ویژه نامه شرق – 25 اسفند 1395 نوشت:
سیدعلی مدنی‌زاده، درس‌خوانده دانشگاه شیکاگو ایالات متحده آمریکا، در پاسخ‌هایش، هیچ علاقه‌ای به طرح مفاهیم سیاسی نداشت. به همین دلیل وقتی از عملکرد اصولگرایی و اصلاح‌طلبی در اقتصاد سؤال شد، در پاسخ گفت: «در سیاست تخصصی ندارم». با این وصف وقتی گفت‌وگو به سمت اقتصاد سیاسی کشانده می‌شود، یکی از بزرگ‌ترین موانع قطع‌شدن رانت‌ها را در «اقتصاد سیاسی» دنبال می‌کند. مدنی‌زاده لازمه تغییرات اساسی در اقتصاد کشور را تغییر در نوع نگاه حاکمیت به اقتصاد کشور می‌داند و معتقد است مجموعه سیاست‌گذاران باید بسیاری از مسائل را برای خودشان حل‌وفصل کنند. با این اوصاف در ته ذهن او خوش‌بینی چندانی دیده نمی‌شود؛ چراکه در پس تغییرات این‌چنینی در اقتصاد ایران، تنش و افزایش برخوردها را می‌بیند. از ماهیت و کارایی صنعت خودرو گلایه داشت؛ چراکه از بازدهی مناسب در آن هیچ خبری نیست. این اقتصاددان آینده ایران را در گرو تصمیمات حاکمیت می‌داند و چاره تغییرات مثبت در کشور را به تغییر نگاه حاکمیت و قطع‌کردن رانت‌ها تأویل می‌کند.
با توجه به روند نامناسب رشد و توسعه اقتصادی در ایران بعد از انقلاب و تأثیر صنایع گوناگون در ایجاد رشد و توسعه اقتصادی، چه ارزیابی‌ای از سیاست‌های مدیریتی کشور در حوزه صنایع و میزان تأثیر‌گذاری مدیریت صنایع در رشد و توسعه نامطلوب کشور دارید؟
دراین‌باره به چند نکته می‌توان اشاره کرد. البته این موارد فقط مربوط به یک یا چند دولت خاص نیست؛ بلکه چند دهه اخیر را دربر می‌گیرد. مجموعه این عوامل در حقیقت بر مدیریت در حوزه صنایع تأثیر گذاشته است.
نکته اول این است که ما بسیار تلاش کرده‌ایم اقتصاد و صنعت کشور را در قالب مدیریت دولتی پیش ببریم. به عبارتی در اقتصاد و صنعت کشور شاهد ساختار، مالکیت و مدیریت دولتی بوده‌ایم. حتی با وجود اصل ٤٤ قانون اساسی و مباحثی که اخیرا درباره خصوصی‌سازی مطرح شده، به دلیل همان نگاه دولتی هیچ تغییری ایجاد نکرده‌اند و حتی به چیزی بدتر از آن شکل اولیه تبدیل شده و این به خاطر همان نگاهی است که به حضور دولت در فعالیت‌های اقتصادی منتهی می‌شود.
مسئله دیگر به نفت و اقتصاد نفتی باز می‌گردد که از دو منظر در حوزه صنایع سوءتأثیر داشته است. از جمله اینکه درآمدهای بسیار ارزان‌قیمتی از طریق فروش نفت، برای بودجه دولت به ارمغان آمده. اصولا به همین دلیل است که دولت متولی صنایع کشور شده. به‌واسطه همین درآمدهای نفتی، همیشه نگاه واردات در کشور حاکم بوده که منجر به آسیب‌های جدی در کشور شده است. آسیب دیگری که نفت به اقتصاد و صنعت کشور وارد کرده، ناشی از این بوده که نفت همیشه جایگزین واردات مصرفی می‌شده و این امر بالطبع از رشد صنایع جلوگیری کرده. وقتی با فروش نفت امکان واردات کالاهای مصرفی میسر شود، عملا منجر به متوقف‌شدن رشد صنایع می‌شود؛ بنابراین بحث تجارت خارجی در چنین موقعیتی با ازبین‌رفتن صنایع داخلی برابر خواهد بود. اصولا به همین دلیل بوده که از تجارت خارجی هراس داشته‌ایم و تجارت خارجی را مساوی با ازبین‌رفتن صنایع کشور دانسته‌ایم.
مورد سوم به نوع نگاه حاکمیت به مفهوم حمایت باز می‌گردد. دولت‌ها همیشه قصد حمایت از عموم را داشته‌اند. همین نوع نگاه حمایتی منجر به این می‌شود که بخش خصوصی و حتی مردم، انگیزه‌ای برای انجام فعالیت‌های مختلف نداشته باشند و همیشه منتظر حمایت از سوی دولت باشند. البته بنویسید حمایت و بخوانید رانت! عملا نیز همه آگاه شده‌اند که منظور از حمایت همان «رانت» است. معنای حمایت در حقیقت در تلاش برای متقاعدکردن و فشارآوردن به دولت و وزرا و نماینده‌های مختلف برای اخذ رانت و... است. این رویکرد در اقتصاد ما درست شبیه بچه‌ای است که اگر بداند والدینش برای او شکلات می‌خرند، هیچ‌گاه غذایش را نمی‌خورد.
مسئله چهارم را می‌توان دخالت‌های دولت‌ها در نظام اقتصادی کشور در قالب قیمت‌گذاری‌ها، سخت‌کردن فضای کسب‌وکار، وضع قوانین دست‌وپا‌گیر و نبود قوانین مناسب دانست. حاکمیت قانون وقتی به صورت جدی وجود نداشته باشد، به‌طورمثال اگر صنعتگر بداند که در راه خود به مشکلات جدی برخورد می‌کند، اصلا قصد ورود به آن صنعت و تجارت را نخواهد کرد. به طور نمونه در سال ١٣٧٩ صادرات نفت ایران به هشت میلیارد دلار رسیده بود. در همان زمان صادرات نرم‌افزار در هند ١٠ میلیارد دلار بود، یعنی بیشتر از صادرات نفت ما. در کشور ما مهندس برق و کامپیوتر کم نیست. اما باید پرسید که چرا در صنعت آی‌تی، ضعیف بودیم، چه برسد که بخواهیم صادرات در حد گسترده داشته باشیم؟ مهندسان کامپیوتر در کشور حمایت پولی نمی‌خواهند؛ بلکه حمایت قانونی می‌خواهند. در این زمینه حاکمیت قانون باید برقرار باشد. همین مسئله نیز درباره فیلم‌سازان کشور صادق است. فیلم‌ساز کشور امروز که فیلمش را بسازد، فردا از طریق اینترنت پخش می‌شود. قانون از آنها حمایت نمی‌کند. اینها تنها مثال‌هایی جزئی از یک مسئله کلی هستند. همین روال در حوزه صنایع مختلف کشور و همچنین حوزه‌های بانکی جاری است.
دولت وقتی دست به قیمت‌گذاری می‌زند، چه کاری از تولید‌کننده برمی‌آید؟ تولید‌کننده اگر قصد افزایش بهره‌وری داشته باشد، یقینا باید هزینه‌ای را تقبل کند. مادام که هزینه‌ای صورت بگیرد، باید درآمدی را کسب کند. اما وقتی کالایی از سوی دولت قیمت‌گذاری شود، شکسته‌شدن این سقف قیمت از سوی تولید کننده، منجر به پرداخت هزینه‌هایی در قالب جریمه خواهد شد؛ بنابراین عملا تولید‌کننده مجبور است کیفیت کالای خود را کاهش دهد. کاهش کیفیت نیز به نوبه خود کاهش همان بهره‌وری است. در چنین شرایطی هیچ انگیزه‌ای برای افزایش بهره‌وری وجود ندارد؛ چراکه افزایش بهره‌وری هزینه دارد و این هزینه باید از جایی جبران شود، اما امکان آن وجود ندارد. اینکه می‌گوییم ما رشد پایدار نداریم از جمله دلایل آن، رشد پایین بهره‌وری است.
مسئله پنجم به نااطمینانی بالا در اقتصاد کشور باز می‌گردد که باعث عدم رشد در صنایع می‌شود. وقتی نااطمینانی بالا باشد، ریسک بالا می‌رود، بنابراین سود انتظاری باید افزایش یابد تا ریسک‌های پیش‌رو را جبران کند. بالطبع وقتی ریسک بالاست، هر نوع سرمایه‌گذاری نمی‌تواند سودآور باشد. بنابراین اصلا سرمایه‌گذاری شکل نمی‌گیرد. حتی اگر هم دولت وارد شود و سرمایه را در این امر درگیر کند، باز هم فعالیتی شکل نمی‌گیرد. وقتی می‌گوییم اقتصاد باید درون‌زا باشد، نطفه این درون‌زابودن به فضای مناسب کسب‌وکار بازمی‌گردد. این فضای اطمینان باید حاکم باشد.
مسئله ششم که در بهره‌وری کشور اثر می‌گذارد، ایجادنکردن فضای رقابتی کشور با بازارهای خارج از کشور است. در عامل پنجم به مسموم‌شدن فضای کسب‌وکار اشاره شد، این امر رقابت‌های داخل را به‌هم می‌ریزد. در کشور وقتی از طریق تعرفه‌های بالا و موانع تجاری، تجارت در حیطه بین‌الملل محدود می‌شود، عملا تصمیمی اخذ شده که نتوانیم در بازار داخلی با خارجی‌ها رقابت داشته باشیم. در برخی صنایع که نمی‌توانیم واردات داشته باشیم، برای داخلی‌ها رانت ایجاد می‌شود و در برخی موارد که امکان قاچاق کالا مهیاست، صنعت ویران می‌شود.
این شش عاملی که ذکر شد، به نظر من از جمله عوامل اصلی هستند که به‌واسطه نوع نگاه تصمیم‌گیران بر اقتصاد جامعه تحمیل شده و در نهایت رشد و توسعه اقتصادی کشور را با مشکل مواجه کرده است.
موارد فوق را به‌عنوان آسیب‌های مدیریتی در حوزه صنایع کشور طرح کردید. حال اگر بخواهیم این روند ناکارآمد را تغییر دهیم، به نظر شما از کجا باید شروع کرد؟ آیا امکان تغییر وجود دارد؟
بله، امکان تغییر وجود دارد. اما دو مسئله را پیش‌رو خواهیم داشت؛ یکی نگاه مجموعه حاکمیت و تصمیم‌گیرنده است. مجموعه سیاست‌گذاران باید این مسئله را برای خودشان حل کنند. به‌عنوان نمونه مباحث مربوط به ماهیت تجارت خارجی، کسب‌وکار و حاکمیت قانون را باید حل کنند. اگر باور بر این باشد که نوع نگاه به اقتصاد نگاه درستی نبود و عوامل نابسامانی پدیده‌های ناخوشایند در اقتصاد کشور مربوط به چنین مواضعی بوده، این امید خواهد بود که تغییراتی به وجود آید.
مسئله دیگر به اقتصاد سیاسی باز می‌گردد که ممکن است کار را دشوار کند؛ چراکه وقتی امتیازی یا چیزی را به صورت رانت در اختیار فرد یا گروهی قرار دادیم و بعدها قصد گرفتن آن را داشته باشیم، دچار معضل خواهیم شد و این‌گونه دچار فشار اقتصاد سیاسی می‌شویم. تاکنون رسم بر این بوده که به یک صنعت خاص رانت بدهند، حال قرار است این رانت قطع شود. یقینا دچار مشکل خواهیم شد. حذف این رانت‌های اقتصادی، فشارهای سیاسی در پی خواهد داشت. حتی برخی از این تغییر و تحولات ممکن است به اقشاری از مردم آسیب برساند و این آسیب‌رسانی، خود مانع اجرای اصلاحات می‌شود.
یعنی معتقد هستید که با حذف رانت باید منتظر تنش در جامعه باشیم؟
بله. درست مانند این است که بدن کسی در اثر بیماری نیاز به جراحی داشته باشد. نمی‌توان گفت که بدن این شخص، بدون درد و جراحی دوباره سالم شود. حتی با دارو و مسکن هم این بیمار دوباره سلامت خود را به دست نمی‌آورد. برخی از فعالیت‌ها در کشور هستند که اگر مانع آنها شویم، اقشاری از جامعه متضرر می‌شوند؛ مثلا اگر تصمیم بر این باشد که نفت را از اقتصاد کشور حذف کنیم، با این اوصاف باید مخارج دولت کم شود. اما برای کم‌شدن مخارج دولت باید چه کار کرد؟ یقینا یا باید کارمندهای دولت را تعديل کنیم یا دستمزد آنها را کم کنیم یا برای مثال مالیات را افزایش دهیم. در هر حالت صدای گروه‌هایی بلند می‌شود. مشکل همین‌جاست؛ وقتی یک جای راه را اشتباه می‌رویم، بعدها برای جبران آن باید هزینه‌هایی پرداخت کنیم.
البته این معضل چاره دارد. به قول مولوی اول دفع موش کنیم. نیازی نیست که مدام انبار مملو از گندم شود. درحال‌حاضر مدام تلاش‌ها به این سمت است که رانت‌ها افزایش یابند. اگر قصد بر اصلاح است، ابتدا باید مانع از افزایش رانت‌ها شویم. بعد از این تصمیم می‌توان برای کاهش رانت قدم برداشت. همان‌طور که گفته شد، به طور طبیعی اقتصاد سیاسی یکی از موانع جدی خواهد بود. اما اینکه چگونه باید در مقابل این مشکل ایستادگی کرد، بحثی تخصصی و مفصل است.
اشاره‌ای به این موضوع داشتید که یکی از معضلات اقتصاد کشور به اقتصاد نفتی باز می‌گردد. اتفاقا وقتی به دلایل رشد و توسعه اقتصادی ایران نگاه می‌کنیم یکی از وزنه‌های سنگین، همین صنعت نفت است که رقم‌های رشد مثبت را مدیون آن هستیم. سؤال این است که برای رهایی از این بار صنعت نفت، برنامه «اقتصاد منهای نفت» مرحوم دکتر محمد مصدق تا چه میزان می‌تواند الگویی برای سیاست‌مداران کشور باشد؟
من خیلی با برنامه دکتر مصدق آشنایی ندارم. اما اینکه پدیده استفاده از منابع نفتی برای تأمین مالی دولت و توزیع رانت نفت برای مدیریت‌کردن اوضاع اقتصادی کشور، پدیده غلطی است، بدیهی است. تا جایی که امکان دارد، بودجه دولت باید از نفت مستقل شود. در کل اینکه دولت باید اقتصاد کشور را بدون نفت مدیریت کند، امری بدیهی است که حتما باید به آن پرداخته شود. متأسفانه با وجود اینکه درباره آن بحث می‌شود، اما هنوز اتفاق نیفتاده است.
در ایران شاهد فعالیت برخی صنایع هستیم که با وجود انتقادات اساسی به روند کارایی‌شان، کماکان به فعالیت خود ادامه می‌دهند؛ مثلا صنعت خودروسازی. وجود چنین صنایعی با چنین عملکردی آیا بر کندی توسعه اقتصادی ایران تأثیر‌گذار بوده یا خیر؟
این صنایع نیستند که مشکل دارند. مشکل در همان سیاست‌هایی خلاصه می‌شود که صنایع را این‌چنین بار می‌آورند. آیا کره‌جنوبی این‌چنین است؟ آنها صنعت خودرو را با ما شروع کردند. ولی نوع نگاهی که ما به صنعت خودرو داشته‌ایم، غیر از نوع نگاه آنها به صنعت خودرو بوده. صنعت خودروی ما بعد از ٤٠ سال هنوز نوزاد است.
البته عده‌ای هم حضور مافیا را در صنعت خودرو طرح می‌کنند. نظر شما چیست؟
این سخن، همان سخن بنده است که عرض کردم؛ اما با یک ادبیات دیگر. همان‌طور که گفتم در صنایع ایران، واژه «حمایت» را بنویسید اما آن را «رانت» بخوانید! مافیا یعنی همین؛ یعنی موجودی که خواهان رانت است.
با این اوصاف چندان نباید به بهترشدن اوضاع دل خوش کرد؛ چراکه صنعت خودرو با این همه اعتراض باز هم به کار خود ادامه می‌دهد و حمایت بسیار وسیعی هم از این صنعت در جهت ادامه کارش، صورت می‌گیرد.
آنجا که عرض کردم اقتصاد سیاسی مانع است، مصداقش چنین مواردی را دربر می‌گیرد. در حقیقت مجموعه ذی‌نفع اجازه نمی‌دهد این حمایت به آسانی برداشته شود. همچنین این حمایت تبدیل به یک زنجیره شده که در ادامه به آحادی از مردم وصل می‌شود. به عبارتی این رانت فقط به یک نفر تعلق نمی‌گیرد. بنابراین اگر بخواهیم با صنعت خودرو مقابله‌ای جدی کنیم، در واقع قشر بزرگی آسیب می‌بیند. البته این را هم باید اضافه کنیم؛ کسانی که رانت را توزیع می‌کنند، قاعدتا آدم‌های بدی نیستند و قصد توزیع رانت ندارند. این افراد بعضا مجبور هستند؛ چراکه قبل از اینها کسانی دیگر این رانت را توزیع کرده‌اند و اگر اکنون قصد جمع‌آوری آن را داشته باشند، قشر کثیری آسیب می‌بینند.
یقینا میزان منفعت این قشر با منافع ملی قابل مقایسه نیست.
بله، در اینجا ما به یک تيغ نیاز داریم که حاضر به بریدن باشد!
چندی‌پیش برای مقابله با اوضاع صنعت خودرو کمپینی ایجاد شد. به نظر شما در صنایع کشور می‌توان برای بهترشدن اوضاع، از چنین الگویی بهره جست یا خیر؟
خیر. شاید بتواند آسیب کوچکی وارد کند اما اتفاقا در نهایت فشار سیاسی آن گروه کوچک ذی‌نفع را بالا می‌برد و حمایت بیشتری از طرف دولت می‌گیرند. مردم در صورت ایجاد این کمپین‌ها باید خودروی خارجی را با قیمت ٢,٥ برابر بيشتر در بازار داخلی خریداری کنند. اگر کمپین در حدی باشد که بتواند به دولت فشار وارد کند تا دست از حمایت صنعت خودرو بردارد، می‌تواند تأثیر‌گذار باشد. سؤال اين است که چرا باید تعرفه صددرصدی به خودروی وارداتی تعلق بگیرد؟
پس به کمپین‌ها خوش‌بین نیستید؟
اگر این کمپین‌ها واقعا به دولت و نمایندهها فشار آورد تا این بساط را جمع کنند، خوش‌بین هستم. در آن صورت است که دولت باید برنامه‌ریزی کند وگرنه خیر.
دولت و نمایندهها مگر از این اوضاع خبر ندارند؟
اینجا بحث خبرداربودن نیست. دولت وقتی می‌خواهد تصمیمی بگیرد، بلافاصله تمام خودروسازها و قطعه‌سازها آماده می‌شوند و فریاد می‌زنند که ما «ورشکسته می‌شویم» و «زمین می‌خوریم». البته من نمی‌گویم صنعت خودرو را باید زمین بزنیم! ولی ما باید به‌عنوان مثال برای حذف این حمایت‌ها برنامه ١٠ساله داشته باشیم.
در برهه‌ای از زمان، صنعت نساجی در آمریکا از سوی دولت این کشور حمایت جدی می‌شد. آمریکا در یک برنامه ١٠ساله این حمایت را حذف کرد. برخی ورشکست و عده‌ای هم در بازار ماندگار شدند. مثال دیگر صنعت فولاد در آمریکاست که این صنعت در این کشور برچیده شد. جراحی بسیار بزرگی بود، اما به‌هرحال صورت گرفت. وقتی می‌دیدند که با هزینه بسیار پایین‌تر فولاد را می‌توانند وارد کنند، این صنعت را برچیدند. البته اتفاق خاصی هم رخ نمی‌دهد؛ چراکه به‌عنوان مثال فردی که در صنعت فولاد مشغول فعالیت است، بعد از خروج از این فعالیت، در برنامه تأمین اجتماعی مناسبی، تحت پوشش قرار می‌گیرد و در آینده به سمت صنعت دیگری حرکت می‌کند. منابع و سرمایه‌های کشور تاکنون وارد این صنعت بی‌بازده (صنعت خودرو) شده اما از این به بعد قرار است وارد صنعت دیگری با بازدهی بیشتر و مناسب‌تری شود و بهره‌وری هم به این صورت افزایش می‌یابد. به‌عنوان مثال اگر ١٠ هزار میلیارد تومان تسهیلات به طرف خودرو سوق داده شده، این میزان سرمایه به جای دیگری منتقل می‌شود. البته این مسئله در نهایت منجر به این می‌شود که همه بی‌کاری‌های حاصله از بین برود. خودروی داخلی هم به سراغ ارتقای کیفیت می‌رود البته با هزینه تعطیل‌کردن برخی از خطوط خود.
تأمین اجتماعی و پوشش‌دهی بیمه‌های کشور هم البته بخشی از مشکل هستند.
بله، این موارد را باید به صورت یک برنامه پیگیری و اقدام کنیم. بنابراین برنامه تأمین اجتماعی می‌تواند جزئی از این برنامه باشد. وزیر صنعت به تنهایی نمی‌تواند تصمیم بگیرد. باید به‌عنوان مثال با وزارت رفاه، اقتصاد و دارایی و سایر دستگاه‌های مربوطه هماهنگ باشد.
در ایران سیاست دولت‌های با گرایش پوپولیسم به‌گونه‌ای بوده که سعی در ایجاد رضایتمندی هرچند مقطعی در زندگی مردم داشته‌اند. از سویی ایجاد توسعه و رشد، امری میان‌مدت و بلندمدت است. سیاست‌های مبتنی بر پوپولیسم چه تأثیر سوئی بر رشد و توسعه پایدار اقتصادی کشور داشته است؟
قطعا تأثیر داشته است. وقتی قصد حمایت داریم، حمایت به صورت کوتاه‌مدت رخ نمی‌دهد. پوپولیسم را می‌توان به معنای حمایت کوتاه‌مدت از مردم تأویل کرد. وقتی رانت را به شخصی دادیم، دیگر نمی‌توانیم آن را حذف کنیم. چنین سیاست‌هایی باعث شده‌اند که ما عملا از رشد توسعه اقتصاد محروم شویم.
بعد از انقلاب کدام دولت‌ها را می‌توان نام برد که در این مسیر قدم برداشته‌اند؟
صحبت‌های بنده به دولت خاصی بازنمی‌گردد. این مسئله یک روند کلی است. ممکن است یک دولت کمتر و دولتی دیگر بیشتر باشد.
این کمی و زیادی پوپولیسم اقتصادی در جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا چگونه بوده؟
من علاقه‌ای ندارم که وارد مباحث سیاسی شوم. چراکه در این زمینه تخصصی ندارم.
با توجه به مسئله جهانی‌شدن و اهمیت‌یافتن جریان صادرات و واردات، همچنین کاستی درآمدهای نفتی کشور و مشکلاتی که در سیاست خارجی و حتی داخلی پیش‌روی ما قرار دارد، آینده توسعه اقتصادی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جمله معروفی از یک اقتصاددان با این محتوا وجود دارد که «آینده را خودمان می‌سازیم». این مسئله کاملا به تصمیم سیاست‌گذاران کشور بازمی‌گردد. می‌توانیم آینده بسیار روشنی داشته باشیم یا حتی می‌توانیم آینده بسیار تلخی را انتظار بکشیم. درحال‌حاضر در شرایطی هستیم که از ابعاد مختلف چه به لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ غیراقتصادی، دچار مشکلات جدی شده‌ایم. به‌عنوان مثال مسئله آب، آلودگی کلان‌شهرها و حتی مسائلی دیگر از قبیل مشکلات مالی دولت و بحث بودجه و کم‌شدن درآمدهای نفتی و مشکل اشتغال جوانان و... . این موارد عموما تیغ دولبه هستند. از یک سو می‌توانند به یک بحران تبدیل شوند و در نهایت توسعه و رشد کشور را با مخاطراتی روبه‌رو کنند. از طرفی دیگر این مشکلات می‌توانند انگیزه‌ای برای اجماع در جهت اصلاحات را رقم بزنند. البته هر اصلاحی که در کشور صورت بگیرد، هم آثار کوتاه‌مدت دارد و هم آثار بلندمدت. کسانی که در کوتاه‌مدت آسیب می‌بینند در پی افزایش هزینه‌های سیاسی این اصلاحات هستند که این کار شاید باعث شود اصلاحات رخ ندهد.
حال اگر شرایط کشور در ابعاد مختلف خیلی بحرانی باشد، سود حاصله سیاسی از اجرای اصلاحات بسیار افزایش می‌یابد؛ چراکه اوضاع بسیار نامساعد شده و همه پذیرفته‌اند که باید کاری کرد. در برخی موارد به جایی رسیده‌ایم که باید درد تیغ جراحی را بپذیریم.
واقعا ما درباره اشتغال با مشکلات بسیار جدی روبه‌رو هستیم که باید برای حل آن چاره‌ای بیندیشیم. درباره آب هم با بحران مواجه هستیم. این مسائل وقتی جدی‌تر شوند، برای حل آن حاضر خواهیم شد که هزینه بپردازیم و مردم هم قبول می‌کنند که این هزینه را باید پرداخت.
اشاره‌ای به آینده روشن کشور داشتید. به نظر شما برای رقم‌خوردن این آینده روشن، کدام گفتمان و تفکر سیاسی می‌تواند کارساز باشد؟
من در حوزه سیاست تخصصی ندارم!