياست‌جمهوري آقاي هاشمي وزير معادن و فلزات بود و من مشاور اقتصادي بودم. ذوب‌آهن، فولاد مباركه و تمام توليدکنندگان فولاد زير نظر آن وزارتخانه بود. تصميم گرفتيم دولت را كوچك كنيم. آن زمان ذوب‌آهن ٣٥ هزار نفر نيرو داشت. آقاي محلوجي اين جمعيت را به ١١ هزار نفر تبديل كرد. افرادي كه از ذوب‌آهن رفته بودند بي‌كار نشدند بلکه شركت‌هايي تأسيس شد که اين افراد در آن به کار مشغول شوند و به ذوب‌آهن خدمات ارائه کنند. آقاي محلوجي اين کار را تا دو سال براي آنها تضمين كرد كه خودشان را پيدا كنند. الان در اصفهان و تهران تعداد زيادي از اين شركت‌ها هست كه از قِبَل ذوب‌آهن درآمد دارند. زمان آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواستند اشتغال ايجاد كنند و رفتند سراغ ذوب‌آهن. با اين اقدام دوباره جمعيت ذوب‌آهن زياد شد. ذوب‌آهن را ١١ هزار نفر به خوبي اداره مي‌كردند و محصول خوبي هم توليد مي‌كردند. وقتي اين همه جمعيت به آنها اضافه شود طبيعي است که توليد محصول هم مي‌خوابد به جاي اينكه افزايش پيدا كند.
غني‌نژاد: در دولت نهم و دهم ٥٠٠ هزار نفر به پرسنل دولت اضافه شد. يعني كمتر از دو ميليون نفر شد دو ميليون و ٥٠٠ هزار نفر.
بهكيش: وقتي مي‌خواهيم اشتغال ايجاد كنيم نبايد از اين حقه‌بازي‌ها انجام دهيم كه به مديرعامل ذوب‌آهن فشار بياوريم كه نيروهاي جديد زيادي را استخدام كند. بايد جامعه را از نظر فرهنگي، سياسي باز كنيم تا خلاقيت افراد رشد كرده و راه را براي سرمايه‌گذاري باز كنيم كه اين دو با هم هماهنگ شده و اشتغال پايداري ايجاد كنند.
كدام وزارتخانه‌ها نياز به تغييرات کليدي دارند؟
غني‌نژاد: به نظرم اين‌طور بحث نكنيم بهتر است چون با كسي كه مشكل شخصي نداريم. مي‌خواهيم مشكل را اصولي حل كنيم. در چارچوب منسجم استراتژي معين دولت، تصور شخص بنده اين است كه همانطور كه آقاي روحاني گفته بايد به دنبال اقتصاد رقابتي مبتني‌بر بخش خصوصي واقعي بود. اگر اهداف استراتژي دولت مشخص شود، براي رسيدن به آن، مجموعه وزرا بايد از ميان كساني انتخاب شوند كه به اين فكر معتقد و متعهد باشند. كسي كه اعتقاد دارد از طريق كمك و حمايت مي‌شود اشتغال ايجاد كرد و صنعت داخلي را رشد داد با استراتژي ايجاد اقتصاد رقابتي خوانايي ندارد. رقابت و حمايت، دو مقوله متفاوتند. با تفکر حمايتي نمي‌توان اقتصاد رقابتي ايجاد کرد. آقاي روحاني بايد با گروه مشاوران اقتصادي تشکيل جلسه بدهد و بگويد چارچوبي كه ما ترسيم كرديم اقتصاد رقابتي و آزاد است، بنابراين كساني مي‌توانند متصدي امور باشند كه در اين چارچوب فكر و عمل كنند و تجربه‌شان هم مي‌تواند نشان دهد كه در اين زمينه عمل كرده‌اند يا نه. چون موردبه‌مورد اگر وارد شويم بحث‌هاي انحرافي پيش مي‌آيد.
بهكيش: من الان نمي‌دانم دكتر روحاني مي‌خواهد در وزارت اقتصاد چه‌كار كند؟ آيا مي‌خواهد آنچه من مي‌گويم انجام دهد يا فكر ديگري در ذهن دارد. اگر هدف ايجاد فضاي رقابتي است، وزير فعلي، مناسب نيست زيرا اعتقادي به رقابت ندارد. رئيس كل بانك مركزي بايد مشخصاتي که عرض کردم داشته باشد. آنچه روشن است، با روش‌هاي فعلي باري به منزل نمي‌رسد. البته خوب است از خود آنان هم سؤال شود که چرا نتوانستند مشکلات را حل کنند. اگر حاضر به حرف‌زدن باشند، احتمالا حرف‌هاي شنيدني بسيار دارند.
الله‌داد: اما آقاي دکتر بهکيش نظارت بر بانك‌ها مقوله عقب‌افتاده‌اي در بانك مركزي است. فقط مؤسسات مالي مشکل نيستند.
بهكيش: بله من هم همين را عرض مي‌کنم که نظارت بسيار ضعيف بوده. نظارت بانک مرکزي بايد تا جايي پيش برود كه بتواند مؤسسات غيرمجاز را تعطيل كند.
الله‌داد: حبس بسياري از منابع بانك‌ها در املاك يک معضل ديگر در نظام بانکي است. مشکلات موجود فقط به مؤسسات غيرمجاز برنمي‌گردد. در مؤسسات قانوني بيش از ٥٠ درصد سپرده‌ها در سيستم بانكي تقريبا قفل است و هيچ گردشي ندارد. بخش بزرگي از اين شرايط ناشي از عدم نظارت دقيق بر عملکرد بانکها در يک دهه گذشته بوده است.
غني‌نژاد: در شرايط فعلي بانک‌هاي قانوني هم دچار مشکل هستند.
بهكيش: بازار سرمايه بسيار مهم است. از ابتداي انقلاب تاكنون رئيسي كه بتواند بازار سرمايه را کارآمد كند نداشتيم. بايد كسي در رأس باشد كه بازار سرمايه مدرن را پياده و مسئولان را قانع كند كه اين بازار بايد تغيير كند تا بتواند براي صنايعي كه مي‌خواهند به وجود بيايند، سرمايه تأمين كند. بخشي از سرمايه مورد نياز بنگاهها و واحدهاي توليدي كه مي‌خواهند ايجاد شوند مي‌تواند از طريق اوراق بدهي از بازار سرمايه تأمين شود، ولي بازار سرمايه به شکلي كه درحالحاضر اداره مي‌شود اين قابليت را ندارد. اميدوارم كاري كه آقاي روحاني مي‌گويد را انجام دهد، نه‌اينكه بگويد تا ما دلمان خوش باشد مثل دوره قبل كه اين‌طور شد.
الله‌داد: من به شرايط احراز پست اصرار دارم. در كشور ما آن‌قدر كه از شايسته‌سالاري صحبت مي‌کنيم و بر آن تأكيد داريم، متأسفانه به آن عمل نمي‌کنيم. پست‌ها را به گروه‌هاي سياسي واگذار کرده‌ايم. مسئله اتوبوسي‌آمدن و رفتن در كابينه‌ها تا سطح مديران کل را بعضا شاهد بوده‌ايم. شرايط احراز پست براي مديران ارشد و مياني بايد لحاظ شود. يک نکته هم در مورد کارکنان مازاد بخش دولتي که در ابتداي صحبتم از مشاور رياست‌جمهور نقل کردم، نکته‌اي هم لازم مي‌بينم اضافه کنم و آن تعداد زياد فارغ‌التحصيلاني است که خروجي دانشگاه‌ها هستند، ولي با نياز صنعت هماهنگ نيستند و يکي از مشکلات محيط کسب‌وکار در ايران بر اساس گزارش رقابت‌پذيري در سال ٢٠١٧ همين مسئله است، به شکلي که براي کارفرما حداقل بين شش ماه تا يک‌سال فرصت و هزينه دارد تا نيروي خارج‌شده از دانشگاه مستعد محيط صنعتي شود. گاهي در جلسات فعالان اقتصادي با اين سؤال روبه‌رو مي‌شويم؛ آيا در وزارت علوم و تحقيقات، وزير يا معاون مرتبط يک‌بار وارد كارخانه يا فضاي كسب‌وكار شده يا از يك فعال پرسیده شده سيلابسي كه وزارت براي دروس تهيه كرده يا عزيزي كه فارغالتحصيل مي‌شود به درد شما مي‌خورد يا نه؟ يا فقط چند دانشگاه به اين امر پرداخته که خروجي کارشان به درد فضاي کسب‌وکار نميخورد. اگر از چنين وزير علومي خبر داريد، ما را هم آگاه کنيد. يكي از موانع كسب‌وكار ما فارغالتحصيل دانشگاهي است که براي کار در صنعت آموزش‌هاي لازم را نديده است. ارتباط دانشگاه‌ها با صنعت بايد نزديك‌تر باشد. در تركيه، کشور همجوار ما، دانشكده‌اي متعلق به اتاق بازرگاني تركيه است. دانشجوها دو ترم سر كلاس و يك ترم به تجربه کاري مشغول مي‌شوند و وقتي فارغالتحصيل مي‌شوند يك سال سابقه كاري مؤثر دارند. فارغالتحصيل نمي‌شوند، مگر اينكه كارفرما آنها را براي فارغ‌التحصيلي تأييد كند و برخي هزينه‌هاي تعليم اين دانشجويان نيز برعهده دولت است، بنابراين با اين روش هزينه‌هاي کارفرما تا حد زيادي كم مي‌شود.
در مورد آن ٤٠ درصدي كه گفته شد نيروي مازاد دولت هستند، دولت مي‌تواند دريافتي ماهانه را تضمين کند، با برنامهاي که بخش بزرگي از آنها براي جذب در بازار كار بخش خصوصي مهيا شوند. به اين شکل که كارمندي كه مازاد تشخيص داده شده، براساس تحصيلاتي كه دارد، در كلاس‌هاي خاصي شرکت و در صورت موفقيت حقوق دريافت كند. اين کلاس‌ها مي‌تواند به اختيار داوطلب در همه حوزه‌هاي صنعت و خدمات قرار گيرد. بخش بزرگي از اين نيرو‌ها پس از به‌روزشدن مي‌توانند جذب بازار کار شده و هزينه اضافي نيز بر دولت نداشته باشند.