حسن سبحانی می‌گوید گر چه معمولا مجالس در ایران ظرفیت آن را داشته‌اند که مصوبات جاندار و کارشناسی شده در همه حوزه‌ها از جمله اقتصاد داشته و برای اصلاحات اساسی اقدام کنند. ولی متاسفانه گاهی نمایندگانی بر سر کار آمده‌اند که بیشتر به دنبال منافع محلی و حتی شخصی بوده و اقدامات آن‌ها لزوما تامین کننده منافع ملی نبوده است.

به گزارش ایسنا، حسن سبحانی که عضو هیئت علمی گروه اقتصاد دانشگاه تهران است، تاکنون در سه دوره مجلس شورای اسلامی نماینده مردم تهران بوده و مدتی هم ریاست کمیسیون برنامه و بودجه مجلس را به عهده داشته است. او در دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی هم کاندیدا شد، ولی به دلیل فضای دو قطبی انتخابات سال گذشته و قرار نداشتن وی در لیست مورد اعتماد مردم تهران از ورود به مجلس بازماند.

با این استاد دانشگاه درباره نقش مجلس در تصمیات کلان اقتصادی کشور به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

شنیدن نطق‌های نمایندگان مجلس در همه ادوار بعد از انقلاب اسلامی، بعضا دلایل استیضاح و سوال از برخی وزرا و حتی برخی مصوبه‌های مجلس در موضوعات اقتصادی ممکن است این شائبه را ایجاد کند که مجلس شورای اسلامی از نداشتن نیروهای متخصص کافی رنج می‌برد و در نهایت این متخصص نبودن ممکن است به ضرر هدایت اقتصاد ایران به مسیر درست و کارشناسی منجر شود. نظر شما چیست؟ چقدر تعیین سطحی از تحصیلات را برای ورود نمایندگان به کمیسیون‌های تخصصی ضروری ارزیابی می‌کنید؟

در دوره‌ای بعضی از نمایندگان دنبال آن بودند که برای ورود نمایندگان به مجلس حداقلی از سواد تعیین شود، ولی آن تصمیم با مخالفت‌هایی جدی رو به رو شد عمدتا با این دلایل که ایجاد محدودیت برای ورود به مجلس به این صورت که فقط متخصصان بتوانند به مجلس ورود کنند منجر به آن می‌شود که اقشار وسیعی از افرادی که فرصت نکردند به دانشگاه بروند از حضور در مجلس بازداشته شوند.

البته از نظر من متخصصان لزوما کارایی مجلس را افزایش نمی‌دهند، هر چند که شرط لازم برای ورود به مجلس هستند. در افرادی که در رشته‌های خاص در مقاطع بالا تخصص کسب کرده‌اند یک ویژگی وجود دارد و آن این است که همه مسائل کشور را در موضوع تخصصی خود خلاصه می‌کنند، بنابراین اینکه ورود به مجلس صرفا منحصر به متخصصان شود، انحصاری در نگرش‌ به مسائل مملکت به وجود می‌آورد. به عنوان نمونه  ممکن است پزشکان عمده مسائل کشور را معطوف به موضوعات بهداشت و درمان کنند، همچنین است مهندسان در رشته‌های تخصصی خود و ... بنابراین تخصص کافی نیست.

نکته دیگر مهم این بحث این است که چون برای انتخاب به توده مردم برمی‌گردیم، باید این موضوع را در نظر داشته باشیم که مردم در انتخاب لزوما عامل تخصص را در نظر نمی‌گیرند، ده‌ها عامل در ذهنشان است که بر اساس آن‌ها رای می‌دهند.

این موضوع را هم باید بدانیم که به کار گیری اصطلاح «کمیسیون‌های تخصصی»، در مجلس با مسامحه به کار می‌رود. درست است که هر کمیسیون اختصاص به یک موضوع دارد، ولی معلوم نیست کسانی که در یک کمیسیون هستند لزوما متخصص باشند یا خیر. بنابراین هم درجه توسعه‌نیافتگی کشور و هم ذات تک‌مجلسی بودن  در ایران ایجاب می‌کند که نمایندگان توده‌های مختلف حتما در مجلس حضور داشته باشند. ضمن اینکه منطق هم ایجاب نمی‌کند که در مجلس متخصص داشته باشیم، ولی به هر حال حداقلی از تخصص و دانش مورد انتظار است. همچنین است که باید کسانی که به مجلس می‌روند و عضو می‌شوند به استفاده از دانش متخصصان و کارشناسان باور داشته باشند و در بررسی طرح‌ها و لوایح نظر کارشناس را ملاک بگیرند. اگر اینطور باشد هم ورود به مجلس با مانعی برای اقشار جامعه برای اینکه متخصص نیستند رو به رو نیست و هم کسانی که به مجلس ورود کردند می‌توانند مصوبه‌های کارشناسانه داشته باشند. اکنون مشکل این است که مورد اول اجرا می شود ولی مورد دوم خیر.

یکی از سیاسی‌ترین مجلس‌ها را مجلس دور قبل می‌دانند و این انتقاد وجود دارد که مجموعه این مجلس بی‌توجه به منافع ملی به ویژه در دولت قبل اقدام به تصویب لوایحی کرد که به موجب آن به اقتصاد کشور آسیب رساند، نظر شما در این زمینه چیست؟

باید ببینیم که مجلس نهم در بعد اقتصادی چه کرد؟ مصوبات آن مجلس را می‌توان در دو گروه عمده طبقه بندی کرد. مصوباتی که مربوط می شود به اصلاح، تسری و یا تمدید قوانین. دسته دوم مصوباتی است که قانون گذاری جدید دارند. به لحاظ آماری حدود ۵۰ مصوبه اقتصادی و یا نزدیک به موضوعات اقتصادی در آن مجلس داشته‌ایم که از این میزان دو سوم آن‌ها مربوط می‌شود به اصلاح، یا تمدید و یا تفسیر و تسری قانون و یک سوم دیگر مصوبات هم مربوط به قانون‌گذاری جدید بوده است. گفتنی است در آن دو سومی که مطرح کردم، مصوبات اقتصادی وصله پینه قوانین موجود و رفع مشکلات آن‌ها بوده است و آن هم از طریق طرح انجام شده است.  

چه ایراداتی بر آن وارد است؟

فرض کنید که مثلا نماینده‌ای مشکلی را در یک قانون دیده و خود تمایل پیدا کرده آن را اصلاح کند. یا دولتی‌ها نخواسته لایحه ارایه کند و به نمایندگان توصیه کرده از طریق طرح درباره فلان موضوع اصلاحیه بدهد. این قبیل کارها بی فایده نیست ولی کار تحولی و کار عمده در اقتصاد به حساب نمی‌آید. اکنون وضع موجود ما قابل دفاع نیست و وصله پینه کردن اوضاع موجود اتفاق مهمی را به وجود نمی‌آورد.

یک سوم بخش قانون‌گذاری‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟

یک سوم آن قوانین و مصوبات قانون‌گذاری‌های جدید بودند که این قانون گذاری‌های جدید هم باز بنیادی نیست و مسیر اقتصاد را به سمت بهبود حرکت نمی‌دهد.

بطور کلی شاید چهار یا پنج مصوبه در مجلس نهم بوده است که قابل ذکر هستند. یکی از آن‌ها اصلاحیه قانون مالیات‌های مستقیم است که در تیر ماه سال ۱۳۹۴ تصویب شده است این مورد قانون مهم و تاثیرگذاری در مسائل اقتصادی است. البته تاثیرگذار لزوما به معنی مثبت بودن نیست، ولی به هر حال این قانون بسیار مهم بود.

گاهی این نقد وجود دارد که برخی نمایندگان مجلس برای نفع شخصی خود و بعضا انگیزه‌های سیاسی در لوایح دولت کارشکنی می‌کنند که این موضوع به نفع اقتصاد ایران نیست. برای مثال موضوع دادن معافیت مالیاتی به کل بخش فرهنگی.

‌وقتی لایحه‌ای به مجلس می‌رود هیچ کجا محدودیتی برای نمایندگان از جهت اعمال تغییرات در آن پیش‌بینی نشده است، بنابراین حق نمایندگان است که دیدگاه‌های خود را اگر رای اکثریت را همراه داشت در لایحه اعمال کنند حقیقت این است که من چنین نظری ندارم که نمایندگان در لایحه دولت کارشکنی کردند. ممکن است دخالت‌ها یا تغییراتشان از کارایی کاسته باشد، ولی کارشکنی مدنظرنمایندگان نبوده است. بنابراین فرضا اگر آن‌ها به دنبال آن بودند که معافیت مالیاتی به کسانی که کار فرهنگی می‌کنند بدهند منظورشان این بوده که از وضعیت فرهنگ کشور دفاع کنند. بنابراین بعضا استدلال‌های آن‌ها را نمی‌توان نفی کرد هرچند که طبیعتا وجود انگیزه‌های سیاسی را در تصمیمات آن‌ها هم نمی‌توان منکر شد.

ولی به طور کلی تا جایی که تا جایی که من می‌دانم این انگیزه‌های سیاسی حالت غالب ندارد هر چند که در مواردی انگیزه‌های سیاسی غالب می‌شوند به عنوان مثال می‌توان به دادن معافیت مالیاتی به شرکت‌های تعاونی اشاره کرد. با علم به اینکه بعضی از فعالان اقتصادی بزرگ که مربوط به بعضی نهادها هم هستند خودشان را در قالب یک شرکت تعاونی ثبت کردند تا از آن معافیت مالیاتی استفاده کنند. این موارد را نمی‌شود منکر شد، ولی طیفی از انگیزه‌ها هم وجود دارد که لایحه دولت را به سمت و سویی می‌کشاند که نظر دولت را کاملا تامین نکند. این روحیه تقریبا در همه مجالس وجود داشته است. با این حال فکر می‌کنم مجلس دهم ظرفیت‌های لازم را دارد برای اینکه شرایط را به تدریج مقداری بهتر کند.

مهم‌ترین عامل ناکارآیی در مجلس را چه عواملی می‌دانید؟

کسانی که در مجلس شورای اسلامی نماینده می‌شوند افرادی هستند که از شهرهای مختلف ایران چه توسعه یافته و چه توسعه نیافته به لحاظ عمرانی به مجلس آمده‌اند و تقریبا اکثریت نمایندگان، کسانی هستند که موکلان آن‌ها در شهرستان‌ها از آن‌ها انتظار دارند برای پیشبرد امور محلی آن‌ها اقدام کنند. بنابراین دغدغه‌های قانون‌گذاری و رفع مشکلات کلی کشور از طریق مجلس در مجالس ایران به لحاظ تاریخی پر رنگ نیست. با این حال باید تاکید کنم که چنین رفتاری برای کشور خسارت بزرگی به همراه دارد. وقتی کسانی مسئولیت می‌گیرند که مملکت را از طریق مجلس اصلاح کنند ولی در ذهن آن‌ها این است که مسئولیت گرفتند تا شهر خود را آباد کنند در نهایت نمی‌توانند برای مسائل کلی کشور به انجام اقدامات اساسی  بیاندیشند.

متاسفانه دسته یا عده‌ دیگری که این دغدغه‌ها را ندارند، عمدتا در گیر کارهای سیاسی می‌شوند، برای مثال شما اگر نمایندگان پایتخت و بعضی از شهرهای مراکز استان‌ها را که کمتر دغدغه‌های محلی دارند را رصد کنید متوجه می‌شوید که عمدتا به کار سیاسی کردن مشغولند تا انجام کار ساختاری برای نجات اقتصاد کشور و اجتماع. بنابراین این چنین است در ایران مجالسی تشکیل می شود که انتظار اصلاح ساختار نیست.

در بسیاری از مواقع دیده می‌شود نمایندگانی که در جلسه علنی حاضر می‌شوند شب گذشته تازه از سفر آمده‌اند و در حالی در مجلس حضور دارند که دستور کار را مطالعه نکرده‌اند. ضمن اینکه اغلب به فکر ملاقات با مسئولان اجرایی کشور برای حل مشکلات شهری هستند که از آن آمده‌اند. در نتیجه ما با مجالسی مواجه نیستیم که در موضوعات مختلف مطالعه کرده، از نظرات کارشناسی بهره برده و لوایح و طرح‌ها را زیر و رو کرده و وقتی به مجلس می‌رسد آماده انجام اصلاحات و تصمیمات درست باشد.

دقت کنید که اغلب به نمایندگان انتقاد می‌شود که به صحبت‌ها گوش نمی‌دهند، راه می‌روند و در مواقع بسیاری هم رای نمی‌دهند. این موارد ریشه در مشکلات بسیاری دارد که به آن اشاره کردم. با این حال معتقدم مجلس‌های ایران این ظرفیت را دارند که خروجی آن‌ها مصوبه‌های قدرتمند و اصلاحگری باشد، ولی این مسئله تا حد زیادی به این بر می‌گردد که دولت‌ها لوایح مناسبی را به مجلس ارایه دهند.

تجربه مجلس نشان داده است که اگر لوایح سنجیده باشد و استخوان‌بندی قدرتمندی داشته هدف‌های خود را هم درست تنظیم کرده باشد، نمایندگان کمتر در آن دخل و تصرف می‌کنند چون دخل و تصرف  شاکله را به هم می‌زند ضمن اینکه با مخالفت عده‌ای دیگر از نمایندگان هم رو به رو می‌شود. به نظر من این لوایح ضعیف و  بی خاصیت است که بیشتر مورد تغییر قرار می‌گیرد. در اغلب موارد هم معلوم نیست تغییراتی که مجلس می‌دهد لزوما قانون بهتری ارایه کند ولی به هر حال تغییر می‌کند. لذا دولت‌ها اگر برای اصلاح برنامه‌هایی دارند باید لوایح قدرتمند، ‌کارشناسی شده و کارآمدی ارایه دهند. به هر حال دولت با یک بدنه کارشناسی قابل قبولی پشتیبانی می‌شود و ارایه لایحه هم در موارد عمده‌ای فقط از دولت بر می‌آید. همچنانکه اگر در مواردی مثل بودجه نمایندگان طرح بدهند، شورا از آن ها قبول نمی‌کند و تاکید می‌کند که حتما باید با لایحه باشد.

پس شما تاکید می‌کنید که در تصویب قانون‌های مهم و تاثیر گذار هم دولت نقش پررنگ‌تری دارد؟

به هر حال کار با دولت شروع می‌شود و اگر لوایحی که ارایه می‌کند سنجیده باشد، ۹۰ الی ۹۵ درصد لایحه نهایی می‌شود. مشکل ما این است که دولت‌ها هم قابلیت‌های کارشناسی بالای خود را برای اصلاح به کار نگرفته  یا اراده لازم برای اینکار را نداشته‌اند.

این نگاه شما مستلزم این نیست که دولت و مجلس واقعا پیگیر مصالح عمومی باشند؟ فارغ از بحث دولت در مواردی بر مجلس این انتقاد وجود دارد که انگار به دلایلی خارج از منافع ملی، در صدد بی‌خاصیت کردن لوایح دولت بر می‌آید.

به نظر من دولت‌ها در ایران تا حد زیادی مجالس را هم به همراه خودش داشته‌اند. تجربه‌های میدانی نشان می‌دهد که همیشه اینطور بوده است که وقتی دولتی بر سر کار می آید، در دوره انتخابات بعدی مجلس، مجلس طرفدار آن دولت بر سر کار آمده است. این وضعیت در ایران هم قابل بررسی است. همچنانکه دولت ششم مجلس همراه، دولت هفتم مجلس اصلاحات، دولت احمدی‌نژاد مجلس اصولگرا و دولت روحانی هم مجلس با اکثریت نمایندگان اعتدال را به همراه داشته است. به نظر من همیشه اینطور بوده است که مردم به دولت بیشتر اهمیت داده و تلاش کرده‌اند نمایندگان همسو با دولت انتخاب کنند. بنابراین دولت نباید نگران باشد از اینکه مجالس با آن‌ها همراه نیستد و تلاش کند از طریق تضعیف مجلس قدری خود را بالا ببرد.

به نظر من در موارد بسیاری مجالسی که همسو با دولت‌ها نبوده‌اند هم برای انکه در جامعه گفته نشود آن‌ها خلاف دولت عمل می‌کنند با آن‌ها همراهی کرده‌اند. به یاد دارم در مجلس پنجم هم که با اکثریت اصولگراها بود و دولت اصلاحات بر سر کار آمده بود، می‌دیدم که مجلس پنجم تلاش می‌کند برای اینکه در جامعه مخالف دولت اصلاحات قلمداد نشود با بعضی از پیشنهادات که خود هم موافق نبود موافقت کند. بنابراین به نظر من این گزاره که مجلس چوب لای چرخ دولت می‌گذارد درست نیست.

البته این انتظار هم که مجلس کاملا در برابر خواست و رفتار دولت سکوت کند و حتی در برابر تصمیماتی که از سوی دولت اخذ می‌شود و مجلس آن را ناصحیح می‌داند واکنشی نداشته باشد، خواسته منطقی نیست. این بحث مربوط به دولت نیست. ولی لازم می‌دانم اشاره کنم که اکنون کسانی که در سازمان برنامه بودجه هستند که سابقه‌های سیاسی آن‌ها نشان داده می‌دهد که این افراد اصولا در تصمیمات اقتصادی، امور مربوط به برنامه و بودجه کارآمد نیستند و حالا چطور می‌توان از مجلس انتظار داشت که در برابر لوایحی که ارایه می‌دهند و لزوما لوایح کارآمدی نیست، سکوت کند؟

یکی دیگر از انتقاداتی که به مجلس وارد می‌شود این است که میان برخی کمیسیون‌ها و دولت ارتباطات و بده بستان‌هایی وجود دارد که بی توجه به منافع ملی بعضا تبانی‌هایی صورت می‌گیرد، نظر شما چیست؟

متاسفانه بعضا چنین رفتارهایی دیده می‌شود. همانطور که گفتم بعضی کمیسیون‌های اختصاصی وجود دارند که اختصاص به برخی وزرات‌خانه‌ها و سازمان‌ها دارند. گاهی شرایط طوری پیش می‌رود که بعد از شش ماه تا یکسال نمایندگان عضو کمیسیون احساس می‌کنند نماینده آن وزارت‌خانه در مجلس هستند و به این ترتیب کسانی که باید از آن وزرات‌خانه بازخواست کنند، درخواست می‌کنند و به این ترتیب مجلس هم مدافع سیاست‌های آن وزرات‌خانه و سازمان می‌شود و استدلال آن‌ها هم برای چنین رفتاری این است که ما عضو کمیسیون‌هایی هستیم که مربوط به آن وزارت‌خانه است.

از طرف دولت هم ممکن است گشایش‌های در حوزه انتخابیه در موضوعات مختلف به نمایندگان داده شود و نماینده هم احساس می‌کند که از این طریق چیزی به دست آورده است که به نفع مردم است ولی واقعیت این است که این گشایش‌ها در سطح کلان نیست و منافع ملی را تامین نمی‌کند.

همین کتاب‌های بودجه را بررسی کنید. متوجه خواهید شد که جداولی وجود دارد که در آن‌ها اسامی بالای ۲۰۰ شهر و منطقه وجود دارد که قرار است برای آن ها آب‌رسانی انجام شود ولی درهر صورت برای آن‌ها مطالعات لازم صورت نگرفته است و شاید یک هزارم بودجه مورد نیاز آن‌ها هم هر سال تخصیص داده نمی‌شود چون اصلا مطالعه نشده‌اند که معلوم شود چقدر بودجه می‌خواهند؟ ولی باز می‌بینیم وقتی قرار است برای جداولی که حامی این اسامی است رای‌گیری شود با اینکه همه می‌دانند هیچ نتیجه‌ای نخواهد داشت با آن مخالفت هم نمی‌کنند چون هر کسی فکر می‌کند اسم شهر خود در آن لیست هست، این در حالی است که تاثیر مثبت واقعی در سطح کلان ندارد.