تصمیم سخت، تصمیم‌گیری درست

تجارت فردا در شماره 221 در 16 اردیبهشت 1396:

تجربه بیش از 30 سال تدریس در بهترین دانشگاه‌های دنیا، پروفسور حمید صبوریان را به عنوان یک چهره آکادمیک برجسته در حوزه تئوری اقتصاد و نظریه بازی‌ در سطح جهان مطرح کرده است.

تجربه بیش از 30 سال تدریس در بهترین دانشگاه‌های دنیا، پروفسور حمید صبوریان را به عنوان یک چهره آکادمیک برجسته در حوزه تئوری اقتصاد و نظریه بازی‌ در سطح جهان مطرح کرده است. وقتی در خصوص کمتر شناخته شدنش در ایران پرسیدیم دلیلش را نداشتن مقالات علمی در رابطه با ایران اعلام کرد. برای اینکه با اندیشه‌هایش در حوزه نظریه بازی بیشتر آشنا شویم از بهرنگ کمالی، استاد دانشکده مدیریت و اقتصاد در دانشگاه شریف، خواستیم تا در این گفت‌وگو همراه ما باشد و نظرات صبوریان را در مورد کاربرد نظریه بازی در سیاست جویا شود. رئیس سابق دپارتمان اقتصاد دانشگاه کمبریج انتقاداتی که از اقتصاد کلان در سال‌های اخیر می‌شود را ناشی از این می‌داند که این علم بسیار سخت است و فرضیاتی که در نظر می‌گیرد بسیار سطحی و بزرگ است. او معتقد است، بازی‌های بی‌نهایت تکرارشونده، بخشی از نظریه بازی است که می‌توان از آن در سیاست خارجه استفاده کرد. صبوریان در توضیح «رفتار توده‌وار عقلانی» گفت، این رفتار زمانی رخ می‌دهد که اطلاعات شخصی فرد دارای عقلانیت در مورد آن انتخابی که باید انجام دهد کافی نیست، بنابراین تصمیم دیگران روی نظر او تاثیر می‌گذارد. به نظر این اقتصاددان، در انتخابات و به‌ خصوص زمانی که فرصت کافی برای شناخت وجود نداشته باشد، امکان وقوع چنین رفتاری بسیار بیشتر خواهد بود.

* * *

 آقای دکتر صبوریان، شما یک اقتصاددان پرکار در حوزه نظریه بازی هستید ولی مردم ایران آشنایی زیادی با سوابق شما ندارند. اما وقتی به سوابق آکادمیک شما نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که با یک اقتصاددان معمولی مواجه نیستیم. شما زمان زیادی از وقت خود را صرف تحقیق در زمینه نظریه بازی کرده‌اید. برای شروع می‌خواهیم کمی از خود بگویید.

حمید صبوریان: من از دوران دبیرستان در انگلستان بودم و لیسانس خود را در دانشگاه کمبریج، فوق‌لیسانس را در دانشگاه اقتصاد لندن و مقطع دکترا را نیز در دانشگاه کمبریج گذرانده‌ام. در حال حاضر بیش از 30 سال است که در همین دانشگاه مشغول تدریس هستم. البته در این مدت در دانشگاه‌های مختلفی هم تدریس کرده‌ام، در سه دانشگاه آمریکا (Yale ،UCLA و NYU)، در اروپا در دانشگاه اروپایی EUI در فلورانس، LSE و Birkbeck در لندن و III Carlos در مادرید، در آسیا نیز به مدت سه سال در دانشگاه صنعتی هنگ‌کنگ به عنوان استاد درس داده‌ام. در این مدت همواره در حوزه آکادمیک بوده‌ام، البته کار من بیشتر در حوزه تئوری بوده و در رابطه با ایران کار پژوهشی اقتصادی نکرده‌ام. ولی چون ایران وطن من است و به آن علاقه بسیار دارم، مسائل ایران را از دور دنبال می‌کردم. شاید یکی از دلایلی که در ایران چندان شناخته‌شده نیستم این بوده که پژوهشی درباره ایران انجام نداده‌ام. در مورد کارهایی که انجام داده‌ام نیز باید عرض کنم که در تمامی بخش‌های تئوری اقتصاد سابقه کار دارم، ولی در حال حاضر عنوان کاری من در دانشگاه کمبریج، پروفسور اقتصاد و نظریه بازی است ولی از نظر من نظریه بازی با تئوری اقتصاد فرق چندانی نمی‌کند. یعنی مسائلی که ما در اقتصاد به آن نگاه می‌کنیم از فردی که عقلانیت دارد شروع شده و با بررسی روابط آنها با یکدیگر یا با سازمان یا بازاری که در آن وجود دارند، به تئوری کل می‌رسیم. این دیدگاه در نظریه بازی نیز وجود دارد. نظریه بازی نیز از فردی با مقداری عقلانیت شروع کرده و با توجه به رفتار او نتیجه کلی سیستم را مورد بررسی قرار می‌دهد. یک تئوری برعکس نیز وجود دارد که از کل شروع می‌کند که به آن تئوری‌های کل‌نگر (holistic) می‌گوییم. چنین تئوری‌هایی در علم اقتصاد بسیار کم است. مثالی که می‌توان برای آن زد قانون اعداد بزرگ (law of large numbers) در آمار است. این قانون می‌گوید اگر تعداد افراد به اندازه کافی بزرگ باشد، به صورت تصادفی بخشی از کل سیستم یک توزیع نرمال یا «گاوسی» خواهد داشت. ولی برای چنین رویکردهای کل‌نگری، فرضیات بزرگی لازم است. برای مثال فرضی که برای law of large numbers وجود دارد این است که این افراد با یکدیگر همبستگی‌ای (correlation) نداشته و به صورت جداگانه رفتار کنند. موضوعی که در علم اقتصاد و علوم اجتماعی درست برعکس آن اتفاق می‌افتد و در واقع رفتار همه افراد به یکدیگر مربوط می‌شود. بنابراین از تئوری‌های کل‌نگر کمتر در علم اقتصاد استفاده می‌شود. تئوری غالبی که در اقتصاد وجود دارد از فردی دارای عقلانیت شروع می‌کند و سعی می‌کند رفتار کل را توضیح دهد.

 شما زمانی در دپارتمان اقتصاد کمبریج مسوولیت داشتید و زمانی هم با آقای دکتر پسران همکار بودید. کمی هم درباره ایشان بگویید.

حمید صبوریان: من به مدت چهار، پنج سال رئیس دانشکده اقتصاد دانشگاه کمبریج بودم (از سال 2007 تا اواخر سال 2011) و در آن زمان، آقای دکتر پسران یکی از استادان دانشکده بودند، من با ایشان از وقتی که از سال 1987 به عنوان استاد دانشگاه کمبریج مشغول به کار شدم همکار بودم، البته ایشان از سال 1981-1980 در آنجا تدریس می‌کرد، ولی باید عرض کنم حوزه کاری من و ایشان کاملاً متفاوت است، دکتر پسران در قسمت آمار و کاربرد آمار پژوهش‌های زیادی انجام داده‌اند، در حالی که من در قسمت تئوری اقتصاد تخصص دارم. البته ایشان در سال 2012 از کمبریج بازنشسته شده و در حال حاضر در آمریکا مشغول تدریس هستند.

 هیچ‌گاه کار مشترکی باهم نداشتید؟

حمید صبوریان: خیر، با وجود صحبت‌های زیادی که در مورد مسائل مختلف با یکدیگر انجام داده‌ایم، ولی با توجه به اینکه زمینه کاری ما بسیار با هم تفاوت دارد، کار مشترک اقتصادی با هم نداشته‌ایم.

 چندسالی است که آقای پسران به عنوان یکی از بخت‌های جایزه نوبل شناخته می‌شود. نظر شما درباره ایشان چیست؟

حمید صبوریان: همان‌طور که عرض کردم، حوزه کاری ایشان با من خیلی فرق می‌کند، ولی در حوزه کاری خود واقعاً یکی از بهترین‌ها هستند. به طور کلی پیش‌بینی برنده جایزه نوبل کار بسیار سختی است، می‌توان هر سال حدود 50 نفر را نام برد که شایستگی برنده شدن را دارند و یکی از آنها آقای دکتر پسران بوده است.

 اجازه بدهید درباره اقتصاددانی صحبت کنم که خیلی با شما زمینه مشترک مطالعه و تحقیق دارد. چندی پیش آقای پل میلگرام به ایران آمدند. با ایشان درباره ابعاد مختلف نظریه بازی گفت‌وگو کردیم. چقدر ایشان را می‌شناسید؟

حمید صبوریان: از آنجا که زمینه کاری آقای میلگرام به من نزدیک‌تر است، ایشان را خیلی خوب می‌شناسم، هرچند با هم در مقاله‌ای همکاری نداشته‌ایم. تاکنون بیش از 10 نفر به خاطر پژوهش در حوزه نظریه بازی برنده جایزه نوبل شده‌اند، البته اکثر این جوایز در 15 سال اخیر بوده است. یکی از مهم‌ترین دلایلی که رسیدن جایزه نوبل به اقتصاددانان نظریه بازی این‌قدر طول کشید، آقای نش بوده است. اولین اقتصاددانانی که در این حوزه موفق به کسب جایزه نوبل شدند، جان نش، جان هارسانی و رینهارد زلتن بودند. بعد از آنها شلینگ و آومن موفق به کسب جایزه نوبل شدند و گروه سوم نیز مسکین، هرویکز و مایرسن بودند که چند سال پیش این جایزه را گرفتند. در واقع زمانی که گروه سوم جایزه نوبل گرفتند، صحبت از آقای میلگرام هم بود چراکه کارهای او بسیار به کارهای این سه نفر نزدیک بود و می‌شود بحث کرد که شاید بهتر بود به هر چهار نفر جایزه نوبل بدهند. به هر حال ایشان یکی از اشخاص شایسته در حوزه نظریه بازی است و شانس برنده‌شدن جایزه نوبل را دارد.

 شما کجای نظریه بازی ایستاده‌اید؟

حمید صبوریان: من تقریباً در تمامی قسمت‌های نظریه بازی کار کرده‌ام، ولی اگر بخواهم با آقای میلگرام کار خود را مقایسه کنم باید عرض کنم که کارهای من بیشتر در قسمت دینامیک بوده؛ در واقع بخشی از تئوری بازی که در آن بازی‌ها تنها یک‌بار انجام نمی‌شوند، بلکه این بازی ادامه پیدا می‌کند، از سوی دیگر بیشتر پژوهش‌های آقای میلگرام در قسمت اقتصاد اطلاعات و طراحی مکانیسم است. از اقتصاددانان مطرحی که زمینه کاری نزدیک‌تری به من دارند می‌توان به آقای مث کین اشاره کرد، در واقع شما در کارهای من ردپایی از تفکرات مث کین را پیدا خواهید کرد. از اقتصاددانانی که من با آنها کارهای مشترکی داشته‌ام می‌توان به داگلاس گیل در NYU و کالیان کترجی در Penn State اشاره کرد که افراد سرشناسی در تئوری اقتصاد و نظریه بازی هستند.

 حتماً مقاله بحث‌برانگیز چند ماه گذشته پل رومر را خوانده‌اید. او به‌شدت به یافته‌های علم اقتصاد حمله کرد و باعث شد این فرضیه قوت بگیرد که پس از سال 2008 یافته‌های محققان اقتصاد کلان شایسته دریافت جایزه نوبل نیست. در سطح آکادمیک نیز آیا چنین دیدگاهی وجود دارد؟

حمید صبوریان: انتقادات از اقتصاد کلان، به خصوص پس از سال 2008 بسیار زیاد بوده و تنها محدود به آقای رومر نمی‌شود. با وجود این، من فکر نمی‌کنم این انتقاد آقای رومر ربط چندانی به نبردن نوبل از سوی اقتصاددانان حوزه کلان داشته باشد. در واقع مکانیسم جایزه نوبل به این صورت است که کمیته اهداکننده جایزه هر سال به عده زیادی از اقتصاددانان نامه می‌زنند و می‌پرسند چه کسی را شایسته نوبل امسال می‌دانید. خود من نیز هر سال چنین نامه‌ای را دریافت می‌کنم و اسامی پیشنهادی خود را اعلام کرده و حتی متنی کوتاه درباره آنها می‌نویسم. کمیته مستقر در سوئد با در نظر گرفتن تمامی نظرات تصمیم نهایی را می‌گیرد. جایزه نوبل در علم اقتصاد همیشه به دستاوردهای گذشته نگاه می‌کند. یعنی بیشتر افرادی که برنده جایزه نوبل می‌شوند ممکن است به دلیل کارهایی که 20، 30 سال قبل انجام داده‌اند این جایزه به آنها اعطا شود. برای همین معتقدم انتقاداتی که از اقتصاد کلان شده نمی‌تواند ربط چندانی به جایزه نوبل داشته باشد. اتفاقاً به نظر من اقتصاد خرد و کارهایی که در این حوزه اخیراً انجام شده، همانند قبل محبوبیت ندارد. برای مثال در حال حاضر دانشگاه‌های معتبر دنیا به دنبال استادانی هستند که در رشته اقتصاد خرد تجربی (empirical microeconomic) کار می‌کنند یا اقتصاد رفتاری (behavior economics) در چند سال اخیر رونق فراوانی داشته است.

برگردیم به بحث انتقاد از اقتصاد کلان، در واقع خود من هم یکی از منتقدان اقتصاد کلان بوده و هستم، به این صورت که معتقدم اقتصاد کلان کار بسیار سختی است، به این معنا که اگر شما بخواهید تمام این سیستم را نگاه کنید، هر راهی که بخواهید بروید باید ساده‌سازی‌های زیاد و فرضیات بزرگی انجام دهید تا به نتیجه‌ای برسید، بعد از آن نوبت مقایسه نتایج با آمار و داده‌ها می‌رسد، بیشتر اقتصاد کلان بر این اساس بوده که یک تئوری ساده با فرضیات خیلی بزرگ به صورت داده عرضه شود. یکی از اقتصاددانانی که نظریات من تحت تاثیر او بوده آقای فرانک هان (Frank Hahn) است. ایشان اقتصاددان معروفی بودند که چند سال پیش فوت کردند ولی در دهه 1960و 1970 یکی از بزرگان تئوری اقتصاد در دنیا بودند. اقتصاد کلان پس از دوران فریدمن و نئوکلاسیک‌ها در آمریکا، این ادعا را داشت که اختصاصی (cohda) نیست و بر اساس اقتصاد خرد است. فرانک هان همیشه این نظر را داشت که اقتصاد کلان فریدمن و نئوکلاسیک‌ها فرضیات بسیار سطحی و بزرگ داشتند که بسیار فراتر از آنچه ما از اقتصاد خرد یاد گرفتیم، بود.

به طور کلی حتی ممکن است به مدت 20 سال یک تئوری با آمار مطابقت داشته باشد ولی اگر تئوری خوبی نباشد، شوک دیگری به دنیا وارد می‌شود و چیزهایی که تئوری پیش‌بینی می‌کند با چیزی که اتفاق می‌افتد متفاوت خواهد بود. از نظر من، در اقتصاد کلان همین اتفاق افتاده است. سال 2008 شوک بزرگی بود که تئوری‌های موجود در اقتصاد کلان نمی‌توانست جوابی برای آمار و داده‌های حقیقی موجود داشته باشد. بعد از این دوره، نه‌تنها در سطح جامعه بلکه در حوزه آکادمیک این دیدگاه به وجود آمده بود که اقتصاد کلان نمی‌تواند مسائل اقتصادی را توضیح دهد. از نظر من این موضوع شگفت‌انگیزی نیست، به نظر من با توجه به فرضیات اقتصاد کلان چنین چیزی یک امر طبیعی است. از نظر من نباید تئوری‌های اقتصاد کلان را وحی منزل دانست، در واقع تئوری‌های اقتصاد کلان بهترین چیزی است که داریم ولی باز هم با ضعف‌های زیادی مواجه است و باید همیشه به عدم قطعیت آن فکر کنیم.

 پس شما هم در این رابطه با پل رومر هم‌عقیده‌اید؟

حمید صبوریان: در واقع من با بخشی از انتقادات رومر موافقم و با برخی خیر. گاهی اوقات در حوزه اقتصاد کلان این صحبت پیش می‌آید که چرا اقتصاد کلان نتوانست بحران مالی سال 2008 را پیش‌بینی کند؟‌ یا فردی می‌پرسد، آینده نرخ برابری دلار به یورو، ریال به یورو یا ارزهای دیگر در چهار، پنج سال آینده چه خواهد بود؟ مردم، سیاستمداران و دولت انتظار دارند، ما اقتصاددانان به چنین سوالاتی پاسخ دهیم. ما چنین دانشی نداریم، ولی وقتی چنین انتظاراتی هست، برخی از اقتصاددانان جواب غیردقیقی می‌دهند. در واقع انتظارات از اقتصاددانان گاهی اوقات بیجاست. شما فرض کنید نزد دکتر می‌روید برای درمان، ایشان این علم را دارد که دلایل کمردرد چیست، او هم از وزن زیاد، ورزش نکردن، بلند کردن بارهای سنگین و... سخن خواهد گفت ولی اگر شما سالم باشید و به دکتر بروید و از او بخواهید پیش‌بینی کند چه زمانی به کمردرد دچار خواهید شد، او پاسخی برای شما نخواهد داشت. در حوزه اقتصاد هم چنین موضوعی وجود دارد و نباید انتظار داشت اقتصاد کلان چنین پیش‌بینی‌هایی را انجام دهد، اما این بدان معنا نخواهد بود که اقتصاد کلان هیچ دستاوردی نداشته است. به طور کلی از نظر من باید با یک دیدگاه با شک و تردید (skepticism) به اقتصاد کلان نگاه کرد.

بهرنگ کمالی: آقای دکتر صبوریان، همان‌طور که گفتید فرضیات اقتصاد کلان بسیار زیاد است و نباید با قطعیت به آنها نگاه کرد. اگر وارد بحث مدل‌های خرد شویم، آیا دو بخش تجربی و تئوری نیز از نظر عدم قطعیت با اقتصاد کلان یکسانند یا اگر متفاوتند به چه نحوی است؟

حمید صبوریان: گمان می‌کنم عدم قطعیت موجود در مدل‌های اقتصاد خرد با کلان متمایز باشد به این صورت که وقتی ما به یک مساله خرد نگاه می‌کنیم آن پیچیدگی موجود در مباحث کلان ممکن است در آن وجود نداشته باشد. در واقع ایجاد تئوری برای مسائل کلان بسیار سخت‌تر از مسائل خرد است. دلیل دیگر تمایز آنها از نظر من این است که تئوری اقتصاد خرد در 30 سال گذشته مسیر متفاوتی را نسبت به آنچه در دهه‌های 50، 60 وجود داشت طی کرده است. برای مثال موضوع محبوب در اقتصاد خرد در دهه 50، 60 و حتی 70 نظریه تعادل عمومی (general equilibrium theory) بود، این حوزه از اقتصاد خرد نیم‌نگاهی هم به کلیات داشت در حالی که اقتصاد خرد کنونی چندان با مسائل کلان رابطه‌ای ندارد. در واقع بیشتر مدل‌های اقتصاد خرد به این صورت شده که به روابط میان دو بازیگر یا Partial equilibrium می‌پردازد.

بهرنگ کمالی: اجازه دهید به بحث کاربرد نظریه بازی در مقابل اقتصاد کلان بپردازیم. در ایران چیزی که دیده می‌شود این است که وقتی سخن از اقتصاد به میان می‌آید، همه نگاه‌ها به سوی اقتصاد کلان می‌رود. بحران‌های بزرگی که ما در ایران با آن درگیریم یکی طرح بیمه سلامت است که دولت اجرا کرده و با کمبود شدید منابع مواجه شده، یکی بحران صندوق‌های بازنشستگی است که به دلیل قوانین وضع‌شده در سال‌های اخیر (کاهش سن بازنشستگی،‌ نسبت پرداختی به بازنشستگان، تغییر هرم جمعیتی و‌...) با کسری سنگینی روبه‌رو هستند، دیگری بحران زیست‌محیطی است و در نهایت بحران بانکی که یکی از بزرگ‌ترین بحران‌های پیش روی ماست. به نظر شما آیا باید از منظر اقتصاد کلان به این بحران‌ها نگاه کرد یا از منظر اقتصاد خرد؟ کدام‌یک از کاربردهای اقتصاد خرد یا اقتصاد کلان برای بررسی این بحران‌ها به کار می‌رود. البته شاید چنین تفکیکی برای حل مسائل اقتصادی کار درستی نباشد ولی صرفاً به این جهت که در ایران دید غالب این است که برای بررسی این بحران‌ها باید از اقتصاددانان حوزه کلان استفاده کرد، خواستم نظر شما را که متخصص حوزه خرد هستید جویا شوم.

حمید صبوریان: شاید صحبت‌های قبلی من این دیدگاه را به وجود آورده که اقتصاد کلان به کل با اقتصاد خرد متفاوت است. ولی باید عرض کنم که اقتصاد کلان به طور کلی با اقتصاد خرد شروع می‌شود. در واقع این چهار مساله‌ای که شما به آن اشاره کردید که از نظر من نه‌تنها بحران ایران بلکه بحران کل جهان است و اقتصاددانانی که راجع به این مسائل کار می‌کنند از اقتصاد خرد برای نگاه بهتر به این مسائل استفاده می‌کنند، ولی خب در واقع این مسائل را در نهایت باید از دیدگاه اقتصاد کلان نظاره کرد. در واقع به این صورت نیست که یک محقق اقتصاد کلان بدون نیاز به مباحث خرد و نظرات اقتصاددانان این حوزه بتواند این مسائل را به طور کامل بررسی کند، چون همه این بحران‌ها (برای مثال بخش صندوق‌های بازنشستگی) در بیشتر کشورها (به خصوص ژاپن و بسیاری از کشورهای اروپایی) توزیع جمعیتی به صورتی شده که نسبت تعداد افراد بازنشسته به افراد کارمند نسبت به سال‌های قبل به‌شدت افزایش یافته است. یکی از مباحثی که افرادی که روی این مسائل کار می‌کنند باید به آن توجه داشته باشند، بحث اقتصاد رفتاری است. به این صورت که افرادی که در سنین کار هستند به این نکته توجهی ندارند که برای مثال تا 80سالگی زنده هستند و برای درآمد زمان بازنشستگی و دوره 60 تا 80 سالگی خود فکری نکرده‌اند، در صورتی که اگر به این موضوع فکر کنند می‌توانند در سنین پایین‌تر پس‌انداز بیشتری برای آن سال‌ها ذخیره کنند. اینکه چرا این افراد این کار را انجام نمی‌دهند موضوعی است که در حیطه پژوهش‌های اقتصاد خرد و جامعه‌شناسی قرار می‌گیرد. این مثال را زدم که بگویم چنین تفکیکی میان اقتصاد خرد و کلان وجود ندارد. همان‌طور که عرض کردم برای اینکه در حوزه اقتصاد کلان به نتیجه برسیم نه‌تنها باید از اقتصاد خرد استفاده کرد بلکه باید فرضیات زیاد دیگری نیز اصلاح شود.

بهرنگ کمالی: در ایران، اگر بخواهیم خارج از فضای آکادمیک نگاه کنیم، نظریه بازی و به طور ویژه، طراحی بازار و طراحی مکانیسم و حتی اقتصاد بخش عمومی چندان در سیاستگذاری، بنگاه‌ها، بخش‌های نیمه‌دولتی و خصوصی، مراکز تامین اجتماعی و وزارتخانه‌ها استفاده نمی‌شود. به نظر شما حضور یک اقتصاددان خرد و استفاده از کاربرد نظریه بازی در کدام‌یک از این بخش‌ها می‌تواند اثرگذار باشد؟ و به طور کلی استفاده از نظریه بازی چه سمت‌وسویی باید داشته باشد؟

حمید صبوریان: به نظر من یکی از مهم‌ترین کارهایی که در 40، 50 سال اخیر در علم اقتصاد انجام شده در واقع طراحی مکانیسم بوده است. طراحی مکانیسم در واقع بخش مهندسی اقتصاد است. در حالت کلی وقتی ما به یک مساله اقتصادی نگاه می‌کنیم می‌خواهیم ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. ولی طراحی مکانیسم یک گام عقب‌تر برمی‌دارد و می‌پرسد اگر قوانین بازی را عوض کنیم، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ قوانین به صورت کلی است، مشخص است که اگر قانونگذاری‌ها و قوانینی که در جامعه وجود دارد، تغییر کند نتیجه متفاوتی در پی خواهد داشت. طراحی مکانیسم در واقع با بررسی مقررات، نتایج مختلف را مورد ارزیابی قرار داده و مقررات بهینه را معرفی می‌کند. به نظر من جالب‌ترین نکته در طراحی مکانیسم این است که زمانی که قوانینی را وضع می‌کنیم معمولاً همه عواقب آن را در نظر نمی‌گیریم، این موضوع از این دیدگاه ناشی می‌شود که برای مثال بانک‌ها وام‌های زیادی را برای مسکن اختصاص دادند یا فاصله زمانی زیادی میان زمان نوبت و پذیرش بیماران وجود دارد، برای حل این مشکل چه باید کرد؟ در بریتانیا برای حل مشکل دوم یعنی کم کردن وقت برای دیدن دکتر پیشنهادی مطرح شد که اگر فاصله زمانی میان زمان درخواست نوبت و پذیرش بیمار کمتر از 24 ساعت بود، به آن دکتر پاداش داده شود. به نظر می‌رسد این پیشنهاد انگیزشی این مساله را حل خواهد کرد اما زمانی که این پیشنهاد در دوره آقای بلر اجرا شد نتایج متفاوتی داشت. مثلاً باعث شد پزشکان فقط در صورتی به بیماران وقت بدهند که آنها همان روز مراجعه کنند. در واقع وقتی با ایجاد انگیزه‌هایی، قوانین را تغییر می‌دهیم موجب ایجاد انگیزه‌های دیگری می‌شویم که پیش‌بینی نمی‌کنیم و این موضوع باعث می‌شود که نتیجه‌ای غیر از آنچه می‌خواهیم اتفاق بیفتد. در واقع طراحی مکانیسم به ما می‌گوید وقتی در جامعه‌ای قوانین را عوض کنیم، رفتار جامعه با توجه به تغییر قوانین تغییر می‌کند و ما باید این تغییر رفتار را در نظر بگیریم. این مهم‌ترین درسی است که طراحی مکانیسم به ما یاد می‌دهد. مثال دیگر اینکه اگر در بخش بانکی، برای جلوگیری از ورشکستگی بانک‌ها به دلیل وام‌های زیاد قوانین جدید وضع شود، باید توجه داشت که این قوانین جدید، رفتار بانک‌ها و وام‌گیرندگان را تغییر می‌دهد و در نظر گرفتن همه این مسائل کار ساده‌ای نیست.

بهرنگ کمالی: موضوعی که اشاره کردید دقیقاً همان‌جایی است که نظریه بازی به کار می‌آید، که ما بتوانیم واکنش افراد را به تغییر قوانین لحاظ کنیم. اجازه دهید بحث را به سمتی بکشانم که در حال حاضر در کشور بسیار مطرح است، آیا وزارت خارجه ما در تعامل با کشورهای دیگر یا نمایندگان ما در اوپک نیز باید این واکنش‌ها را در نظر بگیرند. در واقع کاربرد نظریه بازی چقدر می‌تواند در پیشبرد اهداف این دو وزارتخانه کمک کند؟

مثلاً با انتخاب ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور جدید ایالات متحده، تئوری مرد دیوانه بر سر زبان‌ها افتاد و این بحث مطرح شد که در برابر فردی غیرقابل‌پیش‌بینی نظیر ترامپ چگونه باید رفتار کرد؟

حمید صبوریان: از نظر من بحث روابط خارجی جدا از طراحی، مکانیسم است. برای اینکه این روابط از قبل وجود دارد. در واقع بخشی از نظریه بازی که می‌تواند روابط خارجی را به بهترین شکل توضیح دهد، تئوری بازی‌های بی‌نهایت تکرارشونده (repeated games theory) است. به این معنا که روابط خارجه، روابطی نیست که فقط برای یک‌بار اتفاق بیفتد، بلکه رابطه‌ای است که بارها تکرار می‌شود. این مساله هم در وزارت امور خارجه بسیار مهم است و هم در روابط ایران با کشورهای دیگر اوپک برای تنظیم قیمت نفت. براساس نظریه بازی، در بازی‌هایی که یک‌بار انجام می‌شوند، اغلب اوقات نتیجه و اتفاقی که خواهد افتاد، نتایج بدی است. چیزی که ما از تئوری بازی‌های بی‌نهایت تکرارشونده می‌دانیم این است که حتی اگر نتیجه یک بازی یک‌بار بد باشد، اگر همین بازی بارها تکرار شود نتیجه و خروجی برای همه می‌تواند برد-برد باشد. در واقع در بازی‌های تکرارشونده، نتیجه برد-برد می‌تواند به عنوان یک تعادل نهایی برای سیستم در نظر گرفته شود. هرچند امکان تعادل بد هم وجود دارد ولی نکته مثبت این نوع بازی‌ها این است که احتمال وقوع تعادل خوب نیز وجود دارد. نحوه شکل‌گیری تعادل خوب معمولاً به این صورت است که از آنجا که شما می‌دانید روابط بلندمدت است، بنابراین اگر یک طرف بخواهد از این حالت برد-برد استفاده کند و از آن سود ببرد، طرف مقابل می‌تواند در دوره بعد تلافی کند و در نهایت همه از این مساله ضرر خواهند کرد، بنابراین دو طرف سعی می‌کنند به یک حالت تعادلی خوب برسند. به نظر من این یک موضوع مهم برای وزارت خارجه به حساب می‌آید که می‌توان به صورت برد-برد مذاکره و تعامل کرد. البته این سوالی که شما فرمودید که وقتی با شخص دیوانه‌ای مواجه می‌شوید چه رویکردی باید اتخاذ کرد باید عرض کنم که در چنین مثالی تئوری بازی‌های تکرارشونده بارها مورد استفاده قرار گرفته است که از آن با عنوان «شهرت‌آفرینی» (reputation building) یاد می‌شود، یعنی شما در روابط تکرارشونده قرار دارید، گاهی طرف مقابل‌تان آدم عقلانی است و گاهی نه. بعضی اوقات نیز اگر فردی بداند که در یک بازی، طرف دیوانه سود خواهد برد، حتی افراد عاقل نیز ممکن است خودشان را دیوانه نشان دهند تا از این تعامل سود بیشتری ببرند. چراکه بسیاری اوقات یک فرد عاقل در برابر فرد دیوانه کوتاه آمده و امتیازاتی به او می‌دهد.

در این قسمت، کارهای زیادی انجام شده است. اما مساله‌ای که وجود دارد این است که آقای ترامپ واقعاً دیوانه است یا خودش را این‌گونه جلوه می‌دهد. مساله بعدی این است که در هر دو صورت، رفتار ما با او باید به چه شکل باشد؟ در این رابطه مجدداً به همان بحثی برمی‌گردیم که در مورد اقتصاد کلان داشتم. تئوری اقتصاد و نظریه بازی مسائلی می‌آموزد و این آموزش‌ها به این معنا نیست که جواب هر سوالی را در همان لحظه به ما بدهد، در حقیقت چارچوبی به ما می‌دهد که نگاه ما را به مسائل بازتر می‌کند. در واقع در خصوص رابطه با آقای ترامپ، چارچوب بازی‌های بسیار تکرارشونده می‌تواند بسیار کمک کند اما اینکه دقیقاً چه رویکردی اتخاذ شود را افرادی که در وزارت امور خارجه متخصص هستند و به این مسائل فکر کرده‌اند می‌توانند جواب بدهند.

 آیا می‌توان با توجه به این توضیحات به یک جواب کلی رسید که در برابر دولت ترامپ بهتر است چه دولتی قرار بگیرد؟

حمید صبوریان: اجازه دهید به این پرسش از منظری دیگر نگاه کنیم. من درباره روابط تجاری بریتانیا با آمریکا نظریه‌هایی داده بودم و این‌گونه استدلال کردم که بریتانیا در فرآیند برگزیت و جدایی از اتحادیه اروپا قرار دارد و افرادی که حامی برگزیت بودند بر این عقیده بودند که پس از خروج از اتحادیه اروپا روابط تجاری دوجانبه جدیدی را با کشورهای مختلف نظیر چین، هند، آمریکا، ژاپن وکره برقرار کنند. این افراد از من خواستند در مورد نحوه مذاکره با این کشورها به آنها پیشنهادهایی بدهم. اتفاقاً در اولین هفته روی کار آمدن ترامپ، خانم می به آمریکا سفر کرد و در این خصوص مذاکراتی را با ایالات متحده انجام داد. همان‌طور که می‌دانید در حال حاضر روابط تجاری میان آمریکا و بریتانیا تحت قوانین اتحادیه اروپا انجام می‌شود ولی با خروج از این اتحادیه، قوانین باید تغییر کند. نظر من در این خصوص این بود که وقتی شما به این مسائل نگاه می‌کنید، این مسائل نه‌تنها بلندمدت هستند بلکه مساله دیگر این است که در مذاکره با طرف مقابل، شما چه امتیازات و قدرت‌هایی دارید و طرف مقابل از چه امتیازات و قدرت‌هایی برخوردار است. برای من بسیار واضح بود که بریتانیا در حین فرآیند خروج از اتحادیه اروپا نباید روابط تجاری دوجانبه خود را با ایالات متحده شروع کند. بریتانیا در نظر دارد از بازار واحد اروپا و گمرک اروپا خارج شود و روابط جدیدی را با اتحادیه اروپا آغاز کند، بنابراین منطقی نیست که قبل از آغاز روابط جدید با EU به دنبال رابطه تجاری با یک طرف قلدرتر و حتی دیوانه‌تر باشد. پیشنهاد من این بود که بهتر است بریتانیا قبل از آغاز مذاکرات برای روابط جدید با ایالات متحده، به دنبال انتخاب‌های دیگری نظیر چین، هند، ژاپن یا حتی اتحادیه اروپا باشد تا قدرت چانه‌زنی بیشتری در برابر آمریکا داشته باشد. با این توضیحات به پرسش شما برمی‌گردم، واقعیت این است که پاسخ دادن به چنین پرسشی کار دشواری است ولی با توجه به کلیات می‌توان این‌گونه گفت که باید قبل از هر کاری شخص مقابل و اطرافیان و مشاورانش را مورد کنکاش قرار داد، آیا طرف واقعاً دیوانه است، نظریات مشاوران او چیست؟ بعد از آن باید قدرت طرف مقابل را با قدرت خودمان مقایسه کنیم و نقاط قوت و ضعف یکدیگر را بشناسیم، البته برای دانستن چنین چیزهایی حتماً لازم نیست که خبره باشیم. در نظریه بازی چه‌بسا حتماً کارشناس‌هایمان در مسائل خارجی به این مسائل فکر کرده‌اند بدون اینکه نظریه بازی را بشناسند.

برایتان مثالی می‌زنم، وقتی ما سوار دوچرخه می‌شویم به چه چیزی نیاز داریم تا زمین نخوریم؟ بر اساس قانون نیوتن برای حفظ تعادل، در واقع یک مساله ریاضی را حل می‌کنیم. آیا واقعاً تمام افرادی که دوچرخه‌سواری می‌کنند ریاضی بلدند؟ خیر، کاری که ما می‌کنیم این است که از کودکی آن را فرا می‌گیریم. پس از چندبار زمین خوردن سرانجام موفق می‌شویم تعادل خودمان را روی دوچرخه حفظ کنیم. در سیاست خارجی هم به نظرم قضیه به همین شکل است، ممکن است کارشناسان ما نظریه بازی ندانند و دیدگاهی اقتصادی یا آکادمیک نداشته باشند ولی در حقیقت آنها نیز با آزمون‌وخطا و عملی به نتیجه‌ای تقریباً مشابه ما می‌رسند. در واقع مهم‌ترین نکته‌ای که در رابطه با آقای ترامپ وجود دارد این است که باید طرف مقابل و اطرافیانش را به طور دقیق آنالیز کرد. از سوی دیگر در هر رابطه خارجی با هر کشوری باید امتیازاتی که از طرف مقابل می‌توان گرفت و اینکه آنها چه امتیازاتی را می‌توانند از ما بگیرند و همچنین قدرت خودمان و طرف مقابل را باید به خوبی سنجید.

می‌خواهیم صحبت در مورد herding یا همان حرکت توده‌وار عقلانی را آغاز کنیم. در انتخابات ایران، فاصله میان تایید صلاحیت نامزدها و آغاز انتخابات بسیار کوتاه است، از همین‌رو فرصت کمپین‌های تبلیغاتی نیز بسیار کم است. در همین مدت کوتاه بحث‌های زیادی شکل می‌گیرد و افراد فرصت کمی دارند تا میان کاندیداهای مختلف انتخاب کنند. یکی از مسائلی که در چند سال اخیر به وضوح دیده شده این است که حمایت یک گروه یا افراد خاصی که شاید اطلاعات چندان بیشتری نیز نسبت به افراد عادی جامعه ندارند، باعث تغییر رفتار آحاد ملت می‌شود. آیا این موضوع از نظر علم اقتصاد یک رفتار عقلانی است؟ آیا افراد بر اساس اطلاعاتی که دارند تصمیم می‌گیرند یا برعکس رفتاری کاملاً احساسی از آنها سرمی‌زند؟ آیا تناقضی در این رفتار مشاهده می‌کنیم؟ به طور کلی چطور یک نفر با اندکی اطلاعات بیشتر می‌تواند تغییر بزرگی در رفتار یک جامعه ایجاد کند؟

حرکت توده‌وار از نظر علمی، به دو صورت شکل می‌گیرد. یکی حرکت توده‌وار احساسی است و بر اساس عقلانیت فردی نیست. در چنین حالتی افراد وقتی می‌بینند که عده زیادی یک‌جور رفتار می‌کنند تحت تاثیر قرار گرفته و همانند آنها رفتار می‌کنند. نوع دوم حرکت توده‌وار، حرکت توده‌وار عقلانی است (rational herding). بیش از 25 سال است که مقالاتی در این خصوص در علم اقتصاد نوشته شده‌اند. در چنین حالتی، حتی اگر همه افراد از عقلانیت برخوردار باشند و انگیزه مختص خودشان را داشته باشند، باز هم ممکن است حرکت توده‌وار رخ بدهد و نتیجه بدی برای همه ایجاد شود. اجازه دهید با یک مثال این مبحث را باز کنم. فرض کنید می‌خواهیم در مورد مساله‌ای تعداد زیادی از افراد تصمیم‌گیری کنند، تصمیمی که آینده آن مشخص نیست ولی همه افراد نسبت به آن موضوع مقداری اطلاعات شخصی دارند و بر اساس این اطلاعات تصمیم می‌گیرند. نفر اول با توجه به اطلاعات خودش تصمیم می‌گیرد که این سرمایه‌گذاری را انجام دهد یا ندهد، نفر دوم نیز با توجه به اطلاعات خودش می‌خواهد تصمیم بگیرد که این کار را انجام دهد یا ندهد، با این تفاوت که نفر دوم اطلاعات جدیدی دارد و می‌داند که نفر اول چه تصمیمی گرفته است، در چنین حالتی وقتی نفر اول سرمایه‌گذاری کرده باشد، نشان می‌دهد که این سرمایه‌گذاری خوب است، پس دو نفر با دو نظر خوب (یکی اطلاعات خودش و یکی تصمیم نفر اول) می‌تواند تصمیم‌گیری کند در واقع اگر نفر اول در این مثال سرمایه‌گذاری کرده باشد، احتمال سرمایه‌گذاری نفر دوم بیشتر خواهد بود و این احتمال برای نفرات بعدی به صورت تصاعدی بالا می‌رود. حال نوبت تصمیم‌گیری نفر سوم است، اگر دو نفر اول سرمایه‌گذاری کرده باشند نفر سوم حتی اگر اطلاعاتی که در اختیار دارد و نظر شخصی‌اش نیز مخالف سرمایه‌گذاری باشد، باز هم از نظر عقلانی چون دو نفر اول سرمایه‌گذاری کرده‌اند، مجاب به سرمایه‌گذاری می‌شود. به همین صورت نفر چهارم هم به سرمایه‌گذاری روی می‌آورد. پس فقط کافی است که دو نفر اول یک تصمیم مشترک را گرفته باشند (در این مثال سرمایه‌گذاری کرده باشند) تا نفرات بعدی به صورت عقلانی نیز همان تصمیم را بگیرند. چنین حرکتی به حرکت توده‌وار عقلانی معروف است، حرکتی که حتی ممکن است نتیجه آن بسیار بد باشد. 

به این دلیل که اگر دو نفر اول اطلاعات اشتباهی داشته باشند و با این اطلاعات اشتباه تصمیم‌گیری کنند همه در دام این تصمیم اشتباه قرار می‌گیرند. البته چنین حرکتی تنها به سرمایه‌گذاری یا انتخابات خلاصه نمی‌شود و در همه مسائل کاربرد دارد.

قضیه انتخابات کمی فرق می‌کند. مثالی که من زدم به این صورت بود که اطلاعات اشخاص از نظر کیفیت، مشابه یکدیگر است. اما اوضاع همواره این‌چنین نیست. در برخی از مسائل ما می‌دانیم که برخی افراد اطلاعات باکیفیت‌تری نسبت به بقیه دارند. 

در چنین حالتی وقتی یک یا چند نفر اطلاعات بهتری دارند، نکته مهم این است که کدام فرد باید اول تصمیم بگیرد؟ فرض کنید در یک روستا، باید تصمیمی گرفته شود، شورای روستا متشکل از چندین جوان و ریش‌سفید دور هم جمع شده‌اند تا دراین‌باره تصمیم‌گیری کنند. در این میان چه کسی باید اول صحبت کند؟ آیا شخصی که اطلاعات و تجربه بیشتری دارد باید صحبت کند یا جوانان؟ از یک نظر می‌توان گفت افرادی که کیفیت اطلاعات بهتری دارند نخست صحبت کنند، اما در این حالت ممکن است تمامی نظرهای دیگران را تحت‌تاثیر قرار دهند. 

از سوی دیگر اگر جوانان، اول نظرات خودشان را بگویند ممکن است مشکلات دیگری رخ دهد. مساله دیگری نیز وجود دارد، که به آن بازی سیگنال‌ها (Signaling game) می‌گوییم، که فکر می‌کنم به انتخابات برمی‌گردد که شما در مورد آن صحبت کردید. مثالی که من زدم این فرض را داشت که تصمیم یک فرد به اینکه سرمایه‌گذاری بکند یا نه فقط روی سود شخصی آن فرد تاثیرگذار است و روی سود بقیه افراد تاثیر ندارد.

اما در بازی سیگنال‌ها سود شخص به این بستگی دارد که بقیه افراد چه تصمیمی می‌گیرند و به همین دلیل افراد سعی می‌کنند که روی اطلاعات بقیه تاثیر گذاشته و رفتارشان را عوض کنند.

به همین دلایل فکر می‌کنم مسائل انتخاباتی مقداری با این حرکت توده‌وار عقلانی که گفتم فرق داشته باشد. یعنی مقداری از این پیچیده‌تر است، به خاطر اینکه اشخاص مختلف با صحبت‌هایی که می‌کنند در پی عوض کردن نظر نفر بعدی هستند.

آیا می‌توانم برداشت کنم که کسانی که انتخابات را تحریم کرده‌اند مصداق صحبت آقای دکتر هستند یا خیر؟

بهرنگ کمالی: بگذارید بازی انتخابات را این‌طور تحلیل کنم که ما یک مرحله آخر داریم در روز رای‌گیری که این تصمیمات همزمان است، که شما رای بدهید، ندهید و به چه کسی رای بدهید. در این میان قبل از برگزاری انتخابات کمپین دیگری وجود دارد که انتخابات را تحریم کنیم، مهم نیست کاندیداها که و چه هستند. بعد از این کمپین کاندیداها یکسری اطلاعات می‌دهند که اطلاعات شخصی هر رای‌دهنده می‌شود، در این بین یکسری افراد هستند که شاخص هستند. این افراد تصمیم می‌گیرند که از یک لیست یا کاندیدا حمایت خیلی زیادی داشته باشند یا کلاً از کسی حمایت نکنند و برخی افراد شاخص نیز وجود دارند که می‌گویند انتخابات را به طور کامل تحریم کنیم. سوال این است که تمایز این افراد با افراد عادی چقدر باید باشد تا شایستگی این راهبری را داشته باشند؟

صبوریان: از نظر چه کسی؟

بهرنگ کمالی: از نظر رای‌دهنده‌ها. اینکه یک نفر می‌گوید تحریم کنیم و یک نفر می‌گوید به این لیست رای دهید. رای‌دهندگان که قرار است به طور همزمان تصمیم بگیرند با توجه به چه معیارهایی به سمت یکی از این دو نفر می‌روند؟

صبوریان: از منظر سیاسی نمی‌توانم چیز خاصی بگویم. تخصصی که من دارم این است که آیا می‌توان این مسائل انتخاباتی را به نظریه بازی ‌ربط داد.

در همه جای دنیا انتخابات موضوعی است که نتیجه آن برای گروه‌ها و اشخاص مختلف، سود یا زیان دارد، کسی که انتخاب می‌شود ممکن است کار خوب انجام بدهد یا ندهد، اگر سیاست بد در پیش گیرد، آحاد جامعه باید هزینه آن را بدهد، اگر کار خوب انجام دهد، جامعه ممکن است از آن سود ببرد. در هر صورت انتخابات، موضوعی است که برای همه مهم است. وقتی که چنین موضوعی در میان است، در واقع به این معناست که برای همه افراد، هر رای مهم است. وقتی هر رای برای همه مهم است آن زمان نتیجه آن این است که اشخاص و گروه‌های مختلف سیاسی سعی می‌کنند سیاست‌هایی در پیش گیرند که روی تک‌تک آرا تاثیر بگذارند. اینکه فردی بگوید تحریم کنیم، تحریم نکنیم، به این گروه رای بدهیم، به این پنج نفر رای دهیم یا به آن پنج نفر رای بدهیم، موضوعی است که در انتخابات همه جای دنیا اتفاق می‌افتد. حالا ممکن است که در ایران نوع به‌‌خصوصی باشد و بگویند مثلاً به این پنج نفر رای دهید، جای دیگر به صورت حزبی کار می‌کنند، مثلاً در انتخابات ریاست‌جمهوری فرانسه 11 نفر کاندیدا بودند که از گروه‌های مختلف سیاسی در صحنه حضور داشتند زمانی که حزب وجود دارد می‌گوید به این نفر یا به این عده رای دهید. بنابراین از این قسمت فکر نمی‌کنم انتخابات ایران با جاهای دیگر تفاوت داشته باشد. و اینکه گروه‌های مختلف می‌خواهند روی افکار عمومی تاثیر بگذارند، اینها بازی‌های سیاسی هستند که در دوره انتخابات اتفاق می‌افتد. ولی در نهایت چیزی که ما می‌دانیم این است که با توجه به تلاش‌های مختلفی که گروه‌های متفاوت برای تاثیرگذاری بر انتخابات در همه جای دنیا انجام می‌دهند، پیش‌بینی انتخابات مشکل است. زمانی که انتخابات فشرده است، نظرسنجی‌ها اعتبار چندانی نخواهد داشت، طی چند هفته انتخابات ممکن است اتفاقات مختلفی بیفتد و پیش‌بینی کردن آنها از قبل سخت است. گروه‌های مختلف نیز راه‌هایی را برای پیش بردن اهداف خود و پیروزی در انتخابات دارند ولی آنها نیز نمی‌توانند نتیجه را پیش‌بینی کنند.

آقای دکتر آسیب‌ها و زیان‌های رفتار توده‌وار در انتخابات را می‌توانید از منظر آکادمیک بگویید؟

صبوریان: بله، این به مثال اولی که زدم برمی‌گردد. البته مثالی که اول زدم دقیقاً چنین انتخاباتی نیست، مساله انتخابات خیلی پیچیده‌تر از آن است. ولی این اتفاق ممکن است بیفتد کما اینکه چنین اتفاقی افتاده است که کاندیداهایی هستند که در ابتدای انتخابات آنقدر شناخته‌شده نیستند، ولی اگرچند رویداد به خصوص رخ دهد، مانند همان دو نفر اولی که در مثال سرمایه‌گذاری اشاره کردم، به یکباره این شخص ممکن است برخلاف پیش‌بینی‌ها به ریاست‌جمهوری برسد. برای مثال در نظرسنجی‌ها اگر محبوبیتش از یک حد بحرانی عبور کند به یکباره رفتار توده‌وار شکل می‌گیرد. آغازگر این حرکت توده‌وار می‌تواند حضور شخص در تلویزیون یا رسانه‌های دیگر باشد.

مناظره‌ها خیلی می‌تواند در این قضیه مهم باشد.

صبوریان: بله، حتماً همین‌طور است.

و اظهارنظرهای شخصی که در تلویزیون می‌کنند.

صبوریان: اجازه دهید مثالی را از انتخابات فرانسه برایتان بگویم، در ماه نوامبر تقریباً همه آقای فیون را برنده انتخابات می‌دانستند. زیرا حزب سوسیالیست به واسطه محبوبیت پایین اولاند طرفدار زیادی نداشت، بنابراین فیون، نماینده حزب رقیب (جمهوریخواه) برنده انتخابات، پیش‌بینی می‌شد. اما دو رسوایی کوچک ورق را برگرداند. اینکه می‌گویم کوچک، در مقایسه با اقتصاد فرانسه عرض می‌کنم و اینکه بسیاری از سیاستمداران فرانسه مشکلات بسیار بزرگ‌تری داشته‌اند و این رسوایی‌ها موضوع خیلی عجیب‌و‌غریبی نبوده است. ولی آن مساله باعث شد به یکباره این شخص ناپدید شود و دو نفر دیگر جلو آمدند. آقای مکرون از هیچ به یکباره جلو آمد، یعنی امکان آن وجود دارد که رسوایی، مناظره یا صحبتی باعث شود که حرکت توده‌وار شروع شود.

بهرنگ کمالی: اجازه دهید در خصوص حرکت توده‌وار در بازار ارز خودمان صحبت کنیم، اینکه یک شوک غیرمرتبط به بازار ارز چطور می‌تواند باعث عدم ثبات در بازار ارز و بورس شود یا بالعکس منجر به یک ثبات بلندمدت شود زیرا کسی انتظار ندارد که شوک اثر خاصی داشته باشد. اگر ممکن است کمی توضیح دهید چطور ممکن است در یکی دو هفته کل نرخ ارز ما به کلی تغییر کند؟

صبوریان: من قبل از آن می‌خواهم چیز دیگری در مورد حرکت توده‌وار عقلانی و کاربرد آن در قسمت‌های مختلف و انتخابات بگویم. حرکت توده‌وار مورد بحث من زمانی مهم است که اطلاعات شخصی خود فرد دارای عقلانیت در مورد آن انتخابی که باید انجام شود، چندان خوب نیست. در چنین حالتی من به اطلاعات شخصی خودم اطمینان ندارم و نمی‌دانم کدام راه درست و کدام راه غلط است. در چنین حالتی است که حرکت توده‌وار شدیدتر است. اگر شما به خودتان و اطلاعات شخصی‌تان صد درصد اطمینان دارید، یک میلیون نفر هم قبل شما اگر کاری را انجام دهند، تاثیری روی تصمیم شما ندارد و به دنبال چیزی می‌روید که می‌دانید درست است. رفتار توده‌وار زمانی شکل می‌گیرد که شما به اطلاعات خودتان اعتماد کافی ندارید، نه اینکه شما منطقی نباشید یا عقلانیت نداشته باشید بلکه مساله‌ای که شما با آن روبه‌رو هستید آنقدر پیچیده است که اطلاعات شما برای تصمیم‌گیری کافی نیست. موضوعی که در انتخابات هم ممکن است پیش بیاید به همین علت شخص تحت تاثیر صحبت‌های دیگران قرار می‌گیرد.

بهرنگ کمالی: اجازه دهید دو نکته به فرمایشات جناب صبوریان اضافه کنم، البته انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری تفاوت‌هایی هم دارند، برای مثال در انتخابات مجلس تهران، چون شما باید به 30 نفر رای دهید فرصت شناختن همه این 30 نفر را ندارید پس ممکن است به توصیه دیگران توجه کنید. در صورتی که اگر قرار باشد یک نفر را انتخاب کنید، شاید فرصت کافی برای شناخت آن وجود داشته باشد، بنابراین در انتخابات مجلس (به خصوص در تهران) امکان رفتار توده‌وار بسیار بیشتر است. درباره بازار ارز یا بورس مساله این است که وقتی سرمایه‌گذاری به صورت مستقیم به وسیله هر خانواری ممکن است و هر خانواده می‌تواند وارد بازار شود و سهام یا ارز بخرد امکان رفتار توده‌وار بیشتر خواهد بود، اگر سرمایه‌گذاری به صورت حرفه‌ای باشد و هر خانوار برای مدیریت سرمایه‌گذاری به سراغ شرکت‌های سرمایه‌گذاری برود، این احتمال مطمئناً کمتر خواهد بود.

صبوریان: البته به مثالی که شما در خصوص تفاوت میان انتخابات مجلس با انتخابات ریاست‌جمهوری زدید باید نکته‌ای را اضافه کنم. درباره صحبت شما که گفتید ممکن است در مورد کاندیدای رئیس‌جمهوری مردم بیشتر اطلاع داشته باشند تا اشخاصی که کاندیدای مجلس هستند، باید این نکته را مدنظر داشت که برای مثال در کشورهای دیگر زمانی که شما می‌خواهید نماینده مجلس را انتخاب کنید، مسائلی که یک نماینده مجلس شهرستان با آن درگیر است بیشتر قابل لمس است تا مسائلی که رئیس‌جمهور باید با آنها سروکار داشته باشد. برمی‌گردیم به مساله ارز.

بهرنگ کمالی: جناب صبوریان به نکته بسیار جالبی اشاره کردند، شاید به همین دلیل بود که در انتخابات مجلس در تهران یک لیست 30‌نفره به‌طور کامل رای آورد ولی در شهرستان‌ها این اتفاق نیفتاد و این را به این حساب گذاشتند که جمعیت تهران به لحاظ سیاسی و گرایش سیاسی با شهرستان متفاوت است. در صورتی که به نظر می‌رسد همان‌طور که شما فرمودید، دلیل این تفاوت ممکن است این باشد که تهران 30 نماینده دارد و برخی شهرستان‌ها تنها یک نماینده دارند، به همین دلیل ممکن است مردم در شهرستان‌ها کاندیداها را خیلی دقیق‌تر بشناسند و اطلاعات شخصی در انتخاب آنها بیشتر تاثیر داشته باشد، اما زمانی که شما باید 30 انتخاب داشته باشید، تعداد زیاد انتخاب باعث می‌شود که حرکت توده‌وار خیلی شدیدتر شود.

صبوریان: بله، این امکان صد درصد وجود دارد. در مورد ارز که شما گفتید، من فکر می‌کنم حرکات توده‌وار در بازار ارز در مقایسه با انتخابات بسیار بیشتر است. به این علت که نیروهای زیادی نرخ برابری ریال به یورو یا دلار و به طور کلی بازار ارز را تحت تاثیر قرار می‌دهند، در واقع نرخ ارز به تمام مسائل ایران با دنیای خارج مربوط می‌شود. حتی نرخ ریال به یورو یا ریال به دلار، تا حد زیادی تحت تاثیر روابط دلار به یورو است و همین موضوع این مساله را کاملاً پیچیده می‌کند. دانشی (اطلاعات شخصی) که فردی که در بازار تهران نشسته و مشغول خریدوفروش ارز است، با پیچیدگی بازار بسیار متفاوت است، به همین دلیل امکان رخ دادن حرکت توده‌وار در بازارهای مالی بسیار محتمل خواهد بود. البته کارهایی که من انجام دادم نشان می‌دهند زمانی حرکت توده‌وار در بازار ارز یا سهام شدیدتر خواهد بود که از نظر افرادی که در بازار هستند اتفاقات حاد و شدید (extreme) از اتفاقات عادی بسیار محتمل‌تر باشد. یعنی اگر ما فکر کنیم از طرفی امکان جنگ وجود دارد و از طرفی امکان دارد همه‌چیز خیلی خوب انجام شود، احتمال رفتار توده‌وار بسیار شدیدتر از زمانی خواهد بود که از یک طرف تصور کنیم مثلاً دو درصد امکان جنگ وجود دارد و سه درصد امکان دارد که رشد اقتصادی ایران برای پنج سال آینده، 15 درصد باشد. به طور کلی هر زمان امکان وقوع رویدادهای شدید (شوک یا نوسانات ناگهانی شدید) بیشتر باشد، امکان وقوع رفتار توده‌وار در آن زمان‌ها بیشتر است و زمانی که ما گمان کنیم همه چیز مثل همیشه خواهد ماند، امکان رفتار توده‌وار کمتر خواهد بود.

کمالی: این رخدادهای شدید، بیشتر بر اثر باور افراد بر اساس گذشته شکل می‌گیرند. یعنی شما اگر در گذشته تلاطم زیاد داشته‌اید ممکن است در آینده حرکت توده‌وار شدیدتر اتفاق بیفتد.

صبوریان: بله، رویدادهایی که در گذشته اتفاق افتاده یا شوک‌هایی که ممکن است اوضاع را بدتر کند. مثلاً همین آقای ترامپ که روی کار می‌آید ممکن است کارهایی را انجام دهد که امکان رویدادهای شدید بیشتر شود.

کمالی: ممکن است مجدداً با یک رویداد کوچک با بحران ارزی مواجه شویم؟

صبوریان: بله، اما با توجه به تلاطم‌های گذشته و وضعیت کنونی جهان، در حال حاضر آمادگی بسیار بیشتری برای مواجهه با آن داریم.

 به عنوان پرسش پایانی، به نظر شما چگونه می‌توان با آمریکای ترامپ مذاکره کرد؟ آیا ممکن است جنگی میان ایران و آمریکا رخ دهد؟

صبوریان: در یک مذاکره دو طرف مقابل یا با یکدیگر کنار می‌آیند و قراردادی می‌بندند یا کنار نمی‌آیند که موجب انجام نشدن معامله تجاری یا مثلاً جنگ می‌شود. در تئوری مذاکره اگر امکان توافق برد-برد وجود داشته باشد، وقتی دو طرف مقابل راجع به یکدیگر همه چیز را می‌دانند و نسبت به هم اطلاعات کامل دارند (complete information) توافق برد-برد شکل خواهد گرفت. تنها زمانی در حالی که امکان توافق برد-برد وجود دارد، چنین تعادلی شکل نمی‌گیرد که دو طرف همدیگر را به طور کامل نمی‌شناسند و در واقع نسبت به هم اطلاعات ناقص (incomplete information) دارند. به همین دلیل در روابط سیاسی این موضوع بسیار مهم است که دو طرف همدیگر را به خوبی بشناسند. متاسفانه این واقعیت وجود دارد که متخصصان خارجی و حتی کارشناسان حوزه ایران در کشورهای مختلف به خصوص آمریکا نسبت به مسائل سیاسی، روحیه و امکانات ایران شناخت کافی ندارند و تلاشی هم در شناخت بیشتر ندارند. ممکن است حتی شناخت ما از آنها بسیار بیشتر باشد. ولی فرقی نمی‌کند وقتی که حتی یک طرف نسبت به طرف مقابل شناخت کافی نداشته باشد امکان ایجاد یک تعادل برد-برد بسیار کم خواهد بود و به تبع آن مشکلات بسیار خواهد بود.