سعيد ليلاز در گفت‌وگو با «آرمان - عبدالرحمن فتح‌اللهي».
اختلاف طبقاتي اجتماعي يك اصطلاح جامعه‌شناسي است. در مسائل جامعه‌شناسي معمولا از اين اصطلاح استفاده زيادي مي‌شود، اما اختلاف طبقاتي در هر جامعه به گونه‌ای متفاوت مشاهده می‌شود. مشخصه يا معرف اين اختلاف نحوه تقسيم سرمايه‌هاي مادي و غير مادي هر جامعه است. براي مثال مي‌توان از ميزان دسترسي افراد به آموزش به عنوان ثروت غير مادي نام برد و از طرف ديگر تقسيم دارايي‌هاي نقدي را به عنوان ثروت مادي شناخت. بي‌شك شكاف طبقاتي جامعه موجب بروز اختلالات متعدد در جامعه مي‌شود و كاهش سطح زندگي افراد جامعه موجب ايجاد استرس و فشار رواني بر آنان است. مسائل اقتصادي ارتباط تنگاتنگي با موضوعات اجتماعي دارد و از همين‌رو اگر در يك جامعه مسائل اقتصادي به معضلي براي مردم تبديل شوند، احتمال بروز اختلالات اجتماعي نيز افزایش می‌یابد. در حقيقت شايد فشارهاي اقتصادي آنقدر زياد نباشد، اما بار رواني شكاف‌هايي كه مردم در طبقات مختلف اجتماعي مي‌بينند، در نهايت خود را اين‌گونه نشان مي‌دهد. فقط يك درصد از جمعيت دنيا ۴۰ درصد ثروت جهان را در اختيار دارند، و بر عكس ۵۰ در صد جمعيت دنيا صاحب كمتر از ۱ درصد ثروت دنيا هستند. اختلاف طبقاتي در دنيا بسيار بزرگ است. حتي در كشور آلمان كه يكي از كشور‌هاي ثروتمند جهان است آمار نشان مي‌دهد كه ۸۰ در صد جمعيت آلمان صاحب كمتر از ۲۰ درصد ثروت اين كشور هستند، و ۸۰ درصد ثروت اين كشور در اختيار فقط ۲۰ درصد از جمعيت اين كشور است. اختلاف و شكاف طبقاتي معضلاتي را براي جامعه فراهم مي‌كند كه جبران آن آسان نيست. دكتر سعيد ليلاز، اقتصاددان، در گفت‌وگو با «آرمان» به اين موضوع اشاره كرده است كه در ادامه مي‌خوانيد.
چرا با وجود عدم تغييرG. D. P در سال‌هاي اوليه دولت نهم و افت فقط ۹ درصدي آن در دولت دهم، ضريب جيني درآن دوران رشدي پيدا كرد كه هيچ گونه تناسبي با اينG. D. P نداشت؟ وهمچنين «برجام» به عنوان شاه بيت قابل احترام و درست عملكرد روحاني، چه تاثيري بر اين شرايط اقتصادي و ساير حوزه‌ها داشت؟
ببينيد! اصلي‌ترين عامل فقر و شكاف طبقاتي، تورم است. تورم قاتل فقراست و به فوريت هم به شكاف طبقاتي مي‌انجامد. در سال‌هاي ۹۱، ۹۲ و ۹۳ جمعا ۱۰۰ تا ۱۰۵ درصد نرخ رشد تورم داشتيم يعني در اين سه سال شاخص رشد قيمت‌ها سه برابر شد اما در همين مدت قدرت خريد كارمندها به۲۰ درصد هم نرسيد، از طرف ديگر قدرت خريد همين طبقه كارمند در سال‌هاي بين ۸۴ تا ۹۲ حدود ۷۳ درصد سقوط كرد و عملا تمام كارمندها به زير خط فقر رسيدند. درباره طبقه كارگر هم، فقط بين سال‌هاي ۹۰ تا ۹۲ قدرت خريدشان ۴۰ درصد كاهش يافت و تنها در سال ۹۰ اين قدرت خريد ۱۱ درصد سقوط كرد، سقوطي كه حتي در دوران جنگ هم شاهدش نبوديم و همه اينها به تورمی برمی‌گردد كه در دوره آقاي احمدي‌نژاد در دو موج، يكي از ۸۴ تا ۸۸ و ديگري هم از سال ۹۰ تا ۹۲ اتفاق افتاد و جالب است كه بدانيد در همين سه سال حضور روحاني بخش عمده اين مشكلات حل شده ولي آسيب‌هاي دوره قبل از ۹۲ به قدري وسيع بوده كه تا اوايل دهه آينده شمسي هم آثارش وجود خواهد داشت، يعني تا سال ۱۴۰۰نمي‌توان به شرايط قبل از ۱۳۸۴ برگشت. بنابراين به واسطه عملكرد شخصي مانند احمدي‌نژاد ما عملا سه دهه طلايي را براي رشد اقتصادي از دست داديم، چراكه ما بايد در شرايطي كه تا ۱۴۰۴ به ۱۰۰ درصد رشد اقتصادي نسبت به ۱۳۸۴ مي‌رسيديم، تازه ما در آن سال، البته با اما و اگرهايي، مي‌توانستيم به رشد سال ۱۳۸۴ برسيم. پس شما اكنون به عنوان طراح اين سوال مي‌بينيد كه چه فشاري بر مردم ايران در سال‌هاي بين ۸۴ تا ۹۲ بوده و تازه اكنون به سوال شما مي‌توان پاسخ گفت كه با عدم تغييرG. D. P ايران بين سال‌هاي ۸۴ تا ۹۰ و كاهش ۹ درصدي آن در سالهای ۹۰ تا ۹۲ همچنان كه اشاره كرديد، چرا شاهد اوضاع اسفبار آن دوران بوديم؟ وجوابش را بايد اين‌گونه داد، زيرا چيزي از اين G. D. P به مردم از سوي دولت مهرورز وخدمتگزار آقاي احمدي‌نژاد داده نشد، يعني مردم در آن دوران زماني كه شب مي‌خوابيدند و صبح از خواب بيدار مي‌شدند، مي‌ديدند بدون آنكه گناهي مرتكب شوند، فقيرتر شده‌اند و ديگر قادر به تامين زندگي نيستند؛ اقتصاددانان تورم را دزدي شبانه دولت از جيب مردم مي‌دانند و اكنون هم كه برخي ناله رونق آن دوران را با تورمش سر می‌دهند، فقط به دليل استفاده كه نه، بلكه سوءاستفاده از آن تورم بود، يعني پول مردم به واسطه همين تورم به جيب مبارك آنان سرازير مي‌شد. اكنون دولت روحاني را به دليل وجود ركود درعين عدم وجود تورم، به سيبل انتقادات خود بدل كرده اند؛ در ضمن ما در سه سال دوره روحاني نيم درصد سهم ماليات را در G. D. P افزايش داديم و با توجه به اينكه يك درصد سهم ماليات حدود ۱۵ هزارميليارد تومان است، پس اين رقم خود موفقيت بزرگي است اما دوباره پاي احمدي‌نژاد به ميان مي‌آيد و افزايش بي‌حد هزينه‌هاي دولتي آن دوران مانند يارانه‌ها كه به امروز هم تسري يافته و بار مالي دولت را بالا برده، سبب قفل شدن بودجه‌هاي عمراني شده است. یعنی درآمدي كه در آنجا باید خرج مي‌شد، فقط وفقط به دليل سیاستگذاري غلط در دوران قبلي صرف چيزي مانند يارانه‌ها می‌شود.
سوالي هم درباره برجام بود و اينكه چه تاثيراتي بر شرايط اقتصادي داشت؟
من برجام را به صورت مستقل ارزيابي نمي‌كنم، بلكه آن را در چهارچوب تغييرات مديريتي روحاني مي‌دانم ولي براي تاثيرات مثبت و كاهنده تشديدات اين چالش‌هايي كه مطرح شد، به چند مثال اكتفا مي‌كنم. در سه ماهه اول سال ۹۵ هر تن كالاي وارداتي به ايران حدود ۲۴۰تا۲۵۰ دلار نسبت به سال ۹۱ كاهش يافت، شما اگر امسال واردات را در حدود ۴۰ ميليون تن تخمين بزنيد نزديك به ۱۰ ميليارد دلارصرفه جويي ارزي را در پي دارد، حال سوال اينجاست كه كجاي اين مساله ايراد دارد؟ و اين را بايد از كساني پرسيد كه معتقدند برجام در ساختار اقتصادي ايران موثر نبوده است. البته شايد آنها كساني هستند كه اين ۱۰ ميليارد دلار ناحق را، برجام از جيبشان درآورد و اين گوشه‌اي از تاثيرات برجام است، ضمن اينكه برجام، ناشي از عملكرد دوران قبل از روحاني است و اين عملكرد چنان ايران را منزوي كرد كه تهران مجبور به مذاكره شد، پس برجام محصول شرايطي هم هست كه خود روحاني كه امروزسيبل انتقادات شده، در شكل‌گيري آن هيچ نقشي نداشته، ولي با اين تفاسير، باز برجام مفيد بوده است. بگذاريد مثال ديگري بزنم، من و شمايي كه اكنون با هم صحبت مي‌كنيم، برجام حدود ۱۵۰ميليون دلاربراي كشور در روز درآمدي بيشتر از سال گذشته را در پي داشته، درآمدي كه نصيب عربستان، قطر، امارات، كويت و... مي‌شد، و حالا چرا برجامی كه اين پول را به كشور خودمان برگردانده، بايد مورد اين همه اتهام قرار گيرد؟ به من بگوييد كجاي برجام كه خالق چنين بستري شده گناه دارد؟ مضاف بر اين در ۱۵ سال گذشته سابقه نداشته كه نرخ دلار در سه سال متوالي ثابت بماند، اين هم باز نشانه چيست جز برجام؟ البته من معتقدم بزرگ‌ترين جنبه‌هاي مفيد برجام درباره اقتصاد، بعد كمي آن، که البته آن هم مفید است، نیست، بلكه منظور بعد كيفي آن است. من حداقل بيش از ۳۰ مورد دستاورد بزرگ قابل اندازه‌گيري را مي‌توانم براي برجام ببينم، اما ثبات دادن و همچنين قابل پيش‌بيني كردن اقتصاد ايران، سردسته اين دستاوردهاي مفيد برجامي است كه گوهر ناياب و گم شده فعاليت‌هاي سياسي - اقتصادي ايران بين سال‌هاي ۸۴ تا ۹۲ بود.
ظهور ترامپ وتقابلش با روحاني و برجام را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
من نقش خارجي را در پيش برد مسائل ايران تعيين‌كننده نمي‌دانم، شايد آمريكا و ترامپ بتوانند بر ايران تاثير بگذارند، اما اين تاثيرات تعيين‌كننده نيست و بايد گفت كه با سياست‌هاي داخلي مي‌توانيم مسائلمان را در داخل حل كنيم. از طرف ديگر، شايد حضور ترامپ و تنش وجود او با افزايش قيمت نفت همراه شود، اما اگر هم این‌طور نشد اتفاق مهمي نمي‌افتد و دولت مي‌تواند به كارش البته كمي سخت‌تر ادامه دهد. در ضمن شايد ظهور ترامپ به انزواگرايي آمريكا منجر شود و اگر اين امر محقق شود مسائل خاورميانه هم بهتر حل مي‌شوند، چون اگر در مرحله اول، ترامپ انزواگرايي پيشه كند و در مرحله دوم، رابطه‌اش با روسيه را بهبود بخشد، نقش متعادل‌تري برعهده مي‌گيرد و آن زمان، سه قدرت منطقه مي‌توانند به گفت‌وگو ومصالحه با هم بپردازند، كه من اكنون نشانه‌هاي ضعيف و كمرنگي از آن را مي‌بينم، توافق اوپك بعد از پيروزي ترامپ اتفاق افتاد، دعوتنامه حج امسال در دوران ترامپ براي ايران فرستاده شد، فروكش كردن جنگ سوريه ويمن هم در همين دوران است، زمينگير شدن داعش هم همين‌طور، و در همين دوران ترامپ است كه تهران به كمك تركيه و روسيه در آستانه با مخالفان سوريه مذاكره مي‌كند ومضاف بر آن، سفر وزيرخارجه كويت هم درهمين دوران است. البته در كنار اين بايد گفت كه بحران‌هاي چند ساله اخير منطقه سبب شده تا پولهاي ايران، عربستان، قطر، كويت، تركيه و... ته بكشد، پس اكنون ديگر نوبت مصالحه است، باور كنيد همه اين مسائل را بايد در حوزه اقتصاد ديد و تحليل كرد، من سياست را در مقابل اقتصاد خارج ازموضوعيت مي‌دانم، ببينيد! هرگاه درآمدهاي نفتي منطقه افزايش يافته، خاورميانه با يك جنگ و درگيري دست به گريبان شده و بعد از كاهش و افت قيمت نفت و تمام شدن بودجه اين كشورها، به اين واسطه، جنگ هم پايان مي‌يابد. البته اين مساله را هم مي‌توان به داخل تسري، تعميم و گسترش داد، در داخل كشور اكنون چاره‌اي جز يافتن راه‌حل كارشناسانه براي حل بحران‌ها وجود ندارد، شبكه بانكي تحت فشار است، نظام تامين اجتماعي هم همين طور و محيط زيست و نظام سرمايه‌گذاري كشور هم در شرایطی هستند که بايد با نگاه كارشناسي مشکلات را حل کرد. باید اجازه گفت‌وگو داده شود. اگر در دوره احمدي نژاد پلاسكو فرو مي‌ريخت كسي جرات نقد دولت را نداشت، اما اكنون مسائل با بحث و بررسي حل مي‌شود و اين را قبل از عموم مردم، مسئولان فهمیده اند.
به نظر شما به چه دلیل باید از روحانی حمایت کرد؟
ما در چهار سال اول دوره روحاني از اقتصاد ايران آوار‌برداري كرديم و در نهايت بايد گفت كه مجموعه شرايط گذشته كشور را به جايي رسانده كه تا سال‌ها فقط اعتدال مي‌تواند يگانه گفتمان نجات بخش ايران باشد و براي جلوگيري از بازگشت تندروی، انتخاب مجدد روحاني به عنوان تبلور فعلي اين گفتمان، عاقلانه‌ترين تصميم است.