وحید محمودی در گفت‌و‌گو با «شرق - شکوفه حبیب‌زاده » هشدار داد
به تعبیر ویلیام کوپر: «آزادی هزاران جلوه برای عرضه دارد که بردگان هرچند راضی، از آن بی‌خبرند». وقتی انسان‌ها به حقوق خودشان و کیفیت زندگی‌شان آگاه شوند احساس‌شان و برداشت‌شان از مفاهیم متفاوت خواهد شد. این نوع فقر، که در بررسی‌های فقر، فقر احساسی نامیده می‌شود، تنها جلوه‌ای از فقر است که به گفته وحید محمودی، اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران، دنیای ارتباطات به سبب آگاهی افراد نسبت به حقوق و شرایط زندگی‌شان، آن را تشدید می‌کند. او می‌گوید این آگاهی در کنار ناتوانی می‌تواند بسیار مسئله‌آفرین باشد و به‌طور گسترده‌ای ناهنجاری‌های اجتماعی را اعم از انواع فساد دامن بزند.
محمودی منظر دیگری از فقر را هم مورد بررسی قرار می‌دهد. بر مبنای «فقر قابلیتی»، جنس فقر از جنس درآمد نیست و درآمد یکی از جلوه‌های فقر و محرومیت است. از این منظر، فقر را به مثابه محرومیت از قابلیت یا توانمندی‌هایی می‌داند که اجازه زندگی بهتر یا باکیفیتتر را به فرد نمی‌دهد و در این قالب می‌گوید: «شاید اگر قرار باشد جامعه ایران را واقعا از دیدگاه فقر قابلیتی در نظر بگیریم بیش از نیمی از آنها دچار فقر قابلیتی باشند و شاید هم بیشتر».
او معیار بانک جهانی برای سنجش فقر را که می‌گوید تنها یک دهک از جمعیت ایران در فقر به سر می‌برند، زیر سؤال می‌برد و می‌گوید: «فقر پدیده‌ای ملموس و مشهود است. کافی است در تهران قدم بزنید و بفهمید ادعای اینکه کمتر از پنج یا حتی ١٠ درصد مردم گرفتار فقر هستند به شوخی بیشتر قریب است». بر همین مبنا می‌افزاید: «برآوردهایمان نشان می‌دهد سه دهک جمعیتی درگیر فقر مطلق هستند» و «در مجموعه آماری‌مان با عدد خط فقر مواجه نمی‌شویم، بلکه با بُردار خط فقر مواجه هستیم».
این اقتصاددان از طرفی به تعداد بالای حاشیه‌نشینان کشور اشاره می‌کند که حدود ١٣درصد از جمعیت کشور را در فقر مطلق نشان می‌دهد. او معتقد است با ادامه بحران آب در ایران در یک دهه آینده، جمعیت ١٢میلیونی حاشیه‌نشین شهری دوبرابر می‌شود که یک هشدار جدی است. به‌همین‌دلیل او معتقد است نمی‌توان مقوله فقر را صرفا به دست امور خیریه سپرد.
محمودی به انتقاد از عملکرد اقتصادی و سیاسی می‌پردازد که عملا به توسعه فقر می‌انجامد. به گفته او: «نظریه‌هایي رادیکالی وجود دارد که از مقطوع‌النسل‌کردن فقرا و حاشیه‌نشینان دفاع می‌کند. این یعنی حذف فیزیکی فقر و فقرا! اما و هزار اما که فقر به دلایل ساختاری که گفتیم بازتولید خواهد شد و با روال فعلی هر دم جمعیت بیشتری را به زیر خود خواهد کشید».
برخی کارشناسان برآورد کرده‌اند اکنون در کشور بیش از سه دهک در فقر به سر می‌برند. با توجه به پژوهش‌های شما در زمینه فقر، این حجم از فقر را در کشور تأیید می‌کنید؟
بنا بر تعاریف مختلف، مفروضات و شیوه‌های اندازه‌گیری، اعداد و برآوردهای متفاوتی از حجم فقر و محرومیت از سوی محققان و نهادهای رسمی ارائه می‌شود. اما صرف‌نظر از تفاوت محاسباتی، واضح است همچنان میزان فقر مطلق، فقر نسبی و فقر قابلیتی در کشور قابل ملاحظه است. اگر فقر مطلق را بر مبنای برآورد بانک جهانی محاسبه کنیم، فقر مطلق بر مبنای حداقل درآمد ٥,٥ دلار در روز، عدد بالایی نیست و یک دهک را بیشتر در بر نمی‌گیرد، اما معمولا برآورد فقر بر مبنای ١.٥، ٢.٥ یا ٥.٥ دلار در روز تصویر درستی از حجم فقر و محرومیت به دست نمی‌دهد. در محاسبه فقر مطلق باید مجموع نیازهای خوراکی و غیرخوراکی را محاسبه کنیم و براساس الگوی زندگی جامعه، حداقل‌ها را به دست آورده و به برآورد دقیق برسیم. نیازهای خوراکی معمولا برمبنای مصرف متوسط دوهزارو ٥٠٠ کالری در روز براساس سبد پیشنهادی انستیتو تغذیه ایران با ترکیبی از کالای اساسی خوراکی محاسبه و براساس قیمت روز حداقل مخارج لازم روی سبد خوراکی مشخص می‌شود. بنابراین ممکن است فرد همه دوهزارو ٥٠٠ کالری مورد نیازش در روز را از طریق نان تأمین کند، اما مکمل‌ها و مواد مغذی مورد نیاز از یکی، دو کالا تأمین نمی‌شود. براساس الگویی که مؤسسه تغذیه ایران ارائه می‌دهد، حدود ١٣ قلم کالا را نیاز داریم که حداقل نیازهای اساسی باید از این طریق تأمین شود که شامل برنج، نان، پنیر، شیر، گوشت سفید، گوشت قرمز و... است. نیازهای غیرخوراکی را معمولا با روش اورشانسکی که از ضریب انگل استفاده می‌کند و نسبت غذا به کل را در نظر میگیرد، تخمین می‌زنیم. برای مثال، اگر این روش یک‌دوم باشد، یعنی ٥٠ درصد درآمد خانوار صرف نیازهای خوراکی و ٥٠ درصد غیرخوراکی می‌شود. فرض کنید اگر نیازهای خوراکی را یک میلیون تومان به دست آوردیم و ضریب انگل یک‌دوم باشد، کل حداقل نیاز دو میلیون تومان است. روش‌های دیگری هم هست که درباره حداقل مسکن و خوراک و پوشاک محاسبه می‌شود و با هم جمع می‌زنند. برآورد حداقل نیازها این امکان را به دست می‌دهد كه دریابیم خط فقر چقدر است. البته برای برآورد و ارائه تصوری دقیق باید بدانیم خط فقر بنا بر ترکیب خانوار، بُعد خانوار و منطقه جغرافیایی که خانوار در آن واقع شده، چقدر است، زیرا نیازها متفاوت است. طبیعی است خانوار تک‌نفره یا دونفره یا ١٠نفره نیازهای متفاوتی دارند. درست است براساس بُعد خانوار می‌توانیم سرانه‌شان را محاسبه کنیم، اما نیازهای خانوار و نرخ تورمی که خانوارها تجربه می‌کنند در مناطق مختلف با هم متفاوت است. بنابراین تعدیلات را برمبنای شاخص CPI (شاخص قیمت مصرف‌کننده) منطقه‌ای هم باید محاسبه کنیم تا نیازها را در جاهای مختلف یکسان در نظر نگیریم. وقتی شاخص‌های معادل‌سازی را لحاظ می‌کنیم و اطلاعات پایه تعدیل‌شده را تولید می‌کنیم تا برمبنای آن برآورد محرومیت را انجام دهیم، در مجموعه آماری‌مان با عدد خط فقر مواجه نمی‌شویم، بلکه با بُردار خط فقر مواجه هستیم. مثلا اگر ٥٠ هزار خانوار در مناطق شهری داشته باشیم، ٥٠ هزار خط فقر می‌بینیم. بر آن مبنا حجم فقر و محرومیت را محاسبه می‌کنیم که نرخ فقر، شکاف فقر و نابرابری بین فقرا چقدر است. پس از تخمین فقر و محرومیت، برآوردهایمان نشان می‌دهد سه دهک جمعیتی درگیر فقر مطلق هستند. بنابراین اگر بر این مبنا حداقل فقر مطلق را حساب کنیم و تفاوت نیاز در بعد خانوار و سایز خانوار و تفاوت قیمت کالاها را در مناطق مختلف جغرافیایی کشور در نظر بگیریم، حجم فقر و محرومیت همچنان حدود سه دهک جمعیتی را پوشش می‌دهد، اما اگر برمبنای معیار بانک جهانی (٥.٥ دلار در روز) محاسبه کنیم، شامل حدود یک دهک از جمعیت می‌شود.
چرا؟
فقر پدیده‌ای ملموس و مشهود است. کافی است در تهران قدم بزنید و بفهمید ادعای اینکه کمتر از پنج یا حتی ١٠ درصد مردم گرفتار فقر هستند، به شوخی بیشتر قریب است. بنابراین باید دقت‌های پایه‌ای در برآورد فقر و محرومیت در نظر گرفته شود. نکته درخور توجه این است، چون درآمد خانوار به قیمت ثابت در سال‌های ٨٤ تا ٩٢، رشد قابل ملاحظه نداشته و رشد اقتصادی ما در مقیاس کل در سال‌های اخیر به‌شدت کاهش پیدا کرده و به منفی ٦,٧ هم رسید و اکنون هم نرخ رشد پایین است، در این مقیاس هم اگر بخواهیم به موضوع نگاه کنیم، نمی‌توانیم بهبود قابل ملاحظهای را در میزان فقر و محرومیت ببینیم. یکی از متغیرهای مهمی که در سه دهه اخیر قدرت خرید مردم را نشانه گرفته نرخ بالای تورم است. کاهش نرخ تورم در سه سال اخیر اتفاق خوبی بود که روی شاخص قدرت خرید مردم اثر مثبت داشته است. به عبارت دیگر، اگر تغییرات فقر را در یک دوره به دو عامل یعنی «عامل رشد» و «عامل بازتوزیع» تجزیه کنید، با دو پدیده روبه‌رو می‌شوید. اگر به تغییرات تابع توزیع درآمد در یک دوره نگاه کنیم، یا تابع توزیع منتقل می‌شود یا شیب تابع توزیع تغییر می‌کند یا معمولا هر دو. به‌عبارت دیگر، تابع توزیع اگر منتقل شود در عمل معمولا شیب هم تغییر پیدا می‌کند. تغییرات شیب، نابرابری درآمدها در طول آن دوره را نشان می‌دهد. انتقال تابع، رشد درآمد را نشان می‌دهد. اگر تغییرات فقر را تجزیه کنید به شما نشان می‌دهد چه میزان از اینها ناشی از نابرابری در درآمد است که منجر به فقر بیشتر شده و چه میزان از عامل رشد حادث شده است.
در ایران به چه نحوی بوده؟
برآوردهایی که برای نابرابری اقتصادی در سال ٩٤ است، نشان می‌دهد روند ضریب جینی افزایشی بوده است. یکی از مهم‌ترین دلایل این است که یارانه‌ها پس از تزریق به اقتصاد خانوار، به‌تدریج سال‌به‌سال به‌دلیل تورم ارزش کمتری پیدا کرد و نقش آن در گروه‌های پایین درآمدی کمتر شد. از طرف دیگر افزایش قیمت نفت یا میزان درآمدهای نفتی هم اثر مستقیمی را در بهبود توزیع درآمد ایجاد نکرده و در مسیر عامل رشد هم، نرخ رشد درآمد خانوار پایین بوده است. بنابراین به‌دلیل پایین‌بودن رشد درآمد خانوار از یک طرف و افزایش میزان نابرابری از طرف دیگر، به عنوان دو فاکتور تعیین‌کننده تغییرات فقر، نباید انتظار کاهش فقر داشته باشیم، بنابراین انتظارمان این نیست که فقر با وجود کاهش تورم، کاهش قابل ملاحظهای را تجربه کرده باشد. از طرف دیگر در سال‌های ٩٣ و ٩٤، افزایش قیمت حامل‌های انرژی را تا ٥٠ درصد داشته‌ایم که اثری روی یارانه‌ها یا میزان پرداخت بیشتر به خانوارها نداشته است. بنا بر ثابت‌بودن میزان یارانه پرداختی به خانوارها ارزش واقعی و نقش آن در سبد درآمدی خانوار سال‌به‌سال کم‌رنگ‌تر خواهد شد. اینها تصویری از میزان فقر مطلق را نشان می‌دهد. اما اگر عمیق‌تر نگاه کنیم و حجم محرومیت و فقر قابلیتی را مبنای ارزیابی قرار دهیم، در آن صورت متوجه می‌شویم چالش‌هایی که مرتبط با حوزه رفاه است، در اقتصاد ما قابل ملاحظه است. فقر نسبی را معمولا نصف میانگین درآمدی فرد یا خانوار در نظر می‌گیریم که بنابر اینکه رشد اقتصادی در کشور بالا نبوده و درآمد سرانه ما در طول چهار دهه گذشته افزایش قابل ملاحظهای را تجربه نکرده، در عمل و خارج از انتظار فقر نسبی از فقر مطلق کمتر خواهد بود. به عبارت دیگر، وقتی نابرابری زیاد و درآمد سرانه پایین باشد، میانگین درآمد سرانه، عدد کوچک‌تری خواهد بود و اگر براساس روشی که اشاره کردم فقر مطلق محاسبه شود، ٥٠ درصد میانگین درآمد ما از فقر مطلق هم کمتر خواهد شد و در عمل خط فقر نسبی زیر خط فقر مطلق قرار خواهد گرفت.
خب، این در بررسی‌های فقر مشکلی ایجاد نمی‌کند؟
خیر، معنی‌اش این است که به لحاظ درآمدی همچنان موضوع فقر مطلق موضوع اولمان است و باید تلاش کنیم آن را برطرف کنیم. نکته مهم این است که طبق تعریف، گول فقر نسبی را نخوریم، زیرا در حالتی که گفته شد چون خط فقر نسبی کمتر از فقر مطلق می‌شود ممکن است افراد کمتری را زیر خط فقر به حساب بیاوریم درحالی‌که با خط فقر مطلق درصد بیشتری زیر خط قرار می‌گیرند.
در این حالت، فقر نسبی در محدوده فقر مطلق قرار میگیرد. نباید بازه گسترده‌تری را شامل شود؟
وقتی فقر مطلق را حساب می‌کنیم، میگوییم حداقل نیازهای اساسی زندگی، اما فقر نسبی را یک پله بالاتر می‌گیریم و میگوییم با استاندارد زندگی آن جامعه به‌طور نسبی همخوانی داشته باشد. برای سنجش استاندارد از میانگین درآمد استفاده می‌کنیم و میانگین درآمد را به عنوان استاندارد زندگی در نظر می‌گیریم. اگر فردی یا خانواری درآمدش کمتر از ٥٠ درصد میانگین یا میانه باشد، فقیر است. حالا برایند درآمد از یک طرف و پایین‌آمدن درآمد سرانه از طرف دیگر و افزایش لجام‌گسیخته تورم از طرف دیگر، حداقل نیازهای اساسی زندگی را عدد درشت‌تری نشان می‌دهد. از طرف دیگر، در محاسبه میانگین درآمد سرانه، بنا بر اینکه رشد درآمد خانوار و کشور بالا نبوده و نابرابری هم وجود داشته و وقتی نابرابری بیشتر باشد، از آنجایی‌که درآمد کل را بر جمعیت تقسیم می‌کنیم، هرچه چولگی جمعیت به گروه‌های متوسط و پایین متمایل باشد، عدد میانگین درآمد کوچک‌تر خواهد بود.
خط فقر نسبی را که نصف میانگین است عدد کوچک‌تری نشان می‌دهد و خط فقر مطلق و نسبی به هم نزدیک شده و عملا موضوع ما همان فقر مطلق می‌شود. اگر فقر مطلق را هدف‌گذاری کنیم و این پایه سیاست‌گذاری ما باشد، ساختار درآمدی نیز اصلاح می‌شود. به‌همین‌دلیل در قانون برنامه چهارم توسعه، هدف‌گذاری شده بود این سیاست‌گذاری تا خط فقر مطلق اعمال شود و از خط فقر مطلق تا نسبی سیاست‌گذاری‌های دیگری در نظر گرفته شود. حال آنکه در عمل اینها روی هم سوار و به هم نزدیک هستند.
شما پيش از اين به فقر قابلیتی هم اشاره کردید. فقر قابلیتی چه نوع فقری است و وضعیت این نوع فقر در کشور چگونه است؟
فقر قابلیتی می‌گوید جنس فقر از جنس درآمد نیست و درآمد یکی از جلوه‌های فقر و محرومیت است و فقیر را به مثابه محروم از درآمد نمی‌بیند. بلکه فقر را به مثابه محرومیت از قابلیت یا توانمندی‌هایی می‌داند که اجازه زندگی بهتر یا باکیفیتتر را به فرد نمی‌دهد. کسی‌که درآمد دارد، ممکن است درآمدش بیشتر از خط فقر باشد و از نظر معیار درآمدی فقیر محسوب نشود، اما چون الگو و دانش لازم را برای تغذیه سالم نداشته عملا از این درآمد برای سلامت خودش به‌خوبی بهره‌برداری نکرده است. خانوارهایی هستند که بالای خط فقر هستند اما سوءتغذیه دارند. از جنبه دیگر، گاهی درآمد به کارکرد تبدیل نمی‌شود. مثلا شما فردی هستید که از نظر درآمدی فقیر نیستید و می‌توانید سوار هواپیما شوید اما به سبب فرسودگی‌های هواپیما، جرئت ندارید سوار آن شوید و درآمد شما برایتان تبدیل به کارکرد نمی‌شود و شما در جلوه‌ای از فقر قرار می‌گیرید. شما در تهران هستید، دهک بالای خط فقر هستید اما مجبورید آلودگی هوا را استنشاق کنید. استنشاق هوا که سالانه بیشتر از ٢٠٠ روز آلوده است، جلوه‌ای از فقر قابلیتی است. همین‌طور دسترسی‌نداشتن به بهداشت و آموزش و کالاهای عمومی مناسب فقر را از حالت یک‌بعدی درآمد خارج کرده و فقر را چندبعدی می‌کند. حتی اگر وسيع‌تر نگاه کنیم، کسانی که درآمد دارند اما اجازه مشارکت سیاسی و اجتماعی ندارند و از آزادی‌های انسانی و اجتماعی هم محروم‌اند و از جلوه‌های ناآزادی رنج می‌برند، همه در دسته فقر قابلیتی قرار می‌گیرند. به‌طور خلاصه، فقر قابلیتی ناظر بر این نکته است که صِرف اینکه درآمد فقرا بالای خط فقر درآمدی باشد از محدوده فقر (به‌نظر این دیدگاه) خارج نمی‌شود. بلکه باید به سایر محرومیت‌ها و محدودیت‌های او نیز توجه کرد. شاید اگر قرار باشد جامعه ایران را واقعا از دیدگاه فقر قابلیتی در نظر بگیریم، بیش از نیمی از آنها دچار فقر قابلیتی باشند و شاید هم بیشتر.
اکنون جامعه ما تا چه اندازه با فقر احساسی مواجه است؟
اساسا فقر زمانی موضوعیت می‌یابد که احساس شود. تا زمانی که فرد نفهمد فقیر است حال چه فقر درآمدی و چه فقر قابلیتی، احساس نخواهد کرد فقیر است. مثلا فقر مطلق در شکل حاد آن می‌تواند فقط معطوف به غذا باشد. یعنی فرد شکم خود را نیز نتواند سیر کند. البته در این حالت چون گرسنگی را حس می‌کند احساس فقر خواهد کرد اما بسیاری کمبودها و محدودیت‌های قابلیتی چون حس نمی‌شود فرد احساس فقر نمی‌کند. احساس فقر از یک طرف و اعتماد و احساس توانایی برای اینکه فرد می‌تواند از فقر خارج شود یا نشود، حائز اهمیت است و در نگاه ما موضوع فقرزدایی باید مدنظر قرار گیرد. یکی از مواردی که وجود دارد این است که فرد ممکن است به‌صورت کاذب احساس کند فقیر است یا فقیر نیست. اکنون بیشترین حسی که وجود دارد، حس فقیربودن است و اینکه فرد نمی‌تواند از فقر خارج شود. در این حالت فرد خود را با جامعه اطرافش مقایسه می‌کند و نسبت به آنها می‌سنجد و می‌بیند از امکانات مشابهی برخوردار نیست. بنابراین ممکن است دچار سرخوردگی یا گرفتار برخی رفتارهای ناهنجار علیه جامعه شود، احساس می‌کند در تله افتاده است. فقر قابلیتی می‌گوید با توانمندسازی، افزایش دانش، مهارت و اعتمادبه‌نفس و... فرد می‌تواند از فقر خارج شود و باید درباره این مسئله هدف‌گیری و در فرایندهای مربوط به فقرزدایی این احساس باید زدوده شود. برای مثال، ممکن است از یک راننده تاکسی بپرسید چقدر درآمد دارد و به شما بگوید ماهانه سه میلیون تومان درآمد دارد و بالای خط فقر و راضی است. ممکن است شما بپرسید چند ساعت در روز کار می‌کند، آیا فرزندانش را می‌بیند؟ پاسخ می‌دهد زمانی که از خانه خارج می‌شوم یا برمی‌گردم فرزندانم در خواب هستند؛ یا از او بپرسید اگر خودرویش خراب یا خودش بیمار شود و نتواند کار کند، درآمدش متأثر خواهد شد؟ وقتی ابعاد کیفیت زندگی را برایش تشریح کنید تازه متوجه می‌شود نگاه به فقر و کیفیت زندگی وسیع‌تر است. بنابراین اگر برایش تشریح کردید وقتی سرپرست خانوار نمی‌تواند برای خانواده‌اش وقت بگذارد و فرزندانش را ببیند و ملاطفت و هم‌انسی برقرار کند یا وقت کافی برای سرگرمی، تفریح، سفر و مشارکت سیاسی و اجتماعی داشته باشد و وقتش برای کارکردن و درآمد بیشتر صرف می‌شود، دچار یک‌سری محرومیت‌های دیگر می‌شود که ارزش ذاتی در زندگی دارند. بنابراین در این صورت جلوه‌های فقر و محرومیت وسیع‌تر از فقر درآمدی خواهد بود. وقتی این جلوه‌ها را به او نشان دهید، احساس و تشخیصش متفاوت‌تر خواهد شد. به تعبیر ویلیام کوپر: «آزادی هزاران جلوه برای عرضه دارد که بردگان هرچند راضی، از آن بی‌خبرند». وقتی انسان‌ها به حقوق خود و کیفیت زندگی‌شان آگاه شوند، احساس و برداشت‌شان از مفاهیم متفاوت خواهد شد.
فقر احساسی تا چه اندازه برانگیختگی و نفرت از جامعه دارا را در میان این افراد دامن می‌زند؟
احتمال زیادی وجود دارد که فرد در این حالت به رفتارهای ناهنجار روی بیاورد. فرض کنید جوانی (چه دختر و چه پسر) در بین هم‌سالان و هم‌کلاسی‌های خود احساس نابرابری کند. اینجا مسئله فقط شکم سیر و لباس نیست، بلکه مسئله از حالت اقتصادی خود خارج می‌شود و رنگ‌وبوی روان‌شناختی به‌خود میگیرد. فرد در این حالت ممکن است از جمع دوستان خود فاصله بگیرد، زیرا نمی‌تواند با آنها هم‌سنگی کند. اگر بتواند به رشد قابلیت‌های خود برای خروج از این وضعیت ادامه دهد که چه خوب، اما اگر چنین فرصتی را نیز پیش‌رو نداشته باشد ممکن است رفتار کینه‌جویانه‌ای را نسبت به جامعه در پیش بگیرد.
با نسلی‌شدن فقر در ایران موافق هستید؟
به‌صورت طبیعی متأسفانه این‌طور است. اگر به موضوع نقش دانش و آموزش در فقرزدایی توجه کنید، می‌توانید به این سؤال پاسخ دهید. به‌تازگی او‌ای‌سی‌دی (OECD) مطالعه‌ای انجام داده که اگر آموزش عمومی و تخصصی باکیفیتتر شود، چقدر می‌تواند روی افزایش تولید ناخالص ملی کشور اثر داشته باشد. درباره ایران این مطالعه می‌گوید اگر آموزش پایه تا دانشگاه، آموزش کیفی شود، این ظرفیت برای ایران وجود دارد که بتواند درآمد سرانه خود را ٧٠٠ درصد رشد دهد. یعنی درآمد سرانه، هفت برابر افزایش پیدا کند. یعنی درآمد سرانه را با کیفیت‌بخشی و آموزش می‌توان به سطح کشورهای توسعه‌یافته رساند. اما متأسفانه نابرابری آموزشی از منظر کیفیت به گونه‌ای است که خانوارهای فقیر که در مناطق محروم و روستاهای دورافتاده هستند، به کیفیت آموزش پایین‌تری دسترسی دارند که عملا آنها را در محرومیت بیشتری قرار می‌دهد و امکان افزایش درآمد و خروجشان از فقر را کمتر می‌کند. اینها بزرگ‌تر می‌شوند و در همان فقری که بر آنها مستولی بوده، به زندگی‌شان ادامه می‌دهند و این فقر ادامه پیدا می‌کند. بخش درخور ملاحظهای از فقر به این صورت است. در خانوارهای مختلف خواهید دید فقر مستمرا در دهه‌های مختلف بر دوش خانوارهایی است که بدسرپرست هستند یا در مناطق محروم زندگی می‌کنند. درواقع بحث نسلی‌شدن فقر ناظر بر این واقعیت است که فقر، فقر می‌آورد و نسل بعدی فقرا نیز فقیر خواهند ماند یعنی فقر در یک فرایند معیوب بازتولید می‌شود. اگرچه ممکن است استثناهایی هم وجود داشته باشد اما نمی‌توان این موارد اندک را مبنا قرار داد و برخورد شعاری کرد. باید زمینه رشد قابلیت‌ها برای خروج از فقر فراهم شود. یکی از مهم‌ترین مسیرها برای اینکه این سد را بشکنیم، آموزش و برابری کیفی و کمّیت آموزش است. برآوردها نشان می‌دهد سه میلیون دانش‌آموز در ایران امکان رفتن به مدرسه را ندارند. اینها افرادی هستند که اصلا امکان تحصیل ندارند. اگر سری به مناطق روستایی و محروم بزنید، متوجه خواهید شد کسانی‌که ظاهرا درس می‌خوانند کمکی به آنها نمی‌شود. به قول مرحوم دکتر عظیمی، اگر این مدارس درشان تخته شود به‌حال توسعه کشور بهتر است تا باز باشد. بنابراین نابرابری فرصت‌های آموزشی و کیفیت و کمیت آموزشی هم تشدیدکننده فقر هستند و هم اگر به آن توجه و سرمایه‌گذاری جدی در آن حوزه انجام شود، می‌تواند میزان فقر را به میزان قابل ملاحظهای کاهش دهد. در حوزه فقر قابلیتی هم، سال‌هاست در دنیا پذیرفته شده که با روش درآمدی نمی‌توانیم فقر را کاهش دهیم. یعنی با کمک‌های امدادی- درآمدی، فقر کاهش پیدا نمی‌کند و مرتب بازتولید می‌شود. به‌همین‌دلیل سیاست‌های توانمندسازی را مطرح می‌کنند و می‌گویند افراد باید توانمند شوند و از محل رشد اقتصادی بهره ببرند. گزارش صندوق بین‌المللی پول (IMF ٢٠١٥) نشان می‌دهد هرچه مشارکت گروه‌های پایین درآمدی و فقرا در رشد اقتصادی بیشتر باشد، اثرشان در میزان کلی رشد بیشتر است، بنابراین باید با نگاه توانمندسازی به کاهش فقر نگاه کنیم و سیاست‌گذاری داشته باشیم. یکی از مهم‌ترین روش‌ها برای کاهش فقر با رویکرد توانمندسازی روش تأمین مالی خُرد است که یکی از بانکها و صندوق‌های مالی، منابع خرد را در اختیار کسانی که مشارکتی در اقتصاد نداشته‌اند، قرار می‌دهد و سعی می‌کند به آنها توانایی و آموزش داده و نشان دهد چطور می‌شود کسب‌وکار را شروع کرد، چطور می‌توان ریسک و تصمیم‌گیری داشت و به این طریق دانش و مهارت مالی را به آنها آموزش می‌دهد. درعین‌حال این افراد برای دریافت منابع خردی که در اختیارشان قرار داده می‌شود، به صورت خودیار به صورت زنجیره‌ای ضامن یکدیگر می‌شوند و تسهیلات مالی دریافت می‌کنند. این افراد، همراه با آموزش‌های ظرفیت‌های تکنیکال که در اختیارشان قرار داده می‌شود، در طول دوره، ظرفیت نقش‌آفرینی در عرصه اجتماع را پیدا می‌کنند. آثار برون‌دادی که از این روش به جا می‌ماند چندبعدی است. درآمد خانوار افزایش پیدا می‌کند چون افرادی که نقشی در اقتصاد نداشتند با مشارکت خودشان باعث بهبود درآمد خانوار می‌شوند. از سویی این افراد عزت نفس پیدا می‌کنند. وقتی به فردی فرصت اشتغال داده می‌شود و فرد از محل فعالیتش درآمد کسب می‌کند رضایت درونی به دست می‌آورد و کرامت انسانی‌اش افزایش می‌یابد. از این طریق، گروه‌هایی که از جامعه طرد شده‌‌اند به صحنه مشارکت اجتماع برمی‌گردند و میزان طردشدگان به عنوان دیگر جلوه‌های آسیب‌های اجتماعی کمتر می‌شود. از طرف دیگر، عدالت جنسیتی بهبود می‌یابد. در نمونه‌هایی که در برخی استان‌ها انجام شده و گروه‌های هدف بیشتر زنان و جوانان بوده‌اند، حدود ٦٠ درصد از مدیران بنگاه‌های کوچک، زنان بودند که عدالت جنسیتی را بهبود داده است. با مشارکت‌دادن گروه‌های پایین درآمدی و رشد اقتصادی، پایداری و کیفیت رشد را تضمین می‌کنید. از طرف دیگر، تقویت عنصر اعتماد است كه هرچه بتوانید با این روش، توانمندسازی بیشتری را ایجاد کنید افراد بر نقش و حضور و ارتباط برقرارکردن با رهبران اجتماعی و دولت واقف می‌شوند. همین‌طور این روش موجب تقویت مشارکت کار جمعی می‌شود که کمکی است تا افراد یاد بگیرند با هم مشارکت داشته باشند و جمعی تصمیم‌گیری کنند. نکته آخر بحث اشتغال است که به تقویت اشتغال کمک می‌کند و معمولا با روش ایجاد اشتغال بنگاه‌های کوچک و متوسط، می‌توانیم رشد بیشتری را تجربه کنیم.
حادترین جلوه فقر در ایران از چه نوعی است و شیوه برخورد دولت با آن چگونه است؟
به نظر می‌رسد حادترین نوع فقر، گرسنگی و بیماری‌های ناشی از سوءتغذیه است. این امر به‌ویژه درباره کودکان بسیار آزاردهنده است. دولت می‌تواند برنامه‌های تغذیه‌ای در مدارس و مراکز خاص و نیز کمک‌های غیرنقدی برقرار کند. اما در بلندمدت مسئله توانایی در خروج از وضعیت فقر است که باید در دستور کار دولت باشد.
اگر پا را از این مرحله فراتر بگذاریم، فقر در ایران به سطح هشدار رسیده است. آیا نسبت به آن هشدار اجتماعی داده شده است؟
شاید از نظر فقر درآمدی هنوز به مرحله هشدار نرسیده باشیم اگرچه نشانه‌های بارز آن هر روز بیشتر دیده می‌شود. اما از نظر فقر قابلیتی و حس ناامیدی‌ای که در جامعه وجود دارد و آثار اجتماعی که به بار آورده، می‌تواند خطرناک باشد. دنیای ارتباطات در عصر حاضر موجب شده است احساس فقر تشدید شود و افراد نسبت به حقوق و شرایط زندگی خود آگاه‌تر شوند. این آگاهی در کنار ناتوانی می‌تواند بسیار مسئله‌آفرین باشد و به‌طور گسترده‌ای به ناهنجاری‌های اجتماعی اعم از انواع فساد دامن بزند.
در چه سطح هشداری قرار دارد؟ به مسئولان هشدار داده شده؟
به نظرم به مسئولان این هشدار داده شده است. اگر جلوه‌های آسیب‌های اجتماعی را در جامعه مشاهده کنید، وقتی ١٢ میلیون نفر حاشیه‌نشین شهری هستند، نرخ‌های بالای مربوط به طلاق و سایر بزهکاری‌های اجتماعی، میزان شیوع فساد اقتصادی در جامعه، بحران کم‌آبی و... می‌تواند بر گروه‌های پایین درآمدی اثر داشته باشد. به عنوان نمونه هرچه بحران کم‌آبی عمق بیشتری پیدا کند، گروه‌های فقیر در بخش کشاورزی، مناطق روستایی و جاهایی که توان مهاجرت به جای دیگر را ندارند، بیشتر متأثر می‌شوند كه یا باید توان مهاجرت به جای بهتر را داشته باشند یا به فقر تن دهند. خیلی خانوارها هستند که در عرض دو، سه سال گذشته در مناطقی بودند که زیر کشت برنج می‌رفت و سالانه یکی از نیازهای اساسی خوراکی‌شان را تأمین می‌کردند و اکنون به دلیل کمبود آب، این مناطق زیر کشت نمی‌رود و حالا مجبورند علاوه بر تأمین نیازهای دیگر خوراکی، هزینه خرید برنج را هم متحمل شوند که همین مسئله باعث بیشترشدن محرومیت آنها می‌شود. یا به محرومیت بیشتر تن می‌دهند و در همان‌جا زندگی می‌کنند یا با مهاجرت، حاشیه‌نشین شهرهای بزرگ می‌شوند. اگر بحران آب به همین صورت پیش رود، در یک دهه آینده می‌تواند جمعیت ١٢میلیونی حاشیه‌نشین شهری را دو برابر کند که یک هشدار جدی است.
شما به بعد امنیتی فقر و حس طردشدگی هم اشاره کردید. اکنون در کشور با پدیده جدی حاشیه‌نشینی به عنوان جلوه‌ای از فقر روبه‌رو هستیم که بارها نسبت به آن نگرانی‌هایی از سوی کارشناسان و برخی مسئولان مطرح شده است. ١١ میلیون حاشیه‌نشین محصور در فقر مطلق، تا چه اندازه کشور را با مخاطره روبه‌رو می‌کند؟
خب، اگر این عدد را بپذیریم و همه آنها را نیز در وضعیت فقر مطلق بدانیم، حدود ١٣ درصد جمعیت ایران می‌شود که رقم کمی نیست! به‌ویژه اینکه حاشیه‌نشینی همان‌طور که از نام آن هم مستفاد می‌شود، حاشیه‌های شدیدی در جامعه ایجاد خواهد کرد. چرا این وضعیت پیش آمده است؟ آیا دلیل اصلی آن مهاجرت ناشی از فقر و انواع کمبودها به حاشیه شهرهای بزرگ و کوچک نیست؟!
آیا حل این مسئله صرفا در دست سیاست‌گذار است یا مردم هم برای کاهش خطر این معضل، می‌توانند گام بردارند؟
به نظر می‌رسد سازمان‌ها و انجمن‌های غیرانتفاعی بتوانند نقش‌آفرینی کنند. اما این نافی نقش دولت و نهادهای مسئول نیست. مقوله فقر را نمی‌توان صرفا به‌دست امور خیریه سپرد!
زدودن فقر از جامعه از جمله سیاست‌های اقتصادی-اجتماعی دولت‌ها محسوب می‌شود. آیا تابه‌حال مقاومتی در راه اصلاح این روند دیده شده است؟
به‌لحاظ نظری خیر، زیرا اکثر صاحب‌نظران و دست‌اندرکاران لااقل در سخنرانی‌ها و مقالات به ضرورت توجه به فقر تأکید دارند. مشکل اینجاست که عمل اقتصادی و سیاسی آنها عملا گاهی به توسعه فقر منجر می‌شود. متأسفانه نظریه‌های رادیکالی هم وجود دارد که از مقطوع‌النسل‌کردن فقرا و حاشیه‌نشینان دفاع می‌کند. این یعنی حذف فیزیکی فقر و فقرا!! اما و هزار اما که فقر به دلایل ساختاری‌اي که گفتیم بازتولید خواهد شد و با روال فعلی هر دم جمعیت بیشتری را به زیر خود خواهد کشید. چاره‌اي بنیادی باید اندیشیده شود.