غلامرضا نظربلند در گفت‌وگو با «شرق - سیدمسعود آریادوست»، اثر دوستی رؤسای‌جمهور آمریکا و روسیه بر اقتصاد جهانی، خاورمیانه و ایران را بررسی می‌کند
وقتی از معامله آمریکا و روسیه بر سر ایران و احتمال محاصره اقتصادی کشور و تأثیرش بر قیمت نفت سؤال می‌کنم، ابتدا مکث می‌کند، عینکش را پاک می‌کند، جرعه‌ای چای می‌نوشد و چنین پاسخ می‌دهد: «من اگر دائی‌جان ناپلئون بودم، می‌گفتم اینها ترامپ را سر کار آورده‌اند تا ایران را تحریم نفتی کند و به واکنش‌های تند، نظیر بستن تنگه هرمز وادارد و به‌این‌ترتیب، موجب افزایش شدید قیمت نفت شود. آنگاه آمریکا برای برداشتن ممنوعیت ٤٠ساله صادرات نفت خود، توجیه کافی پیدا کند و بیاید و کمبود عرضه را جبران کند و از قبل افزایش قیمت نفت، پول کلانی هم به جیب بزند». غلامرضا نظربلند، اقتصاددان و سفیر اسبق ایران در سریلانکا، با لهجه شیرازی‌اش درباره احتمال معامله روسیه با آمریکا، می‌گوید: هیچ‌چیزی در سپهر سیاست غیرممکن نبوده و بعید نیست روسیه، ایران را با چند امتیاز اقتصادی – سیاسی، آن هم از نوع آمریکایی‌اش معاوضه کند. نظربلند که اقتصادخوانده‌ای سیاست‌مدار است، عرضم این است که بنیه اقتصادی ما آمادگی تحمل جنگ دیگری را ندارد. بررسی تأثیرگذاری تحریم‌ها بر بدنه اقتصادی روسیه، معامله بر سر ایران سر بزنگاه، احتمال محاصره اقتصادی ایران، نقش ایران در نزاع اقتصادی – تجاری آمریکا و چین و درنهایت تأثیر وفاق ملی در کاهش هزینه‌های اقتصادی کشور، از جمله مباحث دیگری است که در این مصاحبه مطرح شده.
با رویکارآمدن دونالد ترامپ شاهد تصمیماتی در حوزه اقتصادی از سوی او هستیم. ماهیت این تصمیمات بیشتر شبیه نوعی دلواپسی اقتصادی است. آیا به نظر شما می‌توان گفت دلواپسی‌های اقتصادی دونالد ترامپ هم‌سنخ با تحریم اقتصادی روسیه از سوی آمریکای اوباما و اروپاست یا خیر؟
خیر! اوباما و ترامپ از دو خاستگاه، دو رویکرد و دو پایگاه فکری متفاوتند. ترکیب سبد آرای آن دو نیز متفاوت است.
مجموعه تحریم‌های اقتصادی آمریکا و اروپا علیه روسیه، ادامه راه را برای ترامپ هموار کرده یا دشوار؟
بیشتر هموار کرده است. ترامپ بدون آنکه هزینه‌ای کرده باشد، وارث برگی شده که می‌تواند با آن بازی کند و با یک بده‌بستان، تحریم‌ها را کاهش دهد یا لغو کند. از سوی دیگر، شرایط جدید در عرصه‌های گوناگون بین‌المللی، پوتین را در وضعیت مناسب‌تری قرار داده و او تحت این شرایط برای برداشتن تحریم‌های علیه کشورش دستش خالی نیست. درحقیقت، جمع جبری به‌نفع روسیه شده و الان هر دو طرف، برگ‌های خود را دارند و این برای جهان بهتر است.
آیا واقعا تحریم‌های اقتصادی آمریکا و اتحادیه اروپایی آن‌قدر مؤثر بوده که برگ‌برنده‌ای برای ترامپ باشد؟
بله، خیلی تأثیرگذار بوده؛ اقتصاد کم‌بنیه روسیه ناتوان‌تر شده. مجموع صادرات سالانه روسیه حتی به ٣٥٠ میلیارد دلار هم نمی‌رسد. صادرات کشورهای درجه‌دوم اروپایی بیش از این است. عمده صادرات روسیه به دو قلم خلاصه می‌شود: مواد خام و اسلحه. صادرات اسلحه در رشد و توسعه اقتصادی کشور وارد‌کننده نقش ندارد و زنجیره ارزش، خلق نمی‌کند. صادرات مواد خام هم خام‌فروشی است. این ضعف و آسیب‌پذیری شدید موجب شد که در شروع تحریم‌ها، روبل سقوط آزاد کند و بیش از ٥٠ درصد از ارزش آن کم شود.
روسیه با ترکیه نیز مراودات اقتصادی دارد که این مراودات در مدت‌زمان محدودی با تنش و تحریم مواجه شد. اما درادامه دیدیم پوتین تمایلی به طولانی‌شدن قطع تجارت با ترکیه از خود نشان نداد و با ازسرگیری این روابط موافقت کرد. آیا این مسئله ناشی از همان ضعف اقتصادی روسیه بود یا دلیل دیگری داشت؟
مسلما ضعف اقتصادی بی‌تأثیر نبوده؛ ولی نقش معادلات سیاسی و امنیتی نیز پررنگ بود. روسیه وارد خاورمیانه شده بود و نمی‌خواست ترکیه را که نیرویی تأثیرگذار است به ادامه واکنش وادار کند. ازسرگیری تجارت بین مسکو و آنکارا را باید سه‌بُعدی دید که یکی اقتصادی و دو بُعد دیگر سیاسی و امنیتی است.
با این اوصاف، روسیه در مقابل ترکیه‌ای که هواپیمایش را سرنگون می‌کند و سفیرش در پایتخت آن کشور به قتل می‌رسد و...، به این آسانی و به دلیل منافع سیاسی - اقتصادی کوتاه می‌آید. بنابراین محتمل است به‌دلیل همان منافع سیاسی -اقتصادی، در مقابل آمریکا آسان‌تر وارد معامله شود؛ چه‌بسا این معامله بر سر ایران و خاورمیانه باشد. نظر شما چیست؟
برخلاف شوروی سابق ایدئولوژیک، روسیه امروز، تصمیمی را اخذ می‌کند که ضامن منافع ملی‌اش است. سیاست‌مدار واقع‌گرا، شرایط میدانی را می‌سنجد و براساس چوب خط منافع ملی، کنشگری می‌کند یا واکنش نشان می‌دهد؛ اگر شرایط ایجاب کند، کوتاه می‌آید. اگر قرار باشد بده‌بستان کند، این کار را می‌کند. سیاست واقع‌گرا (رئال‌پلیتیک)، نه بی‌معرفتی سرش می‌شود و نه از رفیق نیمه‌راه‌شدن ابائی دارد. نه کسی را دوست دائمی می‌داند و نه با کسی تا ابد دشمن است؛ ولی منافع دائمی دارد. پوتین تاکنون خود را زمامداری واقع‌بین، عمل‌گرا و به دور از قیدوبندهای ایدئولوژیک نشان داده است. در‌عین‌حال، اقتصاد نحیف روسیه به ترمیم و تقویت نیاز دارد. ادامه مشکلات سیاسی و امنیتی روسیه، اوضاع اقتصادی این کشور را بدتر خواهد کرد. به گمانم روس‌ها از این آسیب‌پذیری آگاهند و نسبت به پیامدهای سوء آن حساس هستند.
بنابراین احتمال یک معامله سیاسی- اقتصادی بین آمریکا و روسیه وجود دارد.
در کلیت محتمل است.
در این معامله، ایران چه موقعیتی پیدا می‌کند؟
ایران و روسیه درحال‌حاضر به یکدیگر نیاز دارند، هرچند میزان این نیاز متقابل، کاملا یکسان نیست. با کم‌شدن یا رفع نیاز روس‌ها به ما، ممکن است آنها سر بزنگاه بر سر ما معامله کنند.
درحال‌حاضر روابط ایران و روسیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نوع روابط تهران و مسکو درحال‌حاضر بیشتر وکالتی است با صبغه امنیتی. بند ناف هم، سوریه است. تا این بند ناف پاره نشده، هیکل روابط همین خواهد بود. شرایط سوریه هم مثل هر پدیده دیگر در سپهر سیاست، سیال و متغیر است.
با توجه به روابط خاص روسیه با ایران و آمریکا، آیا برداشته‌شدن تحریم‌ها و کسب امتیازات اقتصادی، آن‌قدر برای روسیه اهمیت دارد که در ازای آن از همکاری‌های سیاسی- نظامی - اقتصادی با ایران دست بردارد؟
اینکه آمریکا چه امتیازهایی به روسیه می‌دهد و چه امتیازهایی می‌گیرد، بحثی جداست. اما درباره سؤال شما یادآور می‌شوم روسیه نیز مانند هر کشور عمل‌گرا، براساس منافع ملی خود تصمیم می‌گیرد و عمل می‌کند. یعنی چیزی می‌دهد و چیزی می‌گیرد. طبیعت بده‌بستان‌های سیاسی همین است. البته روسیه قبل از کارت ایران، کارت‌های دیگری دارد که خرج کند و بتواند اروپایی‌ها را به برداشتن تحریم‌ها ترغیب کند، حتی تا جایی که آنها برای برداشتن تحریم از آمریکایی‌ها پیشی گیرند.
واقعا روس‌ها برای برداشته‌شدن تحریم‌های اقتصادی که علیه آنها وضع شده، چنین پتانسیلی دارند؟
بله! ضمن اینکه به‌گمانم آقای ترامپ دست‌کم فعلا نمی‌خواهد روسیه را در قضایايی مانند کریمه به چالش بکشد. او خواهان گسترش ناتو هم نیست. اینها برای روسیه فضای تنفسی ایجاد می‌کند. اروپایی‌ها هم می‌توانند در مورد لغو تحریم‌های اقتصادی راحت‌تر تصمیم بگیرند.
بحث اینجاست که برگ‌های دست روسیه برای ترامپ مهم تلقی می‌شوند یا خیر. برای مثال، کریمه را با جمهوری اسلامی ایران نمی‌توان مقایسه کرد. روسیه چه در کریمه باشد چه نباشد، ارزش این حضور به اندازه حضور در خاورمیانه و همکاری با ایران نخواهد بود.
با این سخن شما موافق نیستم. ویترین پوتین آنجاست.
در کریمه؟
بله، کریمه! کریمه، «نقطه کانونی عقده‌گشایی سرزمینی» روس‌هاست. کریمه چشمداشت سرزمینی روس‌هاست، شاید هم حق آنهاست. به‌علاوه، خاکریز اول است. حتی اگر جدایی آن از روسیه را هم به رسمیت بشناسیم، بازهم همسایه بلافصل آن کشور است. توجیه پوتین این است که قطعه‌ای از خاک روسیه را به مام میهن برگردانده است. این الحاق، ارزش معنوی و حیثیتی و بار معنایی زیادی دارد.
با این اوصاف، منافع اقتصادی روسیه در اشغال کریمه نیست.
همه‌چیز در منافع اقتصادی خلاصه نمی‌شود.
اما وقتی تصمیمی به اقتصاد کشوری ضربه می‌زند، می‌تواند کنار گذاشته شود.
دنیای غرب اگر در مقابل الحاق کریمه به روسیه دست‌کم سکوت کند، آنگاه برداشتن تحریم‌ها آسان و موفقیت بزرگی برای روسیه محسوب می‌شود. این رخداد احتمالی بسترساز بازسازی روابط اقتصادی روسیه و غرب خواهد بود و علاوه بر منفعت اقتصادی، امتیازی با چاشنی امنیتی به مسکو به‌شمار می‌رود.
اگر آمریکا الحاق کریمه را به‌رسمیت بشناسد و تحریم‌ها را بردارد، می‌توان انتظار داشت که روسیه هم امتیازهایی بدهد. در این صورت آیا خاورمیانه و ایران وارد ماجرا خواهند شد یا خیر؟
تا وقتی به فلسفه وجودی حضور نظامی روسیه در سوریه نپردازیم، این معادل‌سازی‌ها و مابازای طرح‌کردن‌ها، فرضی است.
یعنی حتی امتیازهای اقتصادی غرب به پوتین هم نمی‌تواند روسیه را در این جهت تحریک کند؟
حضور روسیه در خاورمیانه فراتر از روابط تهران - مسکو است. تروریسم کوری که در سوریه و عراق خیمه زده، برای روسیه تهدیدی جدی است. این کشور هم در خاک پهناورش و هم در حیاط‌خلوت‌ها و اعماق استراتژیکش به‌ویژه در جمهوری‌های آسیای مرکزی تاجیکستان و ازبکستان تهدید می‌شود. این مناطق بخشی از عقبه و خاستگاه بنیادگرایی اسلامی است. خیلی از نیروهایی که در سوریه و عراق می‌جنگند، از اینجا می‌آیند. بنابراین حضور نظامی روسیه در سوریه را باید ذیل دغدغه‌های امنیتی آن کشور تحلیل کرد. به‌غیر از این، سوریه تنها جا پای روس‌ها در خاورمیانه است. آنها در لاذقیه و طرطوس پایگاه هوایی و دریایی دارند؛ اگر این پایگاه‌ها را از دست بدهند، ارتباط آبی‌شان با منطقه قطع می‌شود و حضورشان در یکی از حساس‌‌ترین نقاط عالم به پایان می‌رسد.
به‌هرحال شرایط اقتصادی کنونی روسیه را هم باید در نظر بگیریم. خاورمیانه برای آقای ترامپ هم اهمیت زیادی دارد. با توجه به روحیه‌ای که از او سراغ داریم، اگر آقای پوتین امتیاز ندهد، بعید نیست که فشار بیشتری به روسیه وارد کند. آیا این کشور تحمل تحریم‌های جدید اقتصادی را دارد یا خیر؟
برنامه راهبردی ترامپ، مهار چین است. آمریکایی‌ها برای اجرای این برنامه به روس‌ها نیاز دارند. ازاین‌رو، فعلا روسیه دست بالا را دارد.
اما پوتین نشان داد به آمریکایی نیاز دارد که ترامپ در آن حرف اول را بزند. دست‌کاری‌های مسکو در انتخابات آمریکا گواه این موضوع است. با این اوصاف چگونه می‌گویید که پوتین دست بالا را دارد؟
اینکه روسیه در انتخابات آمریکا دست‌کاری کرده برای بنده روشن نیست. حتی اگر هم این‌طور باشد، پس این پوتین است که پیروز میدان است؛ او توانسته کسی را که می‌خواسته، از صندوق رأی بیرون بیاورد! اگر روسیه حداقل با سکوت و انفعال خود با برنامه احتمالی مهار چین همراهی نکند، شرایط برای آمریکا خیلی دشوار خواهد شد. آمریکا نمی‌تواند هم‌زمان با دو غول درافتد، مگر اینکه صورت‌مسئله را پاک کند و دست از مهار چین بردارد.
با این اوصاف وقتی به رفتار پوتین نگاه می‌کنیم، انگار از معامله با ترامپ چندان ناراضی هم نیست.
انتخاب ترامپ تا اینجا برای پوتین مائده آسمانی بوده. تاکنون چین، ناتو، جامعه اروپایی، ایران، خاورمیانه، مکزیک، نفتا، استرالیا، مهاجرت، استارت‌آپ‌ها، دات‌کام‌ها و کلا کلید‌به‌دست‌ها، محیط زیست و انرژی پاک، مقررات‌گذاری در وال‌استریت و بازل‌های بانکی، روشنفکران، جامعه مدنی، حقوق‌بشری‌ها، سیاست‌مداران متعارف و... هر کدام به‌نحوی مشمول عنایات ترامپ قرار گرفته‌اند. تنها روسیه قسر در رفته است!
آیا قرار است بین پوتین و ترامپ امتیازهای عمده‌ای رد و بدل شود؟
فعلا نه! بعضی سیاست‌های کاخ‌سفیدنشینان جدید، بدون آنکه به خاطر روسیه باشد، به‌نفع مسکو است. سیاست گسترش‌نیافتن ناتو از آن جمله است. نفعی که روسیه از این نوع سیاست‌ها می‌برد، همان مائده‌ای است که عرض کردم. اینها امتیازهایی نیستند که ترامپ به پوتین داده باشد. بعضی از سیاست‌های جدید حتی مزایای جنبی هم دارند. مثلا، در پی تحولات اخیر، امکان دارد حداقل برخی از کشورهای اروپای شرقی به سراغ برادر بزرگ سابق بروند تا اگر ناتو را آب برد، از اینجا مانده و از آنجا رانده نشوند.
در صحبت‌هایتان از کارت‌هایی صحبت کردید که در دست روس‌هاست. آیا بازی با این کارت‌ها می‌تواند منجر به تحول در اقتصاد روسیه شود؟
تأثیر دارد، اما نه در حد ایجاد تحول. روسیه اکنون در موضوعاتی توان کنشگری پیدا کرده و عجالتا در برابر چین، آمریکا، ایران، عربستان و اسرائیل قدرت بازیگری دارد. البته روس‌ها به همان میزان که قدرت مانور پیدا کرده‌اند، آسیب‌پذیر هم شده‌اند، چراکه کارت‌هایی که به دستشان افتاده، سکه دوروست. یک رو فرصت و روی دیگر، تهدید است. آنها اگر نتوانند از این کارت‌ها به درستی و به‌خوبی استفاده کنند، بازی را واگذار می‌کنند.
با فرض اینکه معامله‌ای علیه ایران صورت بگیرد و کشورهای منطقه هم بر آن صحه بگذارند و در ادامه این تنش، ایران برای مقابله، تنگه هرمز را نشانه بگیرد، این مسئله چه تأثیری روی قیمت نفت خواهد داشت؟
یقینا قیمت نفت افزایش می‌یابد. اما، اجازه بدهید برای پرداختن به متن، قدری به حاشیه بروم. درحال‌حاضر چند سرمایه‌دار بزرگ نفتی از مشاوران نزدیک ترامپ هستند. «برادران کخ» که دو نفر از هشت ابر‌میلیاردر جهان‌اند، از آن جمله‌اند. ثروت این دو، بیش از ٨٥ میلیارد دلار است. می‌گویند موضع ترامپ درباره زیرسؤال‌بردن آلودگی محیط زیست به دلیل سوخت‌های فسیلی، ناشی از نفوذ این دو برادر در تشکیلات اوست. آنها حتی خواهان لغو ممنوعیت صادرات نفت آمریکا هستند. آقای ترامپ نیز همین را می‌خواهد. من اگر دایی‌جان ناپلئون بودم، می‌گفتم که اینها ترامپ را سر کار آورده‌اند تا ایران را تحریم نفتی کند و به واکنش‌های تند، نظیر بستن تنگه هرمز وادارد و به‌این‌ترتیب، موجب افزایش شدید قیمت نفت شود. آنگاه، آمریکا برای برداشتن ممنوعیت ٤٠ساله صادرات نفت خود، توجیه کافی پیدا کند و کمبود عرضه را جبران کند و از قبل افزایش قیمت نفت، پول کلانی هم به جیب بزند. بنده ضمن آنکه خوی و سرشت نظام سلطه را مدنظر دارم اما قضایا را به حد تئوری توطئه هم تقلیل نمی‌دهم و به عبارتی، ساده نمی‌کنم. البته اذعان دارم که بعضی از مواضع ترامپ از جمله در رابطه با موضوع انرژی، پیشینه تلخ چنین مواضعی را به یاد می‌آورد و ذهن را به شبیهسازی وامی‌دارد.
تاریخ نشان داده که هرگاه قیمت نفت خیلی بالا رفته، پشت سر آن اتفاق سیاسی- نظامی ناگواری رخ داده است.
البته نه همیشه! متأسفانه در صد سال اخیر در مواردی از نفت، خون جاری شده است. ظاهرا، کارنامه جمهوریخواهان در این مورد از دموکرات‌ها بدتر است. اما فراموش نکنیم که خشن‌ترین جنایات جنگی را رئیس‌جمهور دموکرات آمریکا در دوران جنگ جهانی دوم مرتکب شد. بمباران «درسدن» در شرق آلمان در چهار نوبت در ٢٤ ساعت با بیش از پنج هزار تن بمب، بیش از صد هزار نفر از اهالی عمدتا غیرنظامی شهر را کشت. آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها زشت‌ترین کار ممکن را کردند. بار اول، بمباران کردند و بارهای بعدی بمب‌های عمل‌نکرده را بمباران کردند! به‌گمانم، تاکتیک گروه‌های تروریستی به‌ویژه در عراق بعد از حمله آمریکا به آن کشور، از همین تاکتیک مشترک آمریکایی- بریتانیایی سرمشق گرفته است. این تروریست‌ها بمب اول را منفجر می‌کنند، بعد که مردم جمع می‌شوند، بمب دوم را منفجر می‌کنند تا حداکثر تلفات انسانی را وارد کنند! البته زمان دیگر آن زمان نیست و حداقل دولت‌ها در ارتکاب جنایت و نقض حقوق اولیه انسانی دیگر مثل گذشته مبسوط‌الید نیستند.
یعنی با افزایش قیمت نفت فضای حاکم به آن سمت نمی‌رود؟
ببینید، شرایط فعلی جهانی حتی با ١٠ سال پیش هم فرق کرده است. مثلا همین رویکارآمدن ترامپ را وقتی به عمقش نگاه می‌کنیم، جمع ضدین را می‌بینیم. از طرفی موجب نگرانی قشرهای وسیعی از جامعه جهانی شده و از طرف دیگر، فضای تنفسی خوبی ایجاد و ظرفیت خوبی هم آزاد کرده است. همین الان، طیف وسیعی از زیست جهان و کنشگران، متفکران، روشنفکران، سیاست‌مداران و فعالان اقتصادی در حوزه اقتصاد دانش‌بنیان و حتی بعضی از شخصیت‌های شاخص حزب جمهوری‌خواه مقابل او ایستاده‌اند. یادمان هست که دولت اوباما تنها زمانی توانست علیه ما تحریم‌های سنگین وضع کند که اجماع جهانی را کسب کرد. این اجماع دیگر به وجود نخواهد آمد؛ نه علیه ما و نه علیه هیچ کشور و حتی بلوک دیگری. در فضای حاکم کنونی هر برنامه تهاجمی هیئت حاکمه جدید آمریکا که بخواهد اجرائی شود با موانع جدی روبه‌رو می‌شود. ضمن آنکه، نرخ تعرفه یارگیری هم دارد به‌شدت افزایش می‌یابد. آوردگاه کنونی، پاتک آچاربه‌دستان علیه استارت‌آپ‌هاست. پیدایش دنیای مجازی و رشد و توسعه خارق‌العاده و محیرالعقول آن را نباید دست‌کم گرفت. معادلات قدرت در حال عوض‌شدن است و صفحه مختصات سپهر بین‌الملل دارد ورق می‌خورد. نیروی سوم نوظهور اگر جوان‌مرگ نشود، تناور می‌شود.
در صورت همراهی کشورهای منطقه با آمریکا و خروج روسیه از خاورمیانه، تا چه میزان احتمال محاصره اقتصادی ایران وجود دارد؟ دراین‌صورت ما باید چه کار کنیم؟
عجالتا دو کار باید انجام دهیم؛ اول تحولات را به دقت زیر نظر بگیریم و به‌راستی و درستی تحلیلشان کنیم. دوم، سنجیده عمل کنیم. مثالی عرض می‌کنم. مایکل فلین، مشاور مستعفی امنیت ملی آمریکا که به اتهام «گمراه‌کردن کاخ سفید در قضیه قرارومدار با یک دیپلمات روسی» مجبور به استعفا شد، می‌آید و به ایران «اخطار رسمی» می‌دهد. به خبرهای قبل از این نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اندکی قبل از اخطار، نخست‌وزیر اسرائیل و پادشاه عربستان با ترامپ تماس تلفنی گرفته‌اند. معلوم است که خبر دوم پیامد خبر اول است. تحلیل خبر هم این است که به سلمان و نتانیاهو بگویند پیام شما را گرفتیم و منتقل کردیم. ببینید چقدر فرق است بین اینکه جریان را ببینیم یا به قضایا جزیره‌ای نگاه کنیم.
برجام خروجی اجماع جامعه جهانی است. ممضی به امضای رئیس شورای امنیت سازمان ملل متحد در زمان تصویب است. مگر ترامپ یا آمریکا، کل جهان است؟ چه اشکالی داشت اگر در پاسخ، می‌گفتیم: «چون ما به قوانین بین‌المللی پایبندیم و برجام هم سند بین‌المللی است، حتی اگر آمریکا هم زیر تعهداتش بزند، به احترام جامعه بین‌الملل که این سند را تأیید کرده، اظهارات غیرمسئولانه مقام آمریکایی را نادیده می‌گیریم». اگر ما درست عمل کنیم، ترامپ هم بیاید و برجام را پاره کند، چه می‌شود؟ می‌گویند ترامپ دیوانه است. اینها در خوشبینانه‌ترین فرض ممکن، ساده‌کردن صورت‌مسئله است. مسئله‌ای که صورتش ساده شود، جوابش هم سردستی می‌شود. از ماهاتیر محمد نقل شده که گفته است: «آمریکا گاو است. ما آن را می‌دوشیم ولی ایرانی‌ها خودشان را به شاخش می‌زنند».
یقینا دنیا اگر با ترامپ نباشد، با ما هم نیست. اجماع و همفکری با ما در دنیا وجود ندارد.
جز رأی‌دهندگان به ترامپ و گروه‌های هم‌خون، افکار عمومی دنیا با ایشان همسو و همراه نیست.
افکار عمومی را در یک‌جا نگه داریم، قوای عمل‌گرایانه حکومت‌ها را نیز در جای دیگر. حال مقایسه کنیم؛ کدام‌یک بُرندگی لازم را دارند؟
بله، حرفی ندارم ولی من از شما می‌پرسم؛ آیا الان اجماع جهانی علیه ماست؟
حداقل به معنای شاهکار آقای احمدی‌نژاد، خیر.
تمام شد. نیازی نیست که همه دنیا با ما باشند. بنده عرض می‌کنم که الان، اجماع جهانی علیه ما نیست. ما باید در درجه نخست خودمان هوای خودمان را داشته باشیم و حداقل، وضعیت موجود را خودمان به‌هم نزنیم. شما دیدید که خانم هیلاری کلینتون در جریان مبارزات انتخاباتی می‌گفت: «این من بودم که ایرانی‌ها را پای میز مذاکره کشاندم». ما باید سنجیده حرف بزنیم و سنجیده رفتار کنیم. باید در حالت آماده‌باش باشیم.
من اما یک چیز را می‌دانم و آن را می‌گویم، می‌نویسم و تکرار می‌کنم: هرکس با قدم، با قلم، با حرف، با عمل و حتی با سکوت موجب شود که گامی در جهت جنگ برداشته شود، علیه منافع ملی پیش‌قدم شده و حکایت او از دو حالت خارج نیست: یا خائن است یا جاهل. ببینید جنگ تا برای عده‌ای نان و آب نداشته باشد، راه نمی‌افتد. کشورهای صادر‌کننده اسلحه اگر نتوانند تولیداتشان را بفروشند، انبارهایشان پر می‌شود از سلاح؛ بهترین راه مصرف موجودی انبار، جنگ است. انبارهای «خون‌بار ناهنجار» (به‌قول زنده‌یاد فریدون مشیری)، باید پر شوند و خالی شوند؛ و الا نه ابری در کار خواهد بود و نه ماهی و نه خورشیدی و از همه مهم‌تر، نه لقمه نان جوین خونینی. می‌گویند جمهوریخواهان آمریکا در مقایسه با دموکرات‌ها جنگی‌ترند. تجارت اسلحه، فراتر از حزب است. اصولا، هم در دولت‌های جمهوری‌خواه و هم دموکرات، افرادی هستند که این تجارت پرسود را نمایندگی می‌کنند. این نمایندگان در دولت آقای ترامپ هم حضور معناداری دارند. ناگفته نماند که قبل از هرکسی، خود دولت‌ها هستند که در کار تجارت اسلحه‌اند.
لازم است این نکته را هم تأکید کنم که عرض بنده این نیست که اگر جنگی تحمیل شود، دستانمان را بالا ببریم و تسلیم بشویم؛ در صورت وقوع جنگ، آدم از جان مایه می‌گذارد و کسی که از جان می‌گذرد، قبل از آن، از اقتصاد گذشته است. مگر هدف اقتصاد چيزي جز زنده‌ماندن است؟ اگر جان نباشد، اقتصاد چه معنایی دارد؟ نمی‌گویم تا‌وقتی‌که بنیه اقتصادی نداریم، دفاع هم نکنیم. یک وقت حتی بدون آنکه ضرورت داشته باشد، نظام‌هاي موجود را به‌هم بزنیم که این، سرکشی (Defiance) است. وقتی دیگر، بدون به‌هم‌ریختن نظام‌ها، به حریمت تجاوز می‌کنند و حقت را می‌گیرند؛ احقاق حق، مقاومت (Resistance) است و مقاومت، مشروع است. کسی که می‌گوید برجام را پاره می‌کنم، سرکشی می‌کند؛ اما توجه داشته باشیم که عالم سیاست، عالم خردورزی است.
نظر شما این است که درحال‌حاضر با توجه به بنیه اقتصادی کشور، باید مقاومت داشته باشیم.
بله؛ مقاومت، کنش خویشتن‌دارانه و سرکشی، کنش ماجراجویانه یا واکنش عنان از‌کف‌داده است. اینکه بدون پاره‌کردن کاغذ برجام، حقوق خود را استیفا کنیم، نوعی مقاومت است. هر اقدام دفاعی نظامی هم همین است. تولید و آزمایش موشک‌های متعارف نمونه آن است. ٨٠ میلیون جمعیت در این مملکت زندگی می‌کنند، این جمعیت باید وسیله دفاعی داشته باشد. آیا آمریکا می‌آید از این ٨٠ میلیون نفر دفاع کند؟ البته اینجا هم باید بین کنش مشروع و فعل ماجراجویانه تفکیک قائل شویم. ما باید موشک داشته باشیم؛ گزک‌دادن به دست دیگران، جزء گفتمان و برنامه دفاعی نیست. اینها پذیرش ندارد؛ چه حق، چه ناحق. و خرج هم روی دست مردم می‌گذارد. نمی‌دانم هلوکاست چه صیغه‌ای بود که توی کاسه این مردم گذاشته شد. حتما، همه مشکلات و مسائل کشور حل شده بود و تنها هلوکاست باقی مانده بود!
در صحبت‌هایتان از بنیه اقتصادی کشور، صحبت کردید. ما هشت سال جنگ با عراق را که کشورهای غربی هم در آن نقش داشتند، در کارنامه ملت داریم. به نظر شما در صورت وقوع جنگی دیگر، آیا می‌توان با «الگو‌برداری اقتصادی» از «مدیریت اقتصادی» دوران جنگ، از چنین جنگی سربلند بیرون آمد؟
خیر!
چرا؟
اگر شما توانستید آدم‌های مخلص آن موقع را بازتولید کنید، آن وقت شاید بتوانید شبیهسازی بکنید. آنها نه دنبال نان‌و‌آب بودند، نه کوپن، سهمیه دانشگاه و امتیازات دیگر که البته، اختراع هم نشده بود. آنها به تمام معنا سرمایه اجتماعی بودند. این سرمایه، نه نوسازی شد و نه حتی بازسازی. صحبتی از مرحوم موسوی‌اردبیلی می‌خواندم با این مضمون: «مشکلات ما در زمان جنگ صد برابر، ولی گشایش‌ها هزار برابر بود». این گشایش‌ها از اخلاص مردان بی‌توقع و بی‌ادعای جنگ و از کردار نیک و سلامت نفس فرماندهی جنگ نشئت می‌گرفت. مدیریت بحران در آن هشت سال، با وجود کم‌وکاستی‌های زیاد، در مجموع کارنامه درخشانی از خود بر‌جا گذاشت. جنگ بالا‌و‌پایین زیاد داشت و فرسایشی‌شدن، آن را به نوسانات سینوسی و پاندولی دچار كرد؛ اما آدم‌های مخلص که حرفش را زدیم و فرماندهی دولت که نیک‌کردار و دست‌پاک بود ارکان رکین جنگ و مدیریت جنگ بودند.
اجازه بفرمایید يك جمع‌بندی از صحبت‌هایمان داشته باشیم. محوریت بحث تقابل سیاسی آمریکا و روسیه و تأثیرگذاری این تقابل بر توان اقتصادی روسیه در خاورمیانه بود. از توان اقتصادی روسیه بعد از تحریم‌ها صحبت شد. بحث امتیازدهی اقتصادی آمریکا و روسیه را نیز مطرح کردیم. در ادامه، ایران را به این مناقشات وارد کردیم و درنهایت توان اقتصادی ایران را در صورت وقوع جنگ با دنیای غرب، ارزیابی كرديم. حلقه دیگر بحث که اکنون به آن می‌پردازیم، حضور چین است. جمهوری خلق چین، هم شریک اقتصادی ایران است و هم شریک اقتصادی آمریکا؛ منتها تفاوتی در این شراکت‌ها وجود دارد. چین علاوه بر اینکه شریک اقتصادی آمریکاست، رقیب و حتی تهدیدي اقتصادی برای آمریکا نیز محسوب می‌شود. با توجه به سابقه همکاری‌های چین با ایران و آمریکا، آیا آن کشور برای ایران برگ برنده است یا حیاط‌خلوتی برای اعمال سیاست‌های اقتصادی آمریکا بر ضد ایران؟
هیچ‌کدام؛ شأن چین اجل از این است که حیاط‌خلوت آمریکا شود. برای ما هم يك برگ برنده راهبردی نیست؛ هرچند که باید رفاقت چینی‌ها را داشته باشیم و با آنها تعامل کنیم. دولت جدید آمریکا برای چین تهدیدی بالقوه است. ترامپ در زمان مبارزات انتخاباتی درباره چین وعده‌هایی به مردم داد که اگر بخواهد سبد رأی‌اش حفظ شود، باید به آنها عمل کند. او، به‌ويژه با توجه به اینکه به‌طور بی‌سابقه‌ای در داخل و خارج مخالف دارد، بیش از هر رئیس‌جمهور دیگری نیازمند پایگاه رأی خود است. همان‌طورکه حمایت مردمی نقطه قوت ترامپ است، پاشنه‌آشیل او هم هست؛ ترامپ اگر سبد رأی‌اش را از دست بدهد، گرفتار می‌شود. چین اگر سیاست بورزد، باید حمایت چند کشور از‌جمله ایران را داشته باشد. درحال‌حاضر، رقمی بین ١٨ تا ٤٠ میلیارد دلار از دارایی‌های ما در چین بلوکه است. چینی‌ها باید از این پول دل بکنند و آن را آزاد کنند.
اکنون ترامپ برای چین خط‌ونشان‌هایی از جنس اقتصاد کشیده است. به نظر شما اگر این خط‌و‌نشان‌های ترامپ عملی شود، چین برای دهن‌کجی به آمریکا تا چه میزان احتمال دارد به ایران نگاه کند؟
اصلا دهن‌کجی نمی‌کند.
بعد از ریاست‌جمهوری اوباما و با سر‌کار‌آمدن ترامپ، به نظر شما برای دهن‌کجی به آمریکا کدام‌یک از کشورهای چین و روسیه ممکن است بیشتر سراغ ایران بیایند؟
هیچ‌کدام. دهن‌کجی، لج کسی را درآوردن یا حرص‌دادن به کسی است. دراینباره، مثلا چه چیزی می‌تواند به ترامپ حرص بدهد؟ دهن‌کجی در عالم سیاست متعارف معنا ندارد؛ مگر آنکه جنگ لفظی دربگیرد که آن، حرف دیگری است. آنچه در دیپلماسی و روابط بین‌الملل تداول دارد، معامله‌به‌مثل (reciprocity) و تلافیجویی (tit-for-tat) است. معامله‌به‌مثل؛ طیفی از اقدامات نرم تا غیردوستانه را شامل می‌شود. تلافیجویی؛ قدری خصمانه‌تر است؛ اما دهن‌کجی به معنای نازل آن نیست.
آیا منافع اقتصادی چین و روسیه ایجاب نمی‌کند که به این سمت بروند؟
ممکن است چین تصمیم بگیرد پول‌های ما را جزئي یا كامل آزاد کند. این دهن‌کجی نیست؛ هرچند می‌تواند یک علامت باشد. همچنين، روسیه هم ممکن است در این میان روابطش را با ما گسترش دهد.
بحث اینجاست که بازگرداندن پول‌ها به ایران به‌یقین باعث ناراحتی آمریکا می‌شود.
اگر مثلا با انعقاد قراردادی بین ایران و چین یا حکم یک نهاد بین‌المللی یا یک محکمه بین‌المللی، این پول‌ها به ایران برگشت داده شود، آمریکا آن را دهن‌کجی می‌داند؟ اگر دهن‌کجی است، چین نباید از ایران نفت بخرد و نباید با ایران معامله کند و نباید با ایران تجارت داشته باشد. بله، اگر مثلا درحالی‌که روابط تهران - واشنگتن خصمانه است، روابط آمریکا و چین وارد فاز منازعه شود، آنگاه تقویت ایران از سوی چین، به شرطی که به زیان آمریکا تمام شود، عملی خصمانه تلقی می‌شود. اینجا، دهن‌کجی می‌تواند معنی پیدا کند.
وقتی ترامپ اعلام می‌کند که تعرفه واردات کالاهای چینی به آمریکا را ٤٠ درصد افزایش می‌دهم، چه؟
اینها را می‌توان تدارک آتش برای یک جنگ تجاری بین آمریکا و چین به‌حساب آورد که البته هنوز با شروع جنگ تجاری فاصله دارد. چینی‌ها با تضعیف ارزش پول خود (devaluation) این بازی را شروع کردند و واقعا بد بلایی بر سر آمریکایی‌ها آوردند. مقابله با چین دراینباره، مطالبه حداقل بخشی از رأی‌دهندگان به ترامپ است. اقداماتی نظیر افزایش نرخ تعرفه واردات، پاسخی به خواسته‌های این رأی‌دهندگان است. مجموعه اقدامات دو کشور دراینباره، به‌فرض هم که در نهایت به جنگ تجاری بینجامد، به شرطی که فراتر از آن نرود، به جای باریک نمی‌کشد.
البته ممکن است در نام‌گذاری اختلاف باشد. دهن‌کجی، رقابت تجاری، اقدامات تلافی‌جویانه، جنگ تجاری و... بحث من این است که در این میان احتمال دارد که چین در تقابل اقتصادی با آمریکا، به ناگاه به سمت ایران نگاه کند یا خیر؟
خیر، محتمل نیست. تجارت چین و آمریکا و چین و ایران نسبت ٢٠ به یک دارد! فرض کنید چین ناگزیر به انتخاب بین ایران و آمریکا شود، شما جای مسئولان چینی بودید، چه تصمیمی می‌گرفتید؟ اگر چین تصمیم بگیرد علیه آمریکا با ایران فرضا دارای بنیه قوی اقتصادی وارد معامله شود، این تصمیم حتی به لحاظ معادلات اقتصادی و تجاری هم بی‌معنا و توجیه‌ناپذیر است. چین از هر نوع مقابله با آمریکا حذر می‌کند. چینی‌ها نمی‌خواهند اقتصادشان ضربه بخورد، ضمن آنکه با وجود برخورداری از قدرت اقتصادی، نقاط ضعف زیادی دارند.
اگر ایران به لحاظ اقتصادی بنیه قوی‌تری داشته باشد و در منطقه بتواند حرف اول و آخر را بزند، منافع آمریکا و اسرائیل تهدید می‌شود. آمریکا هم قاعدتا دوست ندارد چنین مسئله‌ای در خاورمیانه رخ دهد.
اسرائیل رژیم سرهم‌بندی‌شده‌ای است و حرکات، سکنات، مواضع و رویکردهایش با معیارهای متعارف قابل سنجش و ارزیابی نیست، بنابراین در تحلیل ما جای نمی‌گیرد. اما آنچه در رابطه با آمریکا می‌توانم عرض کنم این است که توان اقتصادی هیچ کشوری نوعا به زیان منافع آمریکا نیست. تجارت مانند خونی است که در شریان‌های اقتصاد هر کشور جریان می‌یابد. حداقل بخشی از این جریان بالاخره، سر از آمریکا درمی‌‌آورد و منافعش گیر آمریکا می‌آید. با این حساب، آمریکا با ایرانی که حتی به لحاظ اقتصادی حرف اول و آخر را در منطقه بزند، مشکلی ندارد و آن را تهدید به‌حساب نمی‌آورد. تا اینجا فرقی بین ایران و مثلا کشوری مانند کره‌جنوبی که آمریکا با آن زاویه ١٠درجه‌ای هم ندارد، وجود ندارد. مشکل از آنجا شروع می‌شود که کشوری با قدرت هژمون (آمریکا) بنای ناسازگاری بگذارد و قدرت اقتصادی آن کشور در جهت ضدیت با این قدرت، کارسازی شود. آمریکایی‌ها، این‌گونه کشورها را ساختارشکن می‌دانند و نمی‌گذارند حتی به لحاظ اقتصادی هم جان بگیرند.
به‌بازی‌نگرفتن ایران در رقابت سنگین تجاری- اقتصادی پکن و واشنگتن، چه دلیلی دارد؟ ایران وزنه سنگینی نیست یا دلیل دیگری دارد؟
منظومه وضعیت و موقعیت ایران به‌گونه‌ای است که این کشور را به متوازن‌کننده (balancer)، حداقل در سطح منطقه تبدیل کرده است. متوازن‌کننده‌ها در سپهر سیاست، پادشاه‌ساز (king Maker)هستند. اگر در منطقه خودمان، دو قدرت فرامنطقه‌ای حضور داشته باشند، «پادشاه‌ساز» جانب هر طرف را که بگیرد، کفه قدرت به نفع آن طرف می‌شود. کمتر کشوری در جهان پیدا می‌کنید که از این مزیت برخوردار باشد. هم چین و هم آمریکا از این موقعیت ایران آگاهند.
با این اوصاف ما توان ورود به بازی اقتصادی آمریکا – چین را نداریم. آیا ممکن است چین به ما چراغ سبز نشان دهد؟
به دلیلی که در پرسش قبل به آن اشاره کردم و همان‌طور که در پاسخ به یکی از پرسش‌ها عرض کردم، سیاست‌ورزی حکم می‌کند که چین محافظه‌کار، سراغ ایران بیاید. از قضا میدان بازی غول‌هایی مانند آمریکا و چین مناسب‌ترین عرصه برای عملیاتی‌کردن قدرت توازن‌کنندگی ایران است. اینکه ما الان چندین هزار کیلومتر دورتر از مرزهای خودمان حضور داریم، واقعیت میدانی است که البته هم جای غرور و افتخار دارد.
چنین رویکردی تاوان اقتصادی هم برای کشور داشته؟
ما جزء معدود کشورهای خاورمیانه‌ایم که هزاران سال قدمت داریم و در این بازه زمانی طولانی دولت- ملت ساخته‌ایم. در اوج استعمارگری قرون جدید، مستعمره کشوری نشدیم و با همه فراز و فرودها، از قرون وسطا به بعد حکام و فرمانفرمایان وارداتی نداشته‌ایم. ما کشوری هستیم که همین حالا که نصف فلات ایرانیم، با ١٤ کشور مرز مشترک آبی- خاکی داریم. چند کشور در کل این عالم می‌توانید پیدا کنید که از چنین موقعیت ژئوپلیتیکی برخوردار باشند. معلوم است کشوری با این موقعیت مسائلش هم چندین و چندان است. عرض کردم که ما الان چند هزار کیلومتر دورتر از مرزهایمان حضور میدانی داریم. چرا ناو هواپیمابر نماد ابرقدرتی است؟ چون به اقصی نقاط عالم راه می‌یابد. هر کشوری که در فراسوی مرزهای خود، حضور فیزیکی داشته باشد، موقعیتی راهبردی به‌ویژه از نظر بازدارندگی پیدا می‌کند. اما ما با آمریکا یک فرق اساسی داریم. آمریکا قدرت اول جهان است در همه ابعاد، از نظر اقتصادی گرفته تا سیاسی و نظامی و... ولی ما قدرت اول منطقه هستیم. متأسفانه ما به بلای نامتقارنی اهرم‌های قدرت دچار شده‌ایم. بازوی اقتصادی ما نحیف است.
اوضاع سیاسی کشور مسیر اقتصادی کشور را به سمت و سوی خاصی کشانده است. در هشت سال ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد اقتصاد و معیشت مردم متحمل لطمات بسیار بزرگی شد. دولت حسن روحانی هرچند تا حدی توانست بخشی از این مصائب اقتصادی را جبران کند، اما کماکان مشکلات معیشتی مردم موجودند. سؤال آخر را در حیطه وفاق ملی طرح می‌کنم. به نظر شما این امر تا چه میزان می‌تواند در ایجاد افق‌های روشن اقتصادی نقش ایفا کند؟
اجازه بدهید برای لحظاتی به موقعیت سابقم برگردم و به‌عنوان یک دیپلمات که هنرش پاره‌کردن چند پیراهن بیشتر است، به این پرسش پاسخ دهم.
وفاق ملی، ترک برداشته است. ما باید این ترک‌خوردگی را مرمت کنيم. وفاق ملی گفتمان غالب است و عاجل از آشتی ملی است که حتی از نظر مفهومی هم خیلی چارچوب سفت و محکمی ندارد. جامعه ما اگر دوقطبی نشده باشد، در معرض تهدید آن هست. وفاق ملی هزینه‌ها را به‌شدت کاهش می‌دهد و می‌تواند در ایجاد افق‌های روشن برای اقتصاد کشور مفید باشد. کم نیستند کسانی که به واسطه همین معضل وفاق ملی، توان اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی خود را مشارکت نمی‌دهند. خیلی‌ها منزوی شده‌اند یا کنار کشیده‌اند. در یک کلام، استفاده‌نکردن از این ظرفیت عظیم، بزرگ‌ترین هزینه فرصت در تاریخ این کشور است.