در ابتدای این نشست، دکتر فرشاد مؤمنی به بحث درباره رویکردهای متدولوژیک مطالعات توسعه پرداخت و گفت: اگر بخواهیم از منظر روش‌شناختی مسأله توسعه را رهگیری کنیم، عنصر محوری در شکل‌گیری اندیشه توسعه مسأله وجود تفاوت در شرایط و مسائل گروهی از کشورها در مقایسه با شرایط گروهی دیگر از کشورها بوده است. وقتی این ایده محوری؛ یعنی برجسته کردن اهمیت تفاوت‌ها در صورت‌بندی نظری و طرح راه ‌های عملی برای توسعه برجسته شد؛ به طور طبیعی این مسأ‌له موضوعیت پیدا کرد که حتی در درون کشورها، همین منطق اندیشه‌ورزی درباره وجه منطقه‌ای توسعه موضوعیت پیدا می‌کند برای این که در یک کشور توسعه نیافته هم ما شاهد این هستیم که در مناطق مختلف شرایط و مسائل متفاوتی وجود دارد.

عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی افزود: از آن‌جایی که مسأله توسعه شهری در کشورهای در حال توسعه نسبت به تجربه کشورهای صنعتی تفاوت‌های بیشمار و وجوه پارادوکسیکال متعددی دارد، به نظر می‌رسد که واکاوی این حیطه از مباحث هر روز اهمیت بیشتری پیدا می‌کند، یک وجه دیگری هم معمولا در مباحث روش‌شناختی اضافه می‌شود و آن عبارت از این است که هر قدر که پیچیدگی سیستم ‌ها افزایش پیدا می‌کند، گستره قابلیت تحلیل‌های مبتنی بر قیاس با محدودیت بیشتری مواجه می‌شود و راه‌حلی که در ساحت نظر برای این مسأله پیدا شده دعوت به مطالعه‌های مورد کاوانه است.

وی متذکر شد: در عین حال باید توجه کرد که از جنبه روش‌شناختی بر این مسأله هم تأکید می‌شود که گرچه شرایط و مسائل متفاوت نیروی محرکه اصلی اندیشه‌ورزی در سطح ملی و منطقه‌ای است اما در عین حال باید توجه داشته باشیم که سلسله اصول ثابتی وجود دارد که تجربه‌های موفق توسعه را نسبت به تجربه‌های ناموفق متمایز می‌کند، در بین این اصول ثابت انجایی که بحث جبنه‌ی صورت‌بندی نظری پیدا می‌کند یک عنصر مشترک است و آن این که ترتیبات نهادی در جامعه افراد و گروه‌ها و بنگاه‌ها را بیشتر به سمت دانایی و کارایی و بهره وری هدایت می‌کند یا به سمت رانت و ربا و فساد؟

دکتر مؤمنی با بیان این که سازمان‌های سیاسی و اقتصادی از دل شرایط موجود نهادی و در کادر محدودیت‌هایی که ترتیبات نهادی معین می‌کنند شکل می‌گیرند و سازوکارهای حداکثر سازی منافع خود را سامان می دهند؛ گفت : در اینجا گفته می شود که اگر ترتیبات نهادی از گروه اول باشد یعنی مشوفق دانایی و کارایی و بهره‌وری بنگاه‌ها و سازمان‌هایی باشد؛ چه در حوزه سیاست و چه در حوزه اقتصاد بنگاه‌ها و سازمان‌هایی مولد هستند، یعنی خواه در حیطه خلاقیت اندیشه‌ای و خواه در حیطه خلاقفیت برای عرضه کالاها و خدمات مودر نیاز ما از چنین ویژگی‌‌ای برخورداریم. چنانکه  برخی از نظریه‌پردازان بزرگ به عنوان نمادی از سازمان‌های تولیدی از جنرال موتورز نام می‌برند.

وی افزود: در گروه مقابل و در ساختار نهادی مشوق رانت و ربا و فساد، سازمانهای اقتصادی و سیاسی در راستای حداکثر سازی منافع شکل و شمایل خاصی پیدا می‌کند، که به صورت نمادین در تئوری‌ها از آن‌ها با عنوان سازما‌ن‌های مافیایی یا شبه مافیایی نام می‌برند. وقتی ما صحبت از مافیا می‌کنیم این عبارت به همان اندازه که مضمون اقتصادی دارد یعنی شیوه حداکثر سازی درآمد را مشخص می‌کند، به همان اندازه و به طور همزمان مضمون فرهنگی ـ اجتماعی هم دارد و این وجوه از هم قابل تفکیک از یکدیگر نیستند.

رییس موسسه دین و اقتصاد گفت: نزدیک به یک ماه پیش ما در جلسات هفتگی موسسه مسأله مدیریت شهری را به عنوان یکی از حیطه‌های بسیار مهم و سرونوشت ساز در کشورمان مطرح کردیم و ووعده دادیم که نسبت به گذشته سهم بیشتری برای این حیطه از مباحث در جلساتمان قایل شویم. امروز ما این توفیق را داریم که یک نشست دیگر برقرار کنیم و از زاویه درهمتنیدگی وجوه اقتصادی و سیاسی در این که سازمان ها به سمت نمونه سازمان‌های تولیدی بروند یا به سمت نمونه سازمان‌های مافیایی؟ بحثی را طرح کنیم. موضوعی که برای این جلسه انتخاب شده به شرحی که اشاره کردم فساد و استبداد را به عنوان موانع توسعه شهری بررسی می‌کند.

این پژوهشگر اقتصاد توسعه گفت: در ایران به اعتبار این که شهرها بیش از 70 درصد جمعیت کل کشور را در خود جا داده‌اند و از این جمعیت بزرگ شهری چیزی حدود 50 درصد آن تنها در 10 شهر بسیار بزرگ استقرار پیدا کرده و از جنبه‌های متعدد دیگر، مسأله‌ی مدیریت شهری برجسته می‌شود. من وارد جزئیات این اهمیت نمی‌شوم،اما این نکته را گوشزد می‌کنم  که در چند ساله اخیر معمولا بودجه عمرانی شهرداری‌ها از بودجه عمرانی تخصیص یافته کل کشور بیشتر بوده است.

وی یادآور شد: مسأله شهرها از این زاویه هم برای ما بسیار با اهمیت است که معمولا آن‌هایی که به صورت کلیشه‌ای مسائل اقتصادهای رانتی را بررسی می‌کنند این تصور را در کشور دامن زده‌اند که اگر نفت نمی‌بود و دولت‌ها در کشورهای در حال توسعه نفتی متکی به درآمد‌های مالیاتی می‌بودند به وضوح پاسخگو می‌شدند. اما تجربه شهرداری ها که تقریبا همه منابع خود را از طریق مردم تأمین می‌کنند، برجسته ترین مثال نقض کننده این تصور است یعنی عموما  در شهرهای بزرگ در کشورهای در حال توسعه پاسخگویی خبری نیست، با وجود این که تأمین کننده هزینه‌های شهرداری مردم هستند، اما، پاسخگویی به صورت خودبه‌‌خودی ایجاد نمی شود و نیازمند وجوه اندیشه‌ای و نهادی خاص خودش است و به نظر می‌رسد که این بلوغ فکری کما بیش در ایران هم در حال پدید آمدن است.

عضو هیأت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی ادامه داد: یکی از تمهیدات نهادی که در قانون اساسی ما برای امکان ‌پذیر کردن اعمال نظارت‌های تخصصی مدنی و پاسخگو کردن شهرداری‌ها پیش‌بینی شده بود شوراهای شهر بود. الان تقریبا نزدیک به دو دهه است که ایران شوراهای شهر را هم تجربه کرده و ملاحظه می‌فرمایید که به ویژه در آستانه انتخابات جدید اعضای شورای شهر ، نوعی جنب و جوش و نوعی فهم عمومی پدیدار شده که شورای شهر هم به خودی خود مسأله اعمال نظارت‌های تخصصی را حل و فصل نمی‌کند و ما به  دقت‌ها و حساسیت‌هایی در سطح اندیشه‌ای و در تمهید بستر نهادی نیاز داریم وگر نه شوراهای شهر هم، خودشان می‌توانند در معرض آلودگی به فساد و اسیب‌های ناشی از عدم شفافیت گرفتار باشند.

این پژوهشگر اقتصاد ایران ادامه داد: از جهاتی مسأله توسعه شهری در ایران به ویژه در شهرهای بزرگ مشابهت حیرت انگیزی با ماجرای تداوم توسعه نیافتگی در سطح ملی دارد و تقریبا همه آن منطق‌های رفتاری که در کادر اقتصاد سیاسی رانتی در سطح ملی عمل می‌کند، در سطح شهرها هم مشاهده می‌شود به طور مثال این که در دوره‌هایی شهردارانی پیدا شوند که تعداد افراد تحت استخدام شهرداری را به طرز غیرمتعارفی بالا می برند و از این  طریق شهرداران بعدی را در گروگان اقدامات خودشان قرار دهند یا اینکه شهردارانی پیدا می شوند که تعهدات مالی سنگینی در آستانه پایان دوره مأموریت خود ایجاد کنند و از طریق این  بدهی های شهرداران بعدی را در گرو اقدامات خودشان قرار دهند، و یا این که پروژه‌های غیرمتعارفی را کلید می زنند و گستره انتخاب‌های شهردار بعدی را محدود کنند و یا این که تعهداتی ایجاد کنند، از جنبه‌های مختلف که هر کدام مسوولان بعدی را در گروه  اقدامات خویش قرار می‌دهند.

دکتر مومنی در پایان سخنان خود یادآور شد: به اعتبار طیف  متنوعی از عوامل به نظر می‌رسد که تمرین  در زمینه توسعه و تمهید بستر نهادی برای آن در شهرها به طور نسبی از بقیه حیطه‌ها مهیاتر است و بنابراین اگر این تمرین هم صورت‌بندی نظری دقیقی پیدا کند و هم از طریق اعمال نظارت های تخصصی مدنی  بستر مناسبی برای شفافیت ایجاد کند، هر سطحی از موفقیت در اداره کارآمد شهرها می‌تواند یک الگوی مناسب برای توسعه ملی هم در نظر گرفته شود. به این اعتبار ما در این جلسه از سه نفر از پژوهشگران ارجمندی که هم سابقه مطالعاتی و هم سابقه اجرایی قابل اعتنا در حیطه‌محورهای مطرح شده در عنوان بحث این جلسه داشته ‌اند دعوت کرده‌ایم که با ما در این زمینه سخن بگویند. بدون تردید در آستانه انتخابات هر نکته‌ای که مطرح می‌شود می‌تواند حمل بر چیزهای دیگری هم بشود اما ما امیداواریم که با برجسته شدن وجه کارشناسی مسأله و دقت در کنترل هر چیزی که شائبه چیزی غیر از تلاش ما برای ارتقای کیفیت زندگی مردم ایران دارد بتوانیم انشاءالله بستری را فراهم کنیم که مخاطبان احتمالی بحث‌ها آنچه که گفته می‌شود را از سر حسن نیت و دلسوزی و پیام کارشناسی و به قصد اصلاح امور در نظر بگیرند.

در ادامه این نشست امین کریم الدینی پژوهشگر سیاست‌گذاری عمومی گفت: ما دو تجربه داشتیم نخست کارگاه‌های نقد طرح جامع تهران بود که با آشکار کردن انبوه نقصان‌های این طرح  به تمام معنا انسان را شوکه می‌کند؛ به گونه‌‌ای که ما متوجه فساد و استبدادی می‌شویم که همبافتگی و درهم تنیدگی آن محصول ساختار و ماهیت طرح‌های توسعه شهری است.  این کارگاه ها با دانش و رویکردهای نقادانه دقیق آقای دکتر منصوری به ثمر رسید. پس از آن من فراغتی پیدا کردم و پیش‌نویس آیین نامه‌ای برای شفاف‌سازی شورا‌ها و شهرداری ‌های کشور تدوین کردم و آن را تقدیم آقای دکتر دشتی دبیر وقت کمیسیون حقوقی شورای عالی استان‌ها کردم و با اصلاحات و دانشی که ایشان داشتند و تلاش‌هایی  که برای تصویب آن کردند؛ نهایتا به تصویب شورای عالی استان‌ها رسید.

وی افزود: ما در فرآیند سیاست گذاری جهان سوم با پدیده‌ای مواجه هستیم که مفاهیم مدرن را وارد کشور کنیم اما آن‌ها را دفرمه می‌کنیم معنای آن‌ها را تخلیه می‌کنم و معنای دیگری  را در آن ها بارگذاری می‌کنیم و یک فرم بی‌محتوا را تحویل مردم می‌دهیم چونان  پایان ‌نامه هایی که یک متدولوژی را مطرح کرده و ادعا پیاده کردن آن متدولوژی است اما متن و محتوا ربطی به متدولوژی ندارد. کتاب نقد طرح جامع تهران یکی از بهترین گزارش ها برای فهم  چگونگی دفرمه شدن برنامه‌ریزی توسعه در ایران است.

در ادامه این نشست ابتدا از آقای دکتر منصوری تقاضا می کنم با ارزیابی تجارب گذشته کشور در تهیه طرح جامع پایتخت برای ما توضیح دهند که نسبت این طرح ها با مفهوم استبداد در توسعه شهری چیست.

 دکتر سید امیر منصوری:
ماهیت طرح جامع مولد استبداد، دگماتیسم، الیت‌سالارانه
و فساد برانگیر است

تغییر متدولوژی طرح اولین گام برای رهایی استبداد است

در ادامه این نشست دکترسید امیر منصوری منصوری گفت: پیش فرض من در این بحث این است که توسعه شهری در ایران دچار بحران است  و شهرهای ما به رغم هزینه‌ای که برای توسعه‌ آن‌ها صرف می‌شود از مطلوبیت متعارف در حد منابعی که برای آن‌ها  صرف می‌شود برخوردار نیستند و همچنان احساس عدم رضایت از وضعیت شهرنشینی برای شهروندان وجود دارد. از سوی دگیر برای توسعه موانع زیادی می‌توان برشمرد همچون منابع سرمایه‌ای، و نیروی متخصص انسانی، اما فرض بنده این است که این دو فاکتور در شهرهای ما مانع توسعه محسوب نمی‌شوند، اگر چه در شهرهای مختلف ما با سطوح مختلف منابع سرمایه‌ای مواجه هستیم اما نسبت به نیازهای شهر ما در وضعیت بدی نیستیم. از حیث نیروی انسانی هم کشور ما بهره مند از نیروی انسانی متخصص و کارآزموده در حوزه‌های مربوط به شهر هست و ما به دلیل قلت نیروی انسانی وناکارآمدی نیروها دچار ناکارآمدی نیستیم. به باور من نخست استبداد و ذیل آن فساد موانع بزرگ توسعه شهری در ایران جلوه می‌کند.

رییس پژوهشکده نظر در ادامه با ارائه پیشینه برنامه ریزی شهری در ایران گفت: اولین برنامه توسعه شهری به عنوان برنامه طرح جامع تهران سال 48 تدوین می‌شود، قبل از آن آلمان‌ها همدان تدوین کردند، اما دولت متمرکز  از دهه 40 شمسی به فکر برنامه توسعه شهری افتاد نخستین برنامه توسعه شهری را امریکایی ها  با مشارکت فمانفرما در ایران تدارک دیدند و بعد از آن برنامه توسعه ای نداشتیم تا 70 که آتک آن را تهیه کرد، اما مدعی نبودند یک برنامه توسعه کامل است بیشتر به عنوان کامل شده برنامه قبلی آن را مد نظر داشتند. تا این که در فاصله 82 تا 85 طرح سومی تهیه شد که عنوان مجعول طرح ساختاری ـ  راهبری طرح جامع تهران برای آن انتخاب شد و به تصویب شورای شهرسازی رسید و از اواخر سال 85 و هم‌اکنون هم این طرح ملاک عمل و قانونی است. این مجموعه تلاش ‌های نظام برنامه‌ریزی شهری برای به سامان آوردن شهر تهران  است که نمونه بسیار شاخص و سخنگوی چیزی است  که در بطن جامعه می‌گذرد.

عضو هیأت علمی دانشگاه تهران نخستین انتقاد خود را درباره چارچوب طرح عنوان کرد و گفت: بر اساس آنچه که قوانین جاری در ایران حکم می‌کند، چارچوب فنی اسناد توسعه شهری در ایران تحت عنوان طرح جامع، پیش فرضش این است که شهر در همه ابعاد  قابلیت شناخت دارد و شهر پدیده ثابت و منجمدی است که ما  می‌توانیم کامل به آن اشراف پیدا کنیم و می‌توانیم برای همه ابعاد شهر از صدر تا ذیل برنامه دهیم. در واقع همچنان که از اسم آن بر می‌آید؛ مدعی نگاه جامع است. به طوری که هم قائل به امکان و قابلیت شناخت جامع است هم برای راه حل های خودش چنین صفتی قائل است. و این که ما همه چیز را در همه ابعاد و همه زمانها می‌توانیم با یک برنامه پاسخ بدهیم.

این پژوهشگر توسعه شهری با تأکید بر این که در دنیا شاید بیش از 50 یا 60 سال است که طرح جامع به عنوان مدل برنامه ریزی کنار گذاشته شده است گفت: از زاویه نگاه ما چارچوب طرح جامع یک چارچوب قطعی، دگم و ثابت است. بیشترین زمینه استبداد و خودکامگی را چارچوب این طرح فراهم می‌کند. این طرح بر نخبه سالاری تکیه کرده و فرضش این است که نخبه‌هایی داریم که قادرند به جای هر یک از شهروندان نیازها و خواسته‌های شهر را بیان کنند و هم قادر هستند که به همه این نیازها پاسخ دهند و از هر نحوه مشارکتی گریزانند.

منصوری توضیح داد: در قوانین مصوب، طرح جامع، توسط وزارت مسکن یا راه و شهرسازی  در درون دولت مرکزی و با راهبری آن تهیه  و به دست دولت مرکزی هم تصویب می‌شود. یعنی ما کمترین نشانی از مشارکت را نمی‌توانیم در روند تهیه و تولید برنامه توسعه شهری در ایران پیدا کنیم. اگر ما برای استبداد دنبال شاخص باشیم؛ قطعا یکی از شاخص‌ها این است که چقدر این روند مشارکت پذدیر است اگر روندی ذاتش و بنیان و تعریفش حداقلی باشد و همه اختیارات را در کف یک گروه خاص قرار بدهد،  قطعا مشارکت بقیه بازیگران را نفی می‌کند و طرح جامع  این وضعیت را دارد و قانون ما هم از سال‌های گذشته به همین اصالت می‌دهد یعنی فرآیند تهیه طرح مشارکت  هیچ بازیگری به جز دولت مرکزی را به رسمیت نمی‌شناسد.

وی گفت : گرچه دولت مرکزی ظاهرا در مجموعه‌ای  به عنوان شورای عالی شهرسازی به عنوان مرجع بالادست و سیاست‌گذار همه طرح‌های جامع، از مشارکت همه وزارتخانه‌های برخوردار است اما سهم وزارتخانه ها بنابراین مسوولیت یکسره واگذار می‌شود به مسکن و شهرسازی به این ترتیب شهری به گستردگی تهران در مرحله مسأله شناسی چطور دیده شود و برنامه توسعه شهر به صرافت حل کدام مساله بیافتد در این نظام متعارف و رایج و قانونی جامعه ما همه واگذار می‌شود به چند نفر که اگر مکانیزم‌های تأثیرگذداری  آن‌ را به طور ملموس بررسی کنیم، خواهیم دید که در واقع در در دست دوـ سه نفر واقع است، هرچند جلسات زیادی هم برای ارزیابی وبررسی طرح صرف ‌شود، اما کسانی که نکات اصلی را تعیین می کنند محدودند؛ چنانکه در ماجرای طرح جامع تهران همین قصیه کاملا مشهور است  و شخصی به عنوان مدیر نهاد طرح جامع با استفاده از فضایی که  قانون و ماهیت طرح جامع ایجاد می‌کند، می‌توانست از صدر تا ذیل  طرح را بر اساس  مصلحت‌ اندیشی خودش مدیریت کند. به کار آن نفر ایرادی نیست ایراد به  قانونی است که این اختیار را برای او قائل می‌شود و ایراد دوم  به ماهیت چارچوب و فریمی است که این برنامه دارد.

رئیس پژوهشکده نظر تأکید کرد: ماهیت طرح جامع یک ماهیت مولد استبداد و دگماتیسم و الیت‌سالارانه، فساد برانگیر است وبه شدت هر نوع مشارکتی را حذف می‌کند.

وی افزود: گروهی از همکاران با تخصص‌های معماری و شهرسازی و اقتصاد  در جریان تهیه طرح به خیلی از فرآیندها و از منظر فنی اعتراض داشتند؛ این که چرا در روند تدوین بخش‌هایی ضروری تدارک نشده و شما به بخش‌های دیگر وارد شدید؛ اما برای این که، این حرف به کرسی بنشیند مجبور شدند در رسانه‌ها حرکتی را ایجاد کنند و دست آخر هم کمترین تأثیری نگذاشت.

وی گفت: کتاب نقد طرح جامع تهران خلاصه‌ا ی از مباحث مجموعه 25 نفر از کسانی که در کارگاه‌های نقد طرح جامعه تهران در حضور داشتند، است از جمله معاون وزیر مسکن مشاور طرح و رئیس نهاد تهیه کننده طرح  و جمعی استادان دانشگاه؛ اما عملا فضا برای این که این نقد ها منشأ اثر باشد وجود نداشت.

منصوری افزود: از این مهمتر جایگاه شورای شهر است که فی‌الواقع در قوانین موجود کمترین مدخلیتی  در تنظیم این سند توسعه  ندارد و اگر جایگاهی هم داده می‌شود از سر صدقه و لطف است و  نه قانونا! به طوری که آن ها در هیچ جای فرایند توسعه شهری نیستند  در حالی که نمایندگان مردم هستند و آن‌ها باید اعلام  کنند که خواسته‌های ما چیست، با این حال ما همچنان با قانونی مواجه هستیم که می‌گوید طرح جامع توسط وزارت راه و شهرسازی  تدوین می‌شود، توسط همان مجموعه مشاوری انتخاب می‌شود زیر نظر همان مجموعه طرح تهیه و به تصویب همان مجموعه می‌رسد و قانون اداره شهر است اما در این فرآیند جایی برای  شورای شهر و انجمن شهر و نهادهای محلی نیست. در این شرایططبیعی است که برای موضع اساتید دانشگاه در فرآیند طرح اثرگذاری ای قائل نخواهند شد.

وی سپس به طرح یک مثال پرداخت و گفت: ببینید قضیه چقدر دردناک است و چقدر اهیمت دارد نقطه‌ای که توسعه شهری ما بیشترین لطمه را از آن می‌خورد. یکی از خواسته‌هایی که دوستان نقل می‌کردند این بود که هدف شما از تهیه طرح چیست. مشکل از اینجا بروز پیدا می‌کرد که طرح تقریبا به آخر رسیده بود قبل از این که هدف‌هایش اعلام شود ما  مواجه بودیم با مجموعه ای از گزاره‌ها و وظایفی که متولی طرح  روزبه روز و نو  به نو آن‌ها را ارایه می‌کرد؛ این که در این منطقه باید این اندازه جمعیت باشد در آن منطقه این قدر. شبکه معابر را باید این گونه  درست کنیم. کاربری زمین‌ها را در اینجا مسکونی و درآنجا تجاری داشته باشیم مرکز شهر باید این جا باشد چند مرکزی و چند هسته‌ای باشد. ما با گزاره‌هایی  مواجه بودیم که همه دستورالعمل بود، سوال کردیم و گفتیم  این دستورالعمل‌های قرار است چه چیزی را حل کند، شما کجا توضیح دادید  که ما به عنوان مجموعه تهیه کننده طرح جامع دنبال این هدفیم؛ تا ما بتوانیم  بر اساس آن طرح را ارزیابی کنیم که آیا اقدام شما تناسبی با هدف دارد یا خیر؟  تا مدت طولانی که با بی‌اعنتایی و این ادعا که گزارش طرح محرمانه است مواجه بودیم که خود این ادعا نشانه‌ای است برای این که چقدر استبداد نهادینه شده است و همکاران ما  که خوشان مدعی روشنفکری اند از برنامه ریزی شهری به عنوان طرحی محرمانه که نباید در معرض دید عموم قرار گیرد یاد می‌کردند. در صورتی که همه جای دنیا فرآیند تهیه آن با مشارکت مردم است.

دکتر منصوری ادامه داد:  بعداز این که این اقدامات ایذایی برای خنثی کردن پرسش از هدف تهیه طرح، نهایتا در جلسه‌ای با حضور معاون وزیر؛ صریحا اعلام کردند که واقعیت این است که  تا کنون چند بار اهدافمان را تغییر دادیم و الان اگر شما  هدف خاصی مد نظرتان است ما از باب این که به شما اعتماد داریم بفرمایید همان هدف را می‌گذاریم در طرح و این پایان کار تقریبا  مرداد یا شهریور 85 است؛ در حالی که طرح در آذر و دی  باید تصویب شود. طرح تمام شده و از ما می‌خواهند برای خاموش کردن اعتراضتان هدف هایتان را بگویید تا ما بنویسم در طرح  و بعد یک انشای لفاظانه با تعابیری نظیر تهران شهری دانش بنیان با ارتقای کیفیت زیست مطرح کردند؛ شامل آرمان‌ها و گزاره‌های همیشه درستی بود که در همه شهرهای جهان  صادق است و این انشاء را به عنوان اهداف طرح مطرح کردند.

رئیس پژوهشکده نظر در یک جمع بندی گفت:  مهمترین مسأله این است که چارچوب  و مدلی که ما برای برنامه ریزی داریم متناسب با برنامه ریزی مستبدانه است. باید یک حاکمی آن بالا بشیند و از صدر تا ذیل شهر را برای خودش تصمیم بگیرد. این چارچوب برای چینن حاکمی تعیین شده . دوم این که قانون این مدل را مشروع و و قانونمند می‌کند، علاوه بر این که ما یک سری اتفاقات پارادوکسیکال هم داریم ما شورای شهر را درست کردیم و یکی از اعتراضات شورای شهر این است که ما شورای شهرداری  هستیم نه شورای شهر. در شهر ده ها نهاد مداخله می‌کنند و ما حق نداریم درباره عمل آن ها حرف بزنیم. ما فقط  درباره عمل شهرداری، حق داریم حرف بزنیم ولی شهر که فقط شهرداری نیست. البته حرفشان هم درست است این یک پارداوکس است ما یک نهاد محلی درست کردیم  اما در اندازه ی ضروری اش به آن اختیار تفویض نمی‌کنیم.

دکتر منصوری یادآور شد: در برنامه توسعه پنجم چند اختیار قرار شد از دولت منقطع شود وبه  شهرداری واگذار شود که  اختیاراتی از جنس کالبدی و عملیاتی هم بودند؛  مثل سازمان آب و فاضلاب و بحث هم از این که همواره خیابان ها در عدم هماهنگی حفاری می‌شودآغاز شد؛ اما همین تعداد اندک وظایف عملیاتی غیر نرم‌افزاری و همه سخت‌افزاری را هم دولت حاضر نشده تفویض کند؛ چه برسد به این که ما انتظار داشته باشیم که این نهاد مدنی کم کم تبدیل شود به دولت محلی  و مطالبات مردم را به عنوان هدف در طرح منعکس کند.

دکتر منصوری با انتقاد از این که  شورای شهر قانونا حتی نمی‌تواند درباره هدف طرح جامع نظر دهد؛ گفت: البته شورای شهر قرار نیست که کار کارشناسی کند ولی کار سیاست‌گذاری را باید انجام دهد. اما نمی‌تواند  به وظیفه‌اش در این زمینه عمل کند زیرا نه چارچوب طرح جایی برای آن قائل است و نه قانون این حق یا وظیقه را به رسمیت می شناسد، در نتیجه  ما جز این که با اقدامات و هجوم‌های موردی  و اقدامات سیاسی و کدخدامنشی سعی کنیم بعضی از مطالبات مردم  را در طرح‌های توسعه بگنجانیم راه دیگری نداریم  استبداد نهادینه شده‌است و به هیچ عنوان  تاب مشارکت مردم نمایندگان مردم  و نهادهای مدنی را در روند برنامه ریزی شهری ندارد.

دکتر منصوری در پاسخ به این پرسش که آیا در شرایط کنونی تغییر این مدل دردی دوا می‌کند یا خیر؛ گفت: بله تغییر مدل طرح فی‌نفسه اولین گام برای رهایی استبداد است. وقتی که شما می‌خواهید یک جاده بسازید، باید بروید وضعیت مکانیک خاک را مطالعه کنید و مسیر را  دنبال می کنید. این مطالعاتی است که نتیجه آن دست‌یابی به نقاط قطعی است. اما وقتی که می‌خواهید شهر را توسعه دهید، شما به این قطعیت‌ها نمی‌رسید. مکانیزم طرح جامع با طراحی مسیر یک جاده سازگار است، نه طراحی یک شهر! برای اینکه فاکتورهای آنجا ثابت است  و شما می‌توانید به بستر کاملا احاطه پیدا کنید. اما فاکتورهایی که یک شهر را تشکیل می‌دهند همه در حال تغییرند، بنابراین مدل شما با هدفی که مفروضتان است اساسا سازگاری ندارد. ناگزیر می‌شوید، چیزی را به عنوان یک وضعیت موجود  تثبیت کنید و بر اساس آن طرح را تدوین کنید . اما این تنها  تفسیر مدیر است، بنابراین اساسا ماهیت مدل است که او را به استبداد می‌کشد و اولین گام تغییر مدل است چون مدل استبدادزاست این در حالی است که همین مدل در کشور ما قانونمند شده است. تا زمانی که ما یک امر پویا را امری صلب بدانیم، خود به خود به استبداد می‌رسیم. یک کسی باید باشد که خدای‌گونه به مابگوید این تفسیر من از این مدل پویا است و  حاکم است برای 5 یا ده سال، در حالی که آن مدل در حال تغییر است. این عدم انطباق موجب می‌شود برنامه‌ای که تولید می‌شود، همیشه محتاج یک تفسیر دائمی و ثابت باشد از یک شرایط متغیر!

در ادامه این نشست، دکتر خیرالدین معاون دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه علم و صنعت با اشاره به تجربه کنار گذاشته شدن طرح آتک در سال 70 و هزینه پایین قانون شکنی در ایران،‌ به طرح این پرسش پرداخت که آیا اجرای یک طرح بد، اگر قانومندانه اجرا شود؛ بهتر نیست از طرح خوبی که با توجه به هزینه کم قانون شکنی در کشور ضمانت اجرایی برای آن وجود ندارد؟

دکتر منصوری در پاسخ  گفت: این که طرح باید قانون‌مند اجرا شود، اعم از این است که طرح، خوب یا بد؛ مولد استبداد یا دموکراتیک باشد. اما این که کدام طرح ظرفیت بیشتری دارد؛ تا توسعه‌ای را نهادیه کند، پاسخ این است، ‌طرحی که از ابتدا زمینه مشارکت را فراهم کند.

دکتر منصوری ادامه داد:  اگر بتوانیم چارچوب نظری طرح را بر اساسی بگذاریم که ماهیت مسأله ایجاب می‌کند، و بنا را بر این می‌گذاشتیم که از ابتدا مشارکت را تولید کند، حتی در مرحله اجرا، امکان اجرایی شدن و نظارت بر آن بیشتر می‌شد. اما همین مثال خوبی که فرمودید که طرح سامان دهی تهران در سال 70 بایکوت شد، این هم نمونه‌ای از استبداد است یعنی مدیریت شهری ما به گونه‌ای است که یک بار سرجمع طرح می‌رود در کشوی میز مدیر، برای این که مدیر شهر، مقتدر است و تشخیص خودش را ناظر به هر تشخیص دیگری می‌داند و قدرت اعمال آن را هم دارد چرا که قانون به رویه آن تلویحا مشروعیت داده است، چنانکه تراکم فروشی فساد است، اما قانون خود همانطورکه در مناظره‌های ریاست جمهوی عنوان شد؛ زمینه فساد را فراهم می‌کند و خود فساد انگیز است. طرح جامع پهنه بندی‌هایی  مطرح می‌کند و اجازه تفسیر میزان تراکم در این پهنه‌ها را می‌دهد.

دکتر منصوری متذکر شد: اختیار تفسیر دادن و حد نداشتن تفسیر از این منظر که چقدر از یک کاربری را می‌توان به یک پلاک تخصیص داد، خود زمینه فساد را پدید می‌آورد. در نتیجه کمیسیون توافقات هر توافقی می‌کند. در سال 70 هم شهردار مجوز قانونی برای بایکوت قانون را از بالادست خود گرفت. اگر رییس دولت با بایکوت کردن طرح موافقت کند؛ خب شهردار این کار را می‌کند، چنانکه شهردار تهران در سال 70 با وزارت کشور در این باره به اختلاف رسید، وزارت مسکن از شهرداری شکایت کرد و بعد آن را پس گرفت، رییس دولت اجازه این قانون‌شکنی را دارد. اما چرا می‌تواند این اجازه را بدهد؟ برای این که ماهیت قانون ما در حوزه توسعه شهری استبداد زاست.

در ادامه این نشست امین کریم‌الدینی گفت: سخنان آقای دکتر منصوری برای ما روشن می کند که چگونه برنامه‌ریزان توسعه شهری ما دموکراسی و شورای شهر را دور می‌زنند و ما فکر می‌کنیم که از یک سیاست‌گذاری دموکراتیک برخورداریم در حالی که این تفکر یک توهم بیشتر نیست همچنانکه ما فکر می‌کنیم که برنامه ریزی توسعه داریم در حالی که این هم توهمی بیش نیست.

وی افزود: با این که برنامه‌ریزی توسعه در شهر یکی از مستعدترین مواردی است که امکان و ظرفیت بالایی برای دموکراتیک شدن دارد. اما ما تمام تدابیر حقوقی و اجرایی را یک به یک پی در پی هم به گونه‌ای چیده‌ایم که دموکراسی را دور بزنیم.

کریم الدینی در ادامه از دکتر دشتی دعوت کرد با توجه به تجربه حقوقی گسترده خویش به عنوان دبیر سابق کمیسیون حقوقی شورای عالی استان ها و تجاربی که در مشاوره به شورا و به عنوان رییس شعبه رسیدگی به تخلفات اداری شهرداران دارد، تفسیر خویش از نسبت فضایی قانونی و حقوقی موجود با فسادهای رخ داده را ارایه دهد.

 دکتر علی دشتی:
مجوزهای فساد و قانون گریزی را شوراها به شهرداری ها دادند

در ادامه این نشست، دکتر دشتی با بیان این که اگر توسعه‌ای باید در کشور اتفاق افتد؛ این توسعه جز از طریق توسعه شهرها و روستاها اتفاق نخواهد افتاد، گفت : مشکل اینجاست که توسعه‌ای که از بالا به پایین است را می‌خواهند به شهرها تزریق کنند و برنامه های  چشم‌اندازه‌های 20 ساله‌ای را از بالا به پیایین ابلاغ می‌کنیم و انتظار توسعه را می کشیم.

وی افزود: شهرها مظاهر توسعه یافتگی کشورهای در حال توسعه هستند. اما فرض من این است که ساختارهای اداره شهر در ایران بازیگران عرصه شهر و منابع مالی شهر تکاپوی اداره شهرها را به نحو مطلوب ندارد، نه در حوزه قانونگذاری نه منابع مالی نه مدیران ساختارهای قانونی‌ای  که منجر به توسعه شود را پی ریزی نکرده‌ایم.

این پژوهشگر حقوق شهری ادامه داد: از سوی دیگر ما در دو سطح در نظام توسعه شهرها دچار مشکل هستیم یکی در سطح عمودی از باب ارتباط مدیریت شهری و شوراها با نظامات ملی و دستگاه‌های ملی از جمله  وزارت راه و شهرسازی وزارت کشور  و وزارت جهاد کشاورزی و .... و دیگری به  لحاظ افقی و در ورابط بین شورا و شهرداری و سایر بازیگران دچار مشکلات عدیده‌ای هستیم.

دکتر دشتی با اشاره به حجم بسیار بالای عملیات مالی شهرداری ها گفت : این حجم  بسیار بیشتر از بودجه عمرانی کل کشور است فقط بودجه شهرداری تهران برابر با حجم بودجه تخصیص یافته بودجه عمرانی کل کشور است اگر بودجه همه  شهرداری های کشور را با هم جمع کنیم رقم بسیار بالایی می‌شود که شاید نزدیک به نصف  بودجه کل کشور است. این درحالی است که ما شاهدم  کمترین نظامات نظارتی بر این بودجه وجود ندارد به عبارتی ضعف ساختارهای نظارتی یکی از مهمترین  پاسنه آشیل‌های توسعه شهری در کشور است .

دبیر سابق شورای کمیسیون حقوقی شورای عالی استان ها گفت: از گذشته گفته می‌شود که خدا نکند گذرت به عدلیه و نظیمه و بلدیه نیافتند. امروز اما در بلیدیه، فسادهای خرد تبدیل به فسادهای کلان شده است. این ناشی از حجم بودجه بسیار گسترده و بزرگ از سویی و از سوی دیگر ناشی از عدم وجود نظارت‌های موثر در این نوع بودجه ریزی درآمد و هزینه‌کرد است. مثلا کلیات بودجه 17 و 900 میلیاردی سال 96 شهرداری تهران شاید کمتر از یک ساعت زمان برد تا به تصویب برسد. به گونه‌ای که یک روز سه شنبه شهردار نامه می‌زند به رییس شورای شهر، چهارشنبه اعضا نیستند و شنبه هم همین طور در روز یکشنبه این بودجه تصویب می شود . این مسأله مورد اعتراض برخی هم اعضا قرار می‌گیرد اما اعتراض نتیجه بخش نیست.

مشاور حقوقی شورای عالی استان تأکید کرد: سرمنشأ فساد اتفاقا شاید تصویب مواردی است که پس از تصویب شورای شهر نمی‌دانید چه خواهد شد. عدم اشراف اعضای شورا بر اختصاص بودجه نگران کننده است؛ به گونه‌ای که  در سال 96 تصویب می‌کنند که بیش از 9 هزار میلیارد تومان درآمد  شهرداری ناشی از فروش امتیاز تراکم است. شهر فروشی را هم امیتاز می‌نامند. همین یک عدد شاخص فساد و درست کار نکردن بسیاری از قوانین در سطح شهر خواهد بود . چون شهرداری برای رسیدن به این عدد ناگزیر از حمایت از تخلف‌هایی می‌شود. بنابراین با یک عبارت و ردیفی که ایجاد می‌کنند اجازه فروش شهر را می‌دهند کمیسیون ماده صد یک مقداری از این بودجه را از فروش خلاف‌ها تهیه می‌کند بخشی اش را هم شهرداران مناطق عهده دار می‌شوند.

رئیس شعبه رسیدگی به تخلفات شهرداران کشور گفت: این وضعیت علل بسیاری مختلفی دارد از جمله این که ساختارهای اداره شهر از اطلاع لازم و تخصص لازم و توجه لازم برای اداره شهر برخوردار نیستند و مدل اراده شهر در سطح افقی، شهرداری، شورا و بازیگران شهری مدلی نیست که توسعه ایجاد کندبه این ترتیب در یک بند بودجه ممکن است سازو کاری برای  یک سال آسیب زدن به شهر تصویب شود. این بند اختصاصی هم به شهرداری یک شهر ندارد در همه شهرها شاهد آن هستیم و شاید هر کسی معتقد به حرف‌های ما هم باشد و شهردار شود برای کسب آمال و آرزوهای خودش این کار را ادامه دهد.این ساختار فسادزا است.

دکتر دشتی هشدار داد: این درآمد گسترده، قاعدتا باعث فسادهای دیگر هم خواهد شد. یکی از این ها شاید در سطح خواص حساسیتی وجود داشته باشد اما عموم مردم نمی‌دانند که این پول قسمتی اش هم به رسانه‌هایی خواهد رفت که سکوت پیشه کنند در برابر فسادهای بزرگ دستگاهی به نام شهرداری و شاید بخشی از همان مبالغ اتفاقا به جیب برخی از اعضای شورای شهر برود که گاهی خواسته باشند حرفی را بزنند. می‌بینید که در شورای تهران نهایتا یکی دو نفر  هستند که خیلی بدون ترس و واهمه و چون نقطه ضعفی ندارند بیاناتی را مطرح می‌کنند دقیق هم مطرح می‌کرند همچون آقای حافظی و حقانی اما همین افراد با اتهامات متعدد از همان رسانه‌های مواجه می‌شوند  که به نوعی بخشی از پول‌های ناشی از فساد بزرگ به سمت آن‌ها رفته است.

وی در یک جمع بندی اظهار کرد: سرمنشأ و مقدمه فهم فساد این است که قوانین  و مقررات و نظامات اداره شهرها فساد انگیز  است . به عبارت دیگر هر چند در قانون اساسی ما قریب ده اصل به شوراها اختصاص دادیم. در اصل هفتم  می‌گوید شوراها از ارکان تصمیم‌گیری و اداره امور کشورند یا در اصل یکصدم می‌گوید شوراها ناظر بر اداره شهرند اما به این که وقتی قوانین عادی تصویب می‌شده یک تنزل مفهوم اتفاق اقتاده است. یعنی به نظر می‌رسد که آقایانی که قانون عادی را تصویب می‌کردند چشم‌هایشان را بر روی قانون اساسی بسته ‌اند و یک شورای بی ‌خاصیت و بی یال و دم و اشکم ایجاد کرده‌اند  در حالی که شورا باید تصمیم‌گیر کند و نظارت کند اما این اتفاق نمی‌افتد؛  به طوری که قانون می‌گوید شورای شهر ناظر بر شهرداری است به شرط این که این نظارت مخل جریان عادی امور نگردد یعنی در واقع و به اعتبار سلیسل تر« شما ناظر نیستید ». ازاین ساختار حقوقی طبیعتا انتظار ندارید که افرادی بروند شورای شهر که جدیت لازم را داشته باشند، تک ستاره‌هایی را که راهشان را گم می‌کنند، 4 سال کار می‌کنند می‌فهمند که اینجا نمی‌توانند کار کنند و حتی کاندیداهم نمی‌شوند و هر چقدر هم که بگویند کاندیدا شوهمه هم بروند دم در خانه‌اش می‌گوید آزموده را دوباره آزمودن خطاست هر قدر داد بزنم خودم را خراب می‌کنم و رسانه‌هم بیاورم خودم را خراب میکند.

وی با اشاره به یکی از مقالات خود گفت:هنگامی به سیر تغییرات قوانین در این زمینه نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم تأسیس نهادی به نام شورا ابتکار مرحوم طالقانی و مرحوم شهید بهشتی بود، این دو بزرگوار جلسات محفلی و اتقافا نکته مهم این است  شوراها حتی قبل از تصویب قانون اساسی دارای آیین نامه بودند. از جمله موارد ی که بنیانگذار نظام جمهوری اسلامی درباره تدوین قانون آن تأکید می‌کند همین مورد است؛ 9 اردیبنهشت 1385 حضرت امام دستور می‌دهد: «درجهت استقرار حکومت مردمی در ایران و حاکمیت مردم بر سرنوشت خویش که از ضرورتهای نظام جمهوری اسلامی است لازم می دانم بی درنگ به تهیه آیین نامه اجرایی شوراها برا ی اداره امورمحل شهر و روستا در سراسر ایران اقدام و پس از تصویب به دولت ابلاغ نمایید تا دولت بلافاصله به مرحله اجرا در آورد» (صحیفه امام، ج‏7، ص: 167) و طی بیاناتی در تاریخ 7/2/1358 فرمودند: «این شوراها باید همه جا باشد و هر جایى خودش اداره کند خودش را.« (صحیفه امام، ج‏7، ص: 152) البته همین مفاهیم تا حدودی در قانون می‌آید اما وقتی می‌خواهد در مجلس تبدیل به قانون شود ما در هر مجلسی می‌بینیم که قسمتی از این مفعاهیم متعالی حذف می‌شود. بهترین و قویترین  قانون شوراهای محلی همان قانونی است که شورای انقلاب در 58 تصویب کرده است  و بعداز آن قانون سال 61 است که آن هم یک ماده‌ای دارد که اگر مدیریان دولتی در حیطه شهر دستورات شوراها را  توجه نکردند توبیخ می شوند. سال 65 بیشتر از آن کاسته و 75 اختیاراتی ناچیز برای آن باقی می‌ماند و اکنون هر  اصلاحی که صورت می‌گیرد به گونه‌ای است که در نهایت تصویر یک شیر بی یال و دم و اشکم را  برای ما تداعی می‌کند.

عضو هیأت علمی گروه حقوق واحد تهران دانشگاه آزاد با اشاره به این ضعف ساختاری در قانون شوراها تأکید کرد: فساد نتیجه منطقی این  نوع اداره  شهر تهران و سایر شهرها ست.

رییس شعبه رسیدگی به تخلفات اداری شهرداران گفت: فساد مخصوص شهر تهران نیست و با توجه به ورودی که من به تخلفات برادران بزرگوارشهردار در شهرهای مختلف دارم، نتیجه می‌گیرم در این ساختار قانون طبیعی است که در خیلی از شهرها این اتفاقات رخ دهد. اما در  شهر تهران به این دلیل که حجم بودجه اش چندین برابر شهرهای دیگه است و نظامات نظارت بر این حجم بودجه مانند نظامات اداره یک شهر 3 یا 5 هزار نفری است؛ می‌بینیم که خیلی فساد بیشتر رخ می‌دهد و این خود از نقصان‌های قانون است که نظامات اداره یک کلان شهر با یک شهر 3 تا5 نفری متفاوت نیست.

دشتی ادامه داد: مطابق همین قانون شوراها ماده 71 قانون شوراها تصویب معاملات از وظایف شورای شهر تلقی شده است. تبصره 14 ماده 71 گفته که شورای شهر می‌تواند اختیار تصویب معاملات را تا سقف معینی به شهردار واگذار کند. یکی از مهمترین گذرگاه‌های فساد در همین جاست. شورای شهر در مصوبه بودجه سا ل96 تبصره‌ای دارد اختیار انجام معاملات تا سقف 50 میلیارد تومان را به شهردار واگذار می‌کند.  در حالی که اختیار انجام معامله برای یک  وزیر در نظام جمهوری اسلامی یران حدود یک و نیم میلیارد تومان است. به این ترتیب هنگام گشایش  بزرگراه امام علی انبوهی از معاملات میلیاردی و بالای 50 میلیاردی تومان انجام می‌شود.

دشتی ادامه داد: گاه برای اینکه حجم معاملات را بالا نبرند آن‌ها را خرد می‌کنند؛ مثلا پل صدر را می‌خواهند اجرا کنند مبلغ خیلی بالاست و باید در شورای شهر تصویب شود، اما همه آن را تبدیل  به قراردادهای کوچک می‌کنند. به طور مثال این پل مصوبه شورای شهر را ندارد؛ بعضی می‌گوید 6 هزارمیلیارد تومان برخی می‌گویند 4 هزار و حداقل رقم  یکی  از معاونان شهردار گفته است 4 هزا ر و اندی  میلیارد تومان هزینه این پل شده است؛ چطور ممکن است پروژه‌ای با این عظمت به تصویب برسد و مصوبه نداشته باشد. گاه شورای شهر نمی‌داند که چه اختیاری دارد و هنگامی که از فساد در برخی از مراحل شهرداری انتقاد می‌کنند؛ ما می‌گوییم شما که این اختیار را دارید شما در مصوبه بودجه اختیار انجام معامله را به شهردار ندهید.

وی یادآور شد: با این که  شهردار طبق  قانون شهرداری ها اختیار ده درصد جابجایی در کل منابع  مالی شهرداری را دارد، اعضای شوراها، افزون بر این اختیار ده درصدی اختیاری دیگری برای هزینه کردن به شهردار می دهند. همه شهرداری ها  مثلا می‌توانند ده درصد بودجه حمل و نقل را بدون تصویب شورای شهر به فرهنگی ـ اجتماعی بدهند و این علاوه بر مبلغی است که شهردار تهران و هر شهرداری به عنوان ماده 16 و 17 در اختیار دارد.

رئیس شعبه رسیدگی به تخلفات اداری شهرداران کشور ادامه داد: شما یک مدیرکل دولتی باشید هزار تومان پول ندارید که از کارشناستان تقدیر کنید. اما شهردار تهران 300 میلیارد تومان پول مطابق مصوبه شورای شهر در اختیار دارد که طبق ماده 16 به نهادهای دولتی و طبق ماده 17 به مستضعفین بدهد و فقط مصوبه شهردار را مقید کرده است که نمی‌تواند بیش از 50 میلیون تومان به کسی ببخشد؛ اما کدام وزیری از چنین اختیاری برخوردار است و می‌توان یک میلیون تومان به دیگران ببخشد؟ ریشه بسیاری از مفاسد در ساختارهای قانونی است و  در مرحله بعدی در اختیاراتی است که شورای شهر به شهردار واگذار می‌کند و آن هم یا ناشی از ندانستن  این گلوگاه‌هاست و یا شاید ناشی از دانستن و شریک شدن!

مشاور حقوقی شورای عالی استان ادامه داد: شهردار تهران طبق قوانین و مقررات اختیار واگذاری املاک را نداشته است . اما  داستان را عوض می‌کنند سازمانی به عنوان املاک و مستغلات شهرداری تهران دارد  که آن سازمان طبق اساسنامه خودش می‌تواند  این کارها را انجام دهد.  یعنی جاهایی هم که خود شهردار تهران و شهرها امکان انجام کاری ندارند، از طریق  تأسیس سازمان‌هایی که آن سازمان‌ها بر اساس اساسنامه‌ شان  و بر اساس غفلت حاکمیت  اجازه این گونه واگذاری‌ها را می‌یابند و املاک این گونه واگذار می‌شود.

دکتر دشتی  تأکید کرد: فسادی که ناشی از نقص قوانین و مقررات و عدم دقت در اجرای مقوانین و مقررات است  به نظر من بدترین فسادی است که ممکن است وجود داشته باشد و مفهوم واقعی فساد همین است و همان  که قانون ارتقای سلامت اداری در بند الف ماده یک به آن پرداخته و همه را از مصادیق فساد دانسته است.

وی با تأکید بر این که ضعف ساختارها و قوانین و مقررات محل شروع فساد است، گفت: وقتی شما به یک شهردار مبلغ زیادی پول می‌دهید فساد فراگیر می‌شود و وقتی فساد فراگیر شد؛ از ضدفسادها کاری بر نمی‌آد چون فساد خیلی بی رحم است  و اگر ببیند شما مقابل فساد می‌ایستید حتما خرابت می‌کند و افرادی  شاید پرونده‌های مختلف براشون درست شود و متأسفانه این اتفاقات ادامه پیدا  میکند.

دبیر سابق کمیسیون حقوقی شورای عالی استان‌ها ادامه داد: آقای کریم الدینی هم در واقع ذکر سابقه‌ای داشته اند از منشور شفاف سازی شوراها و شهرداری ها کشور داشتند. علاوه بر این که قانون ارتقای سلامت اداری جزو  قوانینی است که اگر شما این قانون را بدون توجه به وضعیت موجود بخوانید واقعا خوشحال خواهید شد و حتما حس می‌کنید که در سوییس زندگی می‌کنید. قانون کنوانسیون مبارزه با فساد  که دولت جمهوری اسلامی به آن پیوسته و آیین نامه‌ای دارد که برمبنای آن مرجع ملی کنوانسیون مبارزه با فساد تشکیل شده است و من فکر می‌کنم.

وی افزود برخلاف ساختار معیوب قوانین اداره شهر، در نقطه مقابل ما در زمینه مبارزه با فساد و شفافیت کمتر مشکل قانونی داریم و اتفاقا به واسطه گستردگی میزان فساد و رها کردن ساختارها و عدم  نظارت‌ها و گستردگی بودجه شما نمی‌توانید قوانین شفافیت را اجرا کنید.

دشتی اما توضیح داد: عدم شفافیت در نظامات اداره شهر  به نحوی است که حتی گزارش حسابرسی که می‌خواهد منتشر شود اسناد و مدارکش را  شهرداری به اعضای شورای نمی‌دهد. این‌ها مواردی است که به صورت برخط در نظامات مدیریت شهری بسیاری از کشورها در اختیار مردم است .اینجا اعضای شورای شهرمان به اسناد حسابرسی دسرترسی پیدا نمی‌کنند و گاهی اوقات انتشار این اسناد حسابرسی  توسط اعضای  شورای شهر با پیگیری برخی از نهادها مواجه می‌شود. وقتی قتی گزارش حسابرسی  که داده می‌شود نسخه روکش دو - سه صفحه‌ای داده می‌شود و بقیه موارد داده نمی‌شود، و فسادهایی که در ذیل اتفاق می‌افتد آشکار نمی‌شود .من تصورم این است که تعمدی در عدم شفافیت در حوزه مدیریت شهری وجود دارد. هر چند آقای شهردار ادعا می‌کند که من در سایت شهرداری اطلاعاتی گذاشته ام که  هر کوچه و ساختمانی چقدر تراکم دارد ولی تا  اطلاعاتتان را وارد نکنید  نمی‌توانید بفمید که چه اتفاقی افتاده است.

دشتی متذکر شد:  در شهر تهران  حسابرسی از شهرداری  سه سال عقب است  یعنی الان حسابرسی سال 92 و 93 را انجام می‌دهند، نکته بعدی این است که در حسابرسی معلوم می‌شود؛ فلان کس فساد وتخلف کرده است، اما وقتی آن آدم را می‌خواهید پیدا کنید؛ می‌بینید که نیست. می‌گویند چند صباحی لهجه‌اش به ما می‌خورد آمد و مدیریت کرد و الان  رفته جای دیگری که اگر شما بخواهید برخورد بکنید نمی‌توانید. یعنی آدم‌هایی که نیستند ولی رد پایشان در نظام اداری شما وجود دارد. فسادشان در نظام شهرداری‌ها وجود دارد، اما پیدا نمی‌شوند. نمونه بارز این مسأله به ویژه در شهرداری تهران رخ می‌دهد. آقای غرضی می‌گوید آنقدر از فساد و رانت در شهرداری ها گفتند  که همه گفتند شورا و شهرداری چه خبر است و این همه رفتند ثبت نام کردند. تعداد زیادی از ثبت نام‌ها علتش این بوده که رانت و فساد شهرداری را برجسته کردید، حرف حقی است عده زیادی شاید  عامدانه ثبت کردند، اما رسانه‌ها هم موضوع را بزرگ نکردند آیینه شدند و واقعیت را گفتند.

وی در ادامه سخنان خود یادآور شد: برای درک عظمت و گستردگی بودجه باید توجه کنیم  که بودجه 17 هزار میلیارد تومانی شهرداری تهران فقط ویژه ستاد شهرداری است اگر بودجه سازمان ها و شرکت‌ها و موسسات وابسته به شهرداری را اضافه کنید می‌شود  بودجه 34 هزار میلیارد تومانی یعنی دقیقا به اندازه بودجه ستاد، بودجه شرکت‌ها و سازمان‌های وابسته است که اتفاقا اگر نیم بند نظارتی بر شهرداری وجود دارد؛ چون من  نماینده وزارت کشور در یکی از سازمان ها وابسته به شهرداری هستم، می‌دانم که در آن سازمان‌ها اصلا نظارت وجود ندارد. در این سازمان‌ها اصلا نظارتی وجود ندارد؛ یعنی ما با سازمان‌هایی مواجه هستیم که اساسنامه‌‌ای دارند وهیأت  مدیره‌شان هر چه خواسته‌اند تصویب کرده‌اند اختیار معاملات را دارند و اصلا وضعیت عملکردشان عجیب و غریب است.

دشتی تأکید کرد: این حجم بودجه به نظر من در کنار ساختار فاسد و غلط می‌تواند نتیجه مهلکی داشته باشد و من با این که  به شهرداری و شورای شهر تعلق خاطر دارم، چون خاستگاهم خاستگاه شهرداری وشورای شهر بوده، با وجود این که همه می‌گویند  دولت بودجه شهرداری را نمی‌دهد و بودجه شهرداری را کم کرده است، من می‌گویم، هر موقع آمدید ساختار نظارت  بر شهرداری ها را درست کردید من مدافع این هستم که دولت‌ها بودجه شهرداری‌ها را بدهد، کما این که می‌دهند، سال گذشته دولت فقط به شهرداری تهران حدود سه هزار میلیارد تومان از بابت مالیات بر ارزش افزوده داده است، ولی من فکر می‌کنم این ساختار خراب و وضعیت خراب هر چه بیشتر پول داشته باشد، به منزله بالارفتن توسعه و افزایش رفاه مردم نیست  اتفاقا هنگامی که شما از این جا حرکت کردید، می‌خواهید بروید شیراز اما وارد مسیر تبریز میشوید؛ در این شرایط اگر  سرعت را زیاد کنید از مقصد بیشتر دور می‌شوید و زودتر به جای دیگری می‌رسید جایی که نمی‌خواستید بروید .ما مظاهر فساد را به وضوح می‌بینم حتی برای دیدن فساد نیازی به خروج از خانه و وارد شدن در شهر نیست. ما در خانه خودمان مظاهر فساد را می‌بینیم، مظاهر فساد این است که من وقتی از خواب بیدار می‌شوم بر عکس قدیم ها و کودکی که با نور آفتاب بیدار می‌شدیم، اما امروز خورشید را نمی‌بینم  الان ازشما حق نور حق هوای پاک آب خوب را گرفته اند که همه اش نتیجه فساد هایی است که ما در ساختارها و قوانینمان داشته ایم  و همچنان داریم و متاسفانه روش مناسب هم برای ازبین بردن آن‌ها نداریم.

دکتر دشتی در ادامه پاسخ به بخشی از پرسش‌ها مخاطبان گفت:  همچنان که دولت نفت دارد، شهرداری درآمد حاصل از تراکم دارد و نفش نفت را بازی می‌کند؛ لذا نسبتی میان پاسخگویی و منابع مالی وجود ندارد، به همان نسبت که چنین پاسخگویی در دولت وجود ندارد، بنابراین انتظار شفافیت در نظامی که رابطه معناداری میان درآمد مدیریت شهری و منابع مالی مردم  وجود ندارد، انتظار خیلی سختی است و اگر می‌خواهیم شفافیت را ایجاد کنیم، قاعدتا باید از اهرم‌های  بسیار قوی استفاده کنیم.اگر می‌خواهید مدل شفافیت را در یک کشور غربی اجرا کنید که در آن مدل شهرداری محتاج قانونی به مردم است پس قانونی عمل می‌کند در اینجا شما یکسری منافذی در طرح‌های تفصیلی و جامع قرار دادید که یا حتی در قانون شهرداری ها قرار دادید که به راحتی می‌رود تخلف و تراکم را می‌فروشد و درآمد را کسب می‌کند.

رییس شعبه رسیدگی به تخلفات اداری شهرداران کشور در پایان تأکید کرد: تراکم فروشی فروش قانون و تخلف  است اما برای ما خیلی قانون شده است. ماده صد قانون شهرداری‌ها به صراحت اعلام می‌کند حکم اولیه بنای بدون پروانه یا مخالف پروانه که اصول بهداشتی و فنی را رعایت نکند تخریب است ما در تبصره یک ماده صد این تخریب را به جریمه نقدی تبدیل می‌کنیم از استثنایی که قانونگذار فقط برای بنای بدون پروانه اما موافق موازین بهداشتی و فنی ایجاد کرده است استفاده می‌کنیم این موازین را هم با پول گرفتن، نادیده می‌گیریم. عینا قانونگریزی در قانون است، اما چون برای ما طبیعی شده است.

وی تأکید کرد: در بیشتر قوانین که یک منفذ برای استثناء گذاشته‌ایم استثنا تبدیل به اصل شده است. درست مثل حقوق بین‌الملل که ابتدا صفر بود و می‌گویند حقوق بین الملل قواعدی است که ناشی از استثناء ‌های بیشمار است؛ الان استثناء های ما چه در کمیسیون ماده 5 که در واقع اجازداده تغییرات جزیی طرح تفصیلی در آنجا تصویب شود و چه در ماده صد و چه در ماده 99 در ارتباط با حریم که بسیاری از ماها آن را نمی‌بینیم و توجهمان فقط به شهر است؛ همه  تبدیل به اصل شده است.

 امین کریم‌الدینی:
به حزبی رأی دهیم که مجازات‌های سنگین برای تخلف از قواعد شفافیت اطلاعات وضع کند

با توهم دموکراسی در شهر مواجه هستیم

در ادامه این نشست، کریم الدینی سخنان دکتر دشتی را همچون سخنان دکتر منصوری شرح و توضیح نمونه ‌های برجسته‌ از نحوه دور زدن دموکراسی توسط مدیران شهری دانست  که در اینجا توسط خود نهاد دموکراتیک رخ می دهد و  با بیان این که می‌توان انبوهی از اطلاعات و آمارها منفی دیگر را در این زمینه ارائه داد، در واقع همچنان که اعضای شورای شهر مجوزهای مالی بدون ضابطه و عملکرد سلیقه ای را در اختیار شهردار و شهرداری می گذارند، طرح جامع و شورای عالی معماری و شهرسازی با تصویب آن مجوزی را شهرداری می دهد که با پهنه بندی کردن شهر و سیال فرض کردن میزان تراکم در پهنه های مختلف، امکان تصمیم گیری سلیقه ای در مورد میزان تراکم هر پلاک شهری را به شهرداری می دهد.

وی با استناد به سخنان یک عضو شورای شهر گفت: طبق گزارشی که آقای سالاری رئیس کمیسیون معماری و شهرسازی شورای شهر ارائه می‌دهد طرح جامع و تفصیلی تهران به گونه ای تدوین شده است که اجازه داده است پس از تصویب، 1100 بخش نامه درباره همان موضوع طرح تفصیلی صادر شود. تصور بفرمایید که ما یک  برنامه توسعه ارائه کنیم و بعداز آن در 1100 بخشنامه بر آن تبصره بزنیم. گفته شده است که 16 هزار جلسه شورای معماری تشکیل شده است. این شورایی است که در مناطق شهرداری تشکیل می‌شود تا درباره همان چیزی تصمیم‌گیری شود که قرار بوده طرح تفصیلی در مطالعات خودش مشخص کند. ببینید که سطح موضوع تا چه اندازه تقلیل یافته که آنچه که تصویب شده در شورای عالی معماری و شهرسازی در 16 هزار جلسه دیگر درباره آن تصمیم‌گیری می‌شود و این در واقع آمار سال 94 است، طبق آمار ارایه شده از سوی رییس کمیسیون معماری سال 95 بیش از ده هزار و سال قبل از آن حدود 5 هزار نشست از این دست برگزار شده است.در واقع به نوعی شوراهایی در مناطق شهرداری جایگزین شورای عالی معماری و شهرسازی شده اند که تقریبا خالی از ضوابط به تصمیم گیری سلیقه ای پلاک به پلاک برای تعیین تراکم می پردازند.

کریم الدینی در ادامه توضیح داد: یک عضو شورا می‌گوید «تعداد زیادی تذکرات کارشناسی داده می شود که هر کدام از آن ها جای استضاح دارد، اما فرض کنید که ما شهردار را هم استیضاح کنیم و کنار بگذاریم؛ مگر ما چند شهردار را می‌توانیم تغییر دهیم؟»؛‌ ادبیات این عضو شورا به چگونه «دور خوردن دموکراسی شهری» و «توهم بودن دموکراسی در شهر »  را آشکار می‌ کند؛ چنانکه وقتی انباشتگی انحرافات از اهداف اصلی و رفتارهای سلیقه‌ای به این اندازه گسترده و پرتکرار می شود؛ ما مفهوم فساد سیستمی را بهتر می‌توانیم درک کنیم.

وی یادآور شد: طرح جامع و تفصیلی نهایتا  به اینجا رسید که یک جزوه تقریبا 40 برگی منتشر کردند از انبوه طرح‌ها و اسنادی که باید به عنوان پشتوانه طرح تفصیلی تدوین شود؛ که گفته می‌شود تقریبا هیچ کدام انجام نشد؛ اما در مقابل در یک ساختاری به نام شوراهای معماری به جای طرح تفصیلی تصمیم‌گیری سلیقه‌ای شد؛ یعنی ساختارهای قانون گریزی ایجاد شد؛ به جای آنکه هزینه تخلف از قانون را افزایش دهیم.

این پژوهشگر سیاست‌های شهری در یک جمع بندی گفت: ما به این نتیجه می‌رسیم که فسادی سیستمی که در شهرداری و فرآیند برنامه ریزی توسعه شهری وجود دارد؛ این توانایی را دارد که از هر انسان دموکراتیک و هر انسان متخصصی یک انسان دیکتاتور بسازد. یعنی شما به متخصص تکیه می‌کنید؛ اما سیستم متخصص را تحت سلطه و ابزار خودش قرار می‌دهد. مادامیکه ما چند چیز را نداشته باشیم.

وی در توضیح الزامات برقراری دموکراسی و کاهش فساد گفت: در چند روز اخیر شخصیت‌های متعددی بیانیه‌های متعددی را در مبارزه با فساد منتشر کرده‌اند. اقای دکتر عارف اعلام کردند که ما نهایت تلاشمان را می‌کنیم که کاندیداهای پاکدستی را انتخاب کنیم. اما مسئله تنها این نیست؛ در واقع این سیاست تنها شرط لازم است؛ شرط کافی نیست.

کریم الدینی تأکید کرد: من عمیقا اعتقاد دارم که ما بایک توهم دموکراسی مواجه هستیم، همچنانکه عمیقا معتقدم بعداز این که شوراها تشکیل شد؛‌ فرآیند سیاست گذاری شهری ما به مراتب فاسدتر و به مراتب مستبدانه تر شد؛ بنابراین مسئله این نیست که ما از انسان‌های همفکر خودمان که آن ها را آدم‌های خوش فکری می دانیم یا از انسان های خوشفکری در شورای شهر استفاده کنیم؛ مسأله این است که ما ضمن این کار و علاوه بر این کار قوانین شفاف‌سازی را دنبال کنیم. مهمتر آنکه احزاب سیاسی مجازات هایی سنگین، بس پرهزینه و بازدارنده برای متخلفان از قوانین شفافیت و مبارزه با فساد وضع کنند.

تدوین گر پیش نویس منشور شفاف سازی شوراها و شهرداری های کشور در ادامه به ظرفیت های موجود در این منشور اشاره کرد و گفت: در این منشور که به عنوان مصوبه شورای عالی استان ها برای شهرداری ها در حکم قانون محسوب می شود؛ یک بار دیگر علاوه بر الزاماتی که در قانون مربوطه به مناقصات و مزایدات وجود دارد؛ شهرداری‌ها ملزم می شوند به اعلام عمومی فرآیند برگزاری مناقصه‌ها و مزایده‌ها در سایت شهرداری‌ و مطبوعات بپردازند و جلسات مزایده و گشایش پاکت‌ها و پیشنهادات مناقصه و مزایده را در حضور خبرنگاران و به طور علنی برگزار کنند؛ علاوه بر این که اسناد مربوطه و پیشنهادات ارائه شده را به منظور دسترسی مردم در سایت شهرداری قرار دهند. از طرفی کلیه طرح‌های اجرایی و در شرف انجام شهرداری را با با ذکر کلیه مشخصات فنی، شناسنامه و برنامه زمان‌بندی منتشر کنند.

کریم الدینی افزود: براساس این منشور باید اطلاعات صدور پروانه ساختمانی و عوارض ساختمانی املاک ، تمامی دارایی‌های منقول و غیرمنقول، به ویژه املاک شهرداری و سرجمع هریک از عواید ناشی از دریافت عوارض  فروش تراکم، فروش زمین و غیره در سایت شهرداری منتشر شود. علاوه بر این که متن کامل تمامی تغییر کاربری‌ها، تغییر مقررات صدور تراکم و تغییرات اعمال‌شده در طرح‌های جامع و تفصیلی باید منتشر شود.

تدوین‌گر پیشنویس منشور شفاف‌سازی شوراها و شهرداری های کشور در توضیح دیگر بندهای منشور شفاف‌سازی شوراها وشهرداری‌های کشور عنوان کرد: شهرداری بر طبق این منشور وظیفه دارد؛ متن گزارش حسابرسی سالانه شهرداری و کلیه سازمان‌ها و واحدهای تابعه خود را بدون ذکر نام اشخاص منتشر کند. نام کلیه صاحبان امضا در پرونده‌های تخلفات مالی یا غیرمالی شهرداری که منتج به صدور رأی نهایی ازسوی دستگاه قضایی شده باشد نیز باید اعلام شود. گزارش دیوان محاسبات، ‌سازمان بازرسی کل کشور و دیگر مراجع بازرسی و نظارتی که غیر محرمانه باشد نیز باید  در دسترس عموم قرار گیرد.

وی ادامه داد: بر مبنای این منشور، حضور خبرنگاران نه تنها در جلسات عمومی شورا که در جلسات کمیسیون‌های داخلی شورا، کمیسیون‌های شهرداری، همچنین شورای معاونین و مدیران سازمان‌های شهرداری آزاد است و متن صورت مذاکرات، مصوبات و اسناد و گزارشات مرتبط باید با رعایت قانون  انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات و حفظ حریم خصوصی حداکثر یک هفته پس از برگزاری نشست در سایت شورا و شهرداری منتشر شود. همه این جلسات باید در شورا، شهرداری و سازمان‌های تابعه شهرداری ضبط ویدیویی یا صوتی و آرشیو شده فایل‌های مربوطه در محل کتابخانه و آرشیوها محافظت شده شهرداری‌ها و شوراها در دسترس خبرنگاران قرار گیرد.

کریم الدینی تأکید کرد: در این منشور شهرداری موظف می‌شود که گزارش اجرای قوانین شفاف‌کننده عملکرد شهرداری همچون قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، قانون مبارزه با فساد، قانون کنوانسیون مبارزه با فساد و آیین‌نامه‌های مربوطه را هر 6 ماه یکبار به شورای مربوطه ارائه دهد.

این پژوهشگر سیاست‌های شهری با اشاره به این که  مسوولیت نظارت و پیگری و اجرای این منشور بر عهده شورای شهر است، گفت: در این شرایط سوال این است که پس چرا این قانون اجرا نمی شود و هر چند صورت درست این پرسش آن است که  چرا شورای شهر تا کنون این مسوولیت را معلق گذاشته است؟

وی با یادآوری اینکه مصوبه شورای عالی استان‌ها، برای شهرداری ‌ها در حکم قانون است؛ تأکید کرد شهرداری تهران و دیگر شهرها کار غیرقانونی‌ای انجام داده‌اند که این اسناد را تا کنون منتشر نکرده ‌اند.

کریم الدینی در ادامه به طرح این پرسش پرداخت که: اگر واقعا شهرداری تهران هر کاربری که تغییر می یافت و هر تراکمی را که به فروش می‌رساند، اعلام عمومی می کرد؛ اساسا امکان پدید آمدن فسادها و انحرافات بزرگی از اهداف شهر که ما از آن سخن می‌گوییم، به وجود می‌آمد؟

وی با بیان این که منشور شفاف سازی شوراها و شهرداری کشور می‌تواند در کاهش فساد و استبداد در برنامه‌ریزی شده، بسیار تأثیرگذار باشد، متذکر شد: به شرط این که الزامات قانونی آن و جریمه‌ها و هزینه‌های تخلف از آن به اندازه‌ای برای مسوولین مربوطه سنگین و پرهزینه وضع شود  که با چنین وضعیتی مواجه نشویم که قانون مطلقا اجرا نشود. در واقع مهمترین علت اجرا نشدن این منشور نبود مجازات های بازدارنده سنگین برای متخلفان است.

وی در توضیح دیگر الزامات برقراری دموکراسی و کاهش فساد گفت: برای گریز از فساد و استبداد تمام طرح‌های توسعه شهری باید این امکان را داشته باشد که به شکل گسترده و شفافی مورد نقد هم کارشناسان و هم اعضای شورای شهر قرار بگیرد. این واقعا فاجعه انگیز است که شورای شهر در تعیین اهداف طرح جامع تهران تأثیرگذار نیست؛ اما یک مشاور هست.

وی گفت: آنچه که آقای دکتر منصوری درباره تعیین اهداف طرح جامع پایتخت اشاره کردند که در یکی از جلسات رسمی اتفاق افتاد در کارگاه‌های نقد طرح جامع تهران نیز مورد بررسی قرار گرفت؛‌ اینکه چکونه امکان دارد در سال سوم که طرح تمام شده شما اهداف طرح را تغییر دهید؟

این پژوهشگر سیاست‌گذار عمومی گفت: به خاطر دارم که آقای دکتر منصوری می‌گفتند ما دو هدف داریم؛ بفهمید! هدف از انجام کار و هدف در انجام کار. چرا متوجه نمی‌شوید که بسیاری از مسائلی که به ویژه در دور نخست اهداف نوشته بودید با تمام آن لفاظی ‌هایی انجام گرفته هدف از انجام کار بود؛ من همان زمان روی روش‌شناسی هرمنوتیک معطوف به قصد کار می‌کردم و دیدم بخشی از توسعه‌ای که دانش هرمنوتیک در دهه  های اخیر یافته است برآمده از همین تفکیکی است که میان دو موضوع intention to do  و  intention in doing قائل می‌شود؛ یعنی تفاوتی که شما میان انگیزه و هدف از یک چیز با هدف در یک چیز دارید. هدف در یک طرح، اولا خودش یک پروژه بسیاری عظیم است؛ دوما مقدم بر تمام پروژه‌های دیگر در یک طرح توسعه شهری است. اما این دقت نظر آقای دکتر منصوری هرگز مورد توجه قرار نگرفت.

وی گفت: در یک نتیجه گیری کلی می‌توانم بگویم مادامیکه ما قوانین معطوف به شفافیت را اجرا نکنیم و آقایان احزاب سیاسی تنها به این موضوع اکتفا کنند که ما انسان‌های پاکدستی را به شورا می‌فرستیم؛ این انسان‌های پاکدست هیچ کاری نمی توانند بکنند و شما این آدم پاکدست را تبدیل می‌کنید به یک ابزار و عروسک خیمه شب بازی دیکتاتورهایی که برنامه‌‌های شهری و مدیریت شهری ما را تعیین می کنند.

کریم الدینی ادامه داد: یکی از فاجعه‌هایی که برنامه‌ریزی توسعه صورت می‌گیرد این است که اعلام می‌کنند؛ وقت تمام شده است، مجلس و شورای شهر باید فرصت نقد برنامه‌های توسعه کشور و شهر را داشته باشند؛ کارشناسان باید فرصت و فضای نقد را بیابند.

وی تأکید کرد: تا زمانی که برنامه‌های توسعه نقد نشوند ما دموکراسی نداریم و هرگز نمی توانیم از تأمین مطالبات مردم در طرح های توسعه مطمئن باشیم؛ چرا که حتی نمایندگان مردم بدون نقدهای کارشناس در عرصه عمومی امکان درک واقعی مصلحت عمومی را نخواهند داشت.

وی افزود: اگر از احزابی سخن می‌گوییم که هم در مجلس و هم در شورای شهر نماینده دارند؛ می‌توانیم نتیجه بگیریم که این احزاب می‌توانند، جزائم بسیاری سنگین و بازدارنده‌ای برای تخلف از مقرراتی همچون منشور شفاف‌سازی شوراها وشهرداری های کشور وضع کنند؛ تا  ببینیم آیا باز هم برخی از آقایان شهرداران همین اشتباهات و خطاهایی که تا کنون مرتکب شده‌اند؛ را باز مرتکب می‌شوند و به همین راحتی بودجه شهرداری را به صورت سلیقه‌ای هزینه‌ای می‌کنند؟

به گزارش خبرنگار جماران وی در ادامه به توضیح درباره راه حل‌های پیش گفته پرداخت و گفت: نخست باید متوجه این موضوع باشیم که انباشتگی قوانین ما و تودرتو بودن بوروکراسی در بخش نظام ‌های ثبتی و جایی که قرار است اطلاعات ثبت شود و کدگزاری شود بسیار نحیف و حقیر می‌شود به گونه‌ای که در این بخش به جای انباشتگی با خلأ مواجه می‌شویم و این تقریبا نقصان بزرگ تمامی طرح‌های معطوف به شفافیت اطلاعات است. اما بزرگترین نقصان این قوانین، آن است که قانون‌ها نه تنها پیش بینی مجازات های بازدارنده ای را نکرده اند، که با استثنائاتی که وضع می‌کنند و سازوکارهایی که مجریان برای قانونگریزی و دورزدن قانون می‌آفرینند؛ با تبدیل کردن استثناء به قاعده ؛ در واقع فرایند قانون گریزی را نهادینه می‌‌کنند.

وی درباره این پرسش که در چنین وضعیتی آیا باید رأی بدهیم یا ندهیم؛ گفت: ما باید رأی بدهیم اما رأی بدهیم که اول آدم‌ها پاکدستی وارد عرصه شهری شوند؛ اما دوم و مهمتر این که آدم‌هایی که در پی آن باشد که در اجرای قوانین شفافیت و قوانین معطوف به نظارت به جای این که سازوکارهای دور زدن قانون را ایجاد کنند؛ جریمه‌ها و هزینه‌هایی وضع کنند که مجری قانون در یک محاسبه هزینه ـ فایده امکان نادیده گرفتن آن‌ها را نداشته باشد. در غیر این صورت ما با انباشتگی قانون‌گریزی مواجه خواهیم شد. بنابراین ما باید به کاندیداهای حزبی رأی دهیم که مجازات‌های سنگین برای تخلف از قواعد شفافیت اطلاعات و مبارزه با فساد وضع می کنند.