جواد صالحی‌اصفهانی به هفته نامه تجارت فردا (شماره 221 در 16 اردیبهشت) می‌گوید: برابر آمار مرکز آمار فقر در سال‌های ۹۳ و ۹۴ افزایش پیدا کرده است. حالا اگر افرادی به این گسترش فقر توجه نشان می‌دهند به نظر من پوپولیسم نیست. می‌توان سیاست‌های آنها را نقد کرد که حل‌کننده مشکل نیست. اما اینکه خود مساله را به ابعاد جهانی گسترش دهیم و آن را به عوام‌گرایی و عوام‌فریبی در غرب مرتبط کنیم بحث درستی نیست.

بازار انتخابات داغ شده و شعارها و وعده‌های نامزدها داغ‌تر؛ سه برابر‌شدن یارانه‌ها و وعده پرداخت کارانه به بیکاران از این دسته‌اند. منتقدان از پوپولیستی‌شدن فضای انتخابات و دادن وعده‌های دور از واقعیت گلایه‌مند هستند. با این حال جواد صالحی‌اصفهانی، اقتصاددان و استاد دانشگاه ویرجینیا تک معتقد است به جای تاکید روی واژه مبهم پوپولیسم و برچسب‌زدن به نامزدها، باید وعده‌های آنها را به طور شفاف و دقیق مورد نقد و بررسی قرار داد. این اقتصاددان همچنین اعتقاد دارد بازه زمانی کوتاه‌مدت یک‌ماهه برای تبلیغات انتخاباتی باعث می‌شود برنامه‌های نامزدها به خوبی مورد تحلیل قرار نگیرد و اگر این مدت طولانی‌تر و مثلاً شش ماه باشد می‌توان تمام شعارها و وعده‌های نامزدها را به طور دقیق مورد بررسی و ارزیابی قرار داد.

شاید بد نباشد مساله پوپولیسم را ابتدا از بعد جهانی مدنظر قرار دهیم. در دو سال اخیر نمونه‌هایی از پوپولیسم یا عوام‌گرایی را در غرب مشاهده می‌کنیم که جدایی بریتانیا از اتحادیه اروپا یا رئیس‌جمهور شدن دونالد ترامپ در آمریکا از نمونه‌های متاخر آن است. برای این رویدادها نیز دلایلی چون بیکاری و بحران اقتصادی، شکاف درآمدی و ثروت یا مهاجرستیزی بیان می‌شود. شما رواج این پدیده را در غرب چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا ممکن است در ایران هم ما در انتخابات پیش‌رو گرفتار پوپولیسم شویم؟

پوپولیسم تعریف درست و دقیقی ندارد و بیشتر بر اساس ذهنیت فرد بر زبان می‌آید. از این نظر نمی‌توان با قطعیت از آن برای توصیف افراد استفاده کرد. ضمن اینکه بار سیاسی زیادی دارد و عملاً در مباحث کمک چندانی نمی‌کند. به همین دلیل است که من در آمریکا بسیار کمتر شنیدم که کسی را پوپولیست خطاب کنند؛ شاید به خاطر اینکه برچسب شفاف و دقیقی نیست. حتی در توصیف رفتار ترامپ هم بعضی‌ها از کلمه ترامپیسم استفاده می‌کنند نه پوپولیسم. همچنین باید در نظر گرفت که پوپولیسم آمریکا با اروپا متفاوت است اما دو منشأ مشترک دارد؛ یکی مساله مهاجرت و دیگری بیکاری به ‌خصوص برای مردهای سفیدپوست. در اثر جهانی‌شدن برخی حرفه‌ها (career) از بین رفته است. مردان آمریکایی از یک شهر یا ایالت به ایالت و شهر دیگری می‌رفتند و کاری می‌گرفتند مثلاً در دیترویت و در کارخانجات خودروسازی یا معادن زغال‌سنگ. این نوع حرفه‌ها و این سبک از زندگی از بین رفته چون نوع شغل‌ها عوض شده است. از بین رفتن این حرفه‌ها به منزله بالا رفتن بیکاری نیست چون می‌دانید در حال حاضر نرخ بیکاری در آمریکا پایین است، زیر پنج درصد. بخشی از ماجرا به دلیل جهانی‌شدن و برخی هم به خاطر پیشرفت فناوری رخ داده است. اما آیا می‌شود از بین رفتن این مشاغل یا مهاجرت مکزیکی‌ها را دلایل ظهور و قدرت گرفتن پوپولیسم عنوان کرد؟ من در این مورد مطمئن نیستم چون این موجی که به آن پوپولیسم می‌گویید احتمالاً فرو می‌نشیند و ترامپ هم جای خود را به یک دموکرات یا جمهوریخواه سنتی می‌دهد. در حالی که این دلایل همچنان پابرجا خواهند ماند؛ یعنی همچنان مشاغلی به دلیل پیشرفت فناوری از بین می‌روند و مهاجران مکزیکی هم در آمریکا حضور دارند. ضدیت با مهاجرت در آمریکا رنگ نژادپرستی دارد ولی در اروپا بیشتر متوجه مهاجران اروپای شرقی است. پوپولیسم کنونی یک نوع طغیان و شورش کورکورانه علیه نظام سرمایه‌داری در آمریکا و اروپاست که ممکن است منطق و هدف درستی نداشته باشد؛ خلاف شورش چپ‌ها در اوایل قرن بیستم که در شوروی سابق به نتیجه هم رسید چون آنها برنامه خاصی برای مشکلات سرمایه‌داری داشتند. حالا گو اینکه پاسخی که داشتند پاسخ درستی نبود و بعد هم با هزینه زیاد فهمیدند که اشتباه کردند. حتی اگر خودشان نفهمیدند هم، بقیه مردم فهمیدند. در نهایت من فکر می‌کنم آنچه به عنوان عوامل ایجاد و ترویج پوپولیسم در آمریکا و اروپا معرفی می‌شود، ممکن است پابرجا بماند اما پوپولیسم به آن نوعی که ما می‌شناسیم، از بین برود.

‌تفاوت این پوپولیسم با آنچه در ایران با آن مواجه هستیم چیست؟

اول اینکه مساله جهانی‌شدن که زمانی در ایران اثرگذار بود، با افت قیمت نفت و روی کار آمدن دولت آقای روحانی تقریباً از بین رفت و از این نظر مساله پوپولیسم رفع شد و فعلاً جهانی‌شدن برای ما باعث ظهور پوپولیسم نمی‌شود. قسمت دوم مساله مهاجران است. در سرشماری اخیر اعلام شد که 6 /2 میلیون خارجی در ایران حضور دارند. اما کمتر دیده شده که مساله حضور مهاجران باعث نارضایتی گسترده شود یا اصلاً در صحنه انتخابات و سیاست ایران نقش ایفا کند. مثلاً اینکه بخش گسترده‌ای از مردم خواستار این باشند که مرزها بسته شود و خارجی‌ها اخراج شوند. آنچه می‌تواند در ایران مساله پوپولیسم را تشدید کند که در اروپا دیده نمی‌شود، مساله تامین اجتماعی (Social Protection) است. ما در سال‌های اخیر تلاطم‌های منفی بسیار بزرگی در اقتصاد داشتیم که من معتقدم بخش عمده آن به تحریم‌ها و افت قیمت نفت بازمی‌گردد. همه کشورهای نفتی با این شوک در تامین اجتماعی مواجه شدند؛ به غیر از عربستان سعودی که کشور بسیار ثروتمندی است. از دید من نظام تامین اجتماعی در مقابل این شوک‌ها نتوانست مقاومت کند و مردم از این نظر تحت فشار قرار گرفتند. به همین دلیل است که مردم خواستند دولتی بیاید که کاری برایشان انجام دهد. من لزوماً این رفتار را پوپولیستی نمی‌بینم و اگر در صحنه سیاست افرادی این مسائل را مطرح کنند نباید آن را با برچسب پوپولیسم رد کرد. این عوام‌فریبی نیست. ما می‌دانیم که برابر آمار مرکز آمار فقر در سال‌های ۹۳ و ۹۴ افزایش پیدا کرده است. حالا اگر افرادی به این گسترش فقر توجه نشان می‌دهند به نظر من پوپولیسم نیست. می‌توان سیاست‌های آنها را نقد کرد که حل‌کننده مشکل نیست. اما اینکه خود مساله را به ابعاد جهانی گسترش دهیم و آن را به عوام‌گرایی و عوام‌فریبی در غرب مرتبط کنیم بحث درستی نیست. در حال حاضر بیکاری و تامین اجتماعی مشکلات واقعی مملکت است و مطرح کردن آن نباید با برچسب پوپولیسم معرفی و رد شود. زندگی مردم باید تامین شود. نمی‌توان به مردم گفت که صبر کنید تا پنج یا 10 سال دیگر سرمایه‌گذار خارجی بیاید و برای شما شغل ایجاد کند، گو اینکه سیاست اقتصاد باز سیاست درستی است. بدون جانبداری از هر یک از نامزدهای انتخاباتی باید بگویم از دید من این مساله را آقای رئیسی بسیار خوب مطرح کرد؛ یعنی دقیقاً اشاره کرد که این افراد بدون شغل و درآمد نمی‌توانند صبر کنند و باید به داد آنها رسید. این حرف پوپولیستی نیست. در اقتصاد رفتاری (از جمله تحقیقات استاد هاروارد سندهیل مولای‌ناثان) مطرح است که افراد فقیر در شرایطی نیستند که تصمیم‌های درست برای بهبود وضعشان بگیرند، و سر پا نگه‌داشتن آنها قدم اول در شاغل شدن آنهاست. اگر پزشکی برای کاهش درد به بیمار مسکن بدهد تا بعداً او را جراحی ‌کند و مشکلش را کاملاً برطرف کند، نمی‌توان گفت که فقط می‌خواهد درد را کم کند، چون کم کردن درد هم جزو درمان بلندمدت است. مشکل در کاهش درد یکی این است که شناسایی افراد فقیر کار آسانی نیست. در این جهت، برنامه آقای روحانی که افزایش یارانه را مختص کمک‌بگیران بهزیستی و کمیته امام کرده، قابل دفاع است. مشکل دوم مطرح کردن این سیاست‌ها سه هفته قبل از انتخابات است که از این بابت همه برنامه‌های مطرح‌شده از طرف کاندیداها از انگ پوپولیستی در امان نیست. در رابطه با نکته آخر، من بیشتر علاقه‌مند بودم که این مباحث با فاصله بیشتری از انتخابات مطرح و بررسی شود تا رنگ و بوی سیاسی به خودش نگیرد. وقتی این بحث سیاسی می‌شود باور گروه‌های مخاطب را از دست می‌دهد و از کارایی و بهره‌وری طرح‌ها می‌کاهد. حیف که برای انتخابات ایران فقط یک ماه فرصت گذاشته‌اند. اگر این فرصت مثلاً شش ماه بود و این برنامه‌ها زودتر مطرح شده بود تحلیلگران و رسانه‌ها می‌توانستند با دقت‌نظر بیشتری این مسائل را بررسی و مطرح کنند. اکنون در رسانه‌ها نوشته‌هایی می‌خوانم که با آمار موجود نمی‌خواند و اگر فرصت کافی برای گفتمان بود می‌شد آگاهی عمومی را درباره آن بالا برد. اینکه کسی می‌نویسد که فقر در دوره آقای احمدی‌نژاد بالا رفت و حالا پایین رفته برای من جای تعجب دارد، چون مطالعه روند فقر کار پیچیده‌ای نیست و تحلیل اخیر «آتامانف و دیگران» در بانک جهانی آن را به روشنی نشان می‌دهد.  زمانی شما می‌گویید که اقتصاد ما مشکلات زیادی مانند تحریم، تورم و رکود داشت و متاسفانه فقر افزایش یافت اما دولت برنامه‌هایی برای افزایش رشد و در نتیجه آن کاهش فقر دارد. این حرف درست است. ما می‌دانیم که در سه سال گذشته اشتغال بالا رفته است، اما بیکاری هم بالا رفته و فقر هم افزایش داشته است. نظام تامین اجتماعی ما برای افرادی که در کوتاه‌مدت و در اثر شوک‌های اقتصاد کلان دچار فقر می‌شوند، کارایی لازم را ندارد. یارانه نقدی که این قابلیت را دارد هم کنار گذاشته‌ایم. جای تاسف است که ارزیابی سیاست یارانه نقدی یکسان (Universal Basic Income) که در دنیا اعتبارش در حال افزایش است، در ایران به دلیل سیاسی‌شدن آن از طرف بسیاری از اقتصاددانان برجسته مملکت مردود شناخته می‌شود. مهم‌ترین نکته مبحث این‌گونه یارانه عدم انگیزه منفی برای کار است و مهم‌ترین نقد بر آن ایجاد انحراف (distortion) هنگام افزایش مالیات برای ایجاد اعتبار لازم برای طرح است. خوشبختانه یارانه نقدی یکسان در ایران این مشکل را ندارد، چون ایجاد منبع مالی با بالا بردن بهای انرژی نه‌تنها ایجاد انحراف  نمی‌کند، بلکه بهره‌وری اقتصاد را بالا هم می‌برد. این بخش از طرح هدفمندی آقای احمدی‌نژاد بسیار منطقی و قابل دفاع است. اینکه ایشان آن را بسیار بد انجام داد بحث دیگری است. تمیز دادن این دو از هم در سیاستگذاری بسیار مهم است. بین دو گزینه «عرضه بنزین یارانه‌ای» و «عرضه بنزین با قیمت نزدیک به واقعی و بازتوزیع یارانه» هیچ اقتصاددانی نیست که اولی را انتخاب کند.

‌ در مورد افزایش یارانه نقدی که اشاره داشتید احتمالاً شنیده‌اید که دولت یارانه خانوارهای تحت پوشش بهزیستی و کمیته امداد را سه برابر کرده است. با این حرکت موافق هستید؟

از دو جهت با آن سه مشکل دارم: یکی در مورد زمان مطرح‌شدن آن است که رنگ پوپولیستی آن را زیاد می‌کند، دوم اینکه سه یا چهار میلیون دیگر را که مشمول این طرح نمی‌شوند ولی فقیر هستند به حال خود رها می‌کند، مشکل سوم هم در مورد ازدیاد انگیزه برای «فقیر» شدن است. ببینید من با بهبود نظام تامین اجتماعی موافقم. به این علت که به ‌عنوان یک اقتصاددان چنین نظری ندارم که کمک به مردم فقیر باعث بیکاری بیشتر می‌شود. من به «انگیزه» بسیار اعتقاد دارم. اگر من به عنوان یک فرد فقیر، کمکی دریافت کنم و شما به من بگویید در صورت کار کردن آن را از من می‌گیرید، احتمال زیادی وجود دارد که من دیگر کار نکنم. من آدم تنبلی نیستم اما بی‌عقل هم نیستم. اینکه ما سعی کنیم از فقرا و بیکاران حمایت کنیم ممکن است باعث شود آنها هیچ‌وقت تلاشی برای خروج از وضعیت خود نداشته باشند و حتی افرادی را تشویق کنیم که کار خود را رها کنند و به آن گروه بپیوندند. در عین حال مطمئن هستیم که بخشی از جامعه نیازمند حمایت و تامین اجتماعی هستند. مردم برای اینکه بتوانند کارهای مفید انجام دهند باید تا یک حدی از اطمینان اقتصادی و اجتماعی برخوردار باشند. افرادی که با ترس و لرز دارند زندگی می‌کنند افرادی نیستند که بتوانند این جامعه را بسازند، کسب‌وکار راه بیندازند، کارآفرین باشند یا حتی حرکت‌های بسیار ساده انجام بدهند؛ مثلاً برای یک دوره آموزشی ثبت‌نام کنند. جامعه باید تا یک حدی به مردم آرامش اقتصادی و اجتماعی بدهد و آنها را آماده کند که به کارهای تولیدی بپردازند، دوره‌های آموزشی ببینند، با دوستان خود کسب‌وکارهای کوچک راه بیندازند، از موسسات مالی با ارائه طرح تقاضای وام و تسهیلات بکنند. این حرکات اقتصادی مثل دوش آب سرد گرفتن است، متوجه می‌شوید؟ یعنی احتیاج به یک روحیه خوب دارد. این روحیه خوب از اطمینان ایجاد می‌شود نه از ترس؛ اطمینان به اینکه جامعه از شما حمایت و مواظبت می‌کند و به شما اعتماد دارد. درست است که مستمری‌بگیران بهزیستی و کمیته امداد اکثراً قادر به کار کردن نیستند، اما در اینکه برای آنها که قادر به کار هستند، نرخ مالیات نهایی (marginal tax rate) برای کار را برای دریافت‌کنندگان سه برابر کرده است شکی نیست. یعنی اگر قبلاً، احدی از افراد این گروه می‌گفت کمک دولت چاره کار ما نیست و برویم کار کنیم، با سه برابر شدن یارانه آن انگیزه از بین می‌رود. حتی این احتمال وجود دارد که افرادی بخواهند خود را به نحوی وارد این گروه کنند تا یارانه بگیرند. اگر آقای روحانی زودتر روی این مساله کار می‌کرد الان در وضعیت بهتری بود.

‌‌ اینکه آقای رئیسی یا آقای قالیباف وعده یارانه سه‌برابری یا کارانه به بیکاران می‌دهند چه؟ از چه منبعی قرار است تامین شود؟

این سوال خیلی خوبی است. قبل از اینکه بگوییم طرح پوپولیستی، باید بپرسیم منابع این طرح از کجا تامین می‌شود؟ اگر منبع ندارید، یعنی قرار است پول چاپ کنید و مردم فقیر باید بدانند که این پول برایشان چاره‌ساز نیست چون کالایی در برابر آن موجود نیست. اما اگر قصد دارند که مثلاً قیمت بنزین و گاز را برای مصرف‌کننده بالاتر ببرند یعنی می‌خواهند یک درآمد واقعی ایجاد کنند که بابت آن می‌توان کالا تولید کرد یا از خارج وارد کرد. بنابراین دیگر پوپولیستی نیست، بازتوزیعی است. بازتوزیعی در ایران با پوپولیسم اشتباه گرفته می‌شود. در جامعه ما توزیع فرصت، آموزش، مصرف انرژی و ... نامساوی است و باید بازتوزیع بهتری داشته باشیم. اما طرح کارانه که آقای قالیباف مطرح می‌کند بسیار شبیه به طرحی است که چند سال قبل در آستانه بهار عربی در عربستان سعودی آغاز شد. عربستان، احتمالاً از ترس فراگیر شدن بهار عربی، طرحی به نام «حافز» راه انداخت که به جوانان بیکار مبلغی حدود 600 دلار در ماه می‌پرداخت و هنوز هم می‌پردازد. شرایط گرفتن این پول هم بیکاری و اقدام در جست‌وجوی کار است. افراد ماهانه باید به دولت بگویند که کار پیدا کرده‌اند یا خیر و کجا دنبال کار گشته‌اند. دیری نگذشت که مسوولان عربستان متوجه شدند که به دو برابر تعداد برآوردها از جوانان بیکار پول می‌دهند و اکثر یارانه‌بگیران هم زنان هستند که معمولاً در نیروی کار نیستند. عده زیادی که بیکار نبودند خودشان را بیکار اعلام کردند و هزینه زیادی را هنگام کاهش قیمت نفت به دولت وارد کرده‌اند. طرح آقای قالیباف هم شبیه به همین طرح است و من شک ندارم که باعث می‌شود تعداد افراد بیکاری که از این طرح استفاده می‌کنند دائماً افزایش یابد و بیشتر از تعداد برآورد‌شده بیکاران شود. این نوع طرح‌ها نیاز به طراحی دقیق و وجود یک نظام اجرایی خوب دارد. هر سیاستی که بیکاری را شرط پرداخت پول بکند، نیاز به طراحی دقیق و نظام اجرایی کارآمد دارد.

‌‌ نرخ بیکاری در دوره آقای روحانی افزایش یافته است اما دولت معتقد است که با نرخ بالایی ایجاد شغل کرده و افزایش نرخ بیکاری ناشی از ورودی بالا به بازار کار است. رقبای انتخاباتی هم وعده ایجاد پنج تا شش میلیون شغل را می‌دهند. نظر شما چیست؟

من در مجموع با این گفته آقای روحانی موافق هستم؛ تخمین من این است که در سه سال اخیر به طور متوسط سالی بیش از 500 هزار شغل ایجاد شده است اما تعداد متوسط ورودی‌ها به بازار کار سالانه بیش از ۷۰۰ هزار نفر بوده است. بخشی از این مساله ناشی از ادامه تحصیل جوانانی است که در زمان مناسب برایشان شغل ایجاد نشد. فکر کنید تعداد زیادی را در یک استادیوم نگه داشتند تا یک بازی را تماشا کنند. حالا بازی تمام ‌شده و همه آنها به بیرون هجوم آورده‌اند. متاسفانه این جوانان در دوره آموزش، فنون خوب و کاربردی یاد نگرفته‌اند و بیشتر برمبنای مدرک‌گرایی جلو رفته‌اند که از مشکلات آموزشی ماست. نظام آموزشی ما چند سال این افراد را مشغول کرده و به آنها مدرک داده است و ادعایشان را برای نوع شغل و درآمد بالا برده اما مهارت‌های آنان را افزایش نداده است. ورود این افراد به بازار کار مشکل را برای دولت بزرگ‌تر کرده است. همچنین افزایش ورودی به بازار کار به خاطر این نبوده که وضع اقتصاد خراب است بلکه طی این مدت رشد اقتصادی هم خوب و افزایشی بوده است. اما بهبود وضع اشتغال به دلیل تعداد بالای بیکاران مشهود نیست و دیرتر خودش را نشان می‌دهد. همچنین ادعای ایجاد پنج میلیون شغل در آینده از نظر من بسیار غیرواقع‌بینانه است. اقتصاد برای اینکه بتواند سالی یک میلیون شغل ایجاد کند احتمالاً باید بیش از ۱۰ درصد رشد سالانه داشته باشد که فعلاً در بنیه اقتصاد ایران نیست. اکنون اقتصاد ما به جایی رسیده که برای ایجاد اشتغال نیاز به سرمایه‌گذاری جدید دارد. زمانی که 35 تا 40 درصد از تولید ناخالص داخلی را سرمایه‌گذاری می‌کردیم، رشد اقتصادی حدود هفت درصد داشتیم. حالا برای رشد مثلاً ۱۲‌درصدی چقدر باید سرمایه‌گذاری شود؟ این میزان سرمایه‌گذاری از کجا تامین می‌شود؟ من اصلاً این وعده‌ها را واقع‌بینانه نمی‌بینم و خوب است که مردم بتوانند این معادلات ذهنی را انجام بدهند.

به‌طور کل بهتر است اسم دعواهای انتخاباتی را پوپولیسم نگذاریم؛ به خصوص در مملکتی که طرح پوپولیسم بیشتر چماق‌زدن است تا روشن کردن تفاوت‌ها.