جام‌ساز در گفت‌وگو با «شرق»‌ از پيوند پول و سياست مي‌گويد:

دولت‌ها و شبه‌دولتي‌ها هرجا بوي پول به مشام برسد حضور دارند

 پيوند پول و سياست پيوند قدرتمندي است، آن‌گونه كه بسياري از اقتصاددانان از اين پيوند شوم، با عنوان طبقه قدرت- ثروت ياد مي‌كنند. اگر نگاهي به جهان داشته باشيم و در قالبي كوچك‌تر، ايران را در نظر بگيريم، خواهيم ديد هرجا پول هست، سياست هم راهي همان مسير شده، فقط كافي است بوي پول به مشام سياست‌مداران برسد. «محمود جامساز»، اقتصاددان در گفت‌وگوي خود با «شرق» مي‌گويد: «اقتصاد ايران یک اقتصاد سیاسی است، اقتصاد سیاسی آن است که تمام متغیرهای اقتصادی با منطق سیاسی تحلیل می‌شود و برعکس، متغیرهای سیاسی با منطق اقتصادی. اقتصاد پشتیبان سیاست است و سیاست به اقتصاد وام می‌دهد؛ یعنی این دو به هم گره خورده‌اند به‌نحوی‌که جداشدني نيستند...»؛ آن‌گاه به اينجا مي‌رسد كه اگر منابع به‌صورت بهینه به نیازهای واقعی اقتصاد تخصیص پیدا نکند، در بخش‌هايي انباشت می‌شود که قدرتمندان آن را هدایت می‌کنند و این منابع، پشتوانه حرکت‌های سیاسی بعدي آنها خواهد بود.
‌چرا هرجا پول باشد سیاست یا به‌عبارتی دولت و دستگاه‌های قدرت هم حضور دارند؟ 
قبل از اینکه وارد این مبحث شویم بهتر آنکه تعریفی از پول و سیاست ارائه دهیم تا اهمیت این دو و رابطه آنها، به‌ويژه در کشور ما که اقتصاد نفتی و رانتی دارد، مشخص شود. تا زمانی که پول هنوز ابداع نشده بود، مردم با مبادله داشته‌های خود نیازها را برطرف می‌کردند؛ اما ابداع پول به‌عنوان تسهیل‌کننده مبادله، معیار ارزش و وسیله پس‌انداز، تحولی در مبادلات ایجاد کرد. پس از آن سیستم بانک‌داری به‌ وجود آمد که یکی از عوامل مهم رشد اقتصادی کشورها و توسعه روابط اقتصادی بین‌الملل تلقی می‌شود. به‌دلیل اینکه هر انسان مصرف‌کننده‌ای، یک عنصر اقتصادی است؛ پول نقشي بسیار اساسی در زندگی افراد بازی کرده و می‌کند و پایه‌های روابط مالی و مبادلات اقتصادی انسان‌ها را تشکیل می‌دهد. برای سیاست هم تعاریف مختلفی از تعاریف عوامانه تا تعاریف علمی از سوی جامعه‌شناسان، دانشمندان علوم سیاسی و طیف‌های دیگر مطرح شده است. در ادبیات عامیانه به افراد زیرک، رند و کسانی که براي حفظ منافع خود دروغ را راست و راست را دروغ جلوه می‌دهد، لقب سیاس می‌دهند. همچنین سیاست به مجموعه رفتار و کردار حاکمان یا کسانی که در رأس نهادهای مختلف حکومتی و غیرحکومتی هستند اطلاق می‌شود. در دوران کنونی سیاست و سیاست‌مداری بیشتر به روش‌های حاکمیتی و حکومتی مربوط می‌شود؛ بزرگ‌ترین وظیفه یک حکومت و دولت، حفظ امنیت و حقوق فطری و ذاتی و صیانت از آنهاست؛ بنابراين حتما باید نهادی مانند دولت باشد که حافظ این منافع باشد، در نتيجه انسان‌ها بخشی از حقوق خود را به نهادی مانند دولت واگذار می‌کنند که از حقوق ذاتی و فطری آنها حمایت و صیانت کند تا بتوانند در کمال آرامش و آسایش در یک محدوده جغرافیایی زندگی کنند. حال این دولت‌ها از چه طریقی و با چه منابعی باید اداره شوند؟ 
مسلما منابع درآمدی در بسیاری از کشورها مالیات‌ها است؛ بنابراين مردم هستند که آنها را تغذیه مالی می‌کنند و سایر درآمدها مانند عوارض و فروش خدمات دولتی و درآمدهایی که از منابع طبیعی و ملی به دست می‌آورند. از اینجا مسئله سیاست و پول به هم آمیخته می‌شود، چراکه سیاست‌مداران برای اجرای مقاصد خود چه براي حفظ منافع ملی و چه براي حفظ منافع شخصی، نیازمند منابعی هستند که مردمی و ملی محسوب می‌شود. دولت‌ها برای تهیه این منابع، بودجه‌هایی را تنظیم می‌کنند که دخل و خرج خود را کنترل کنند؛ اما در واقع در ایران و بسیاری از کشورهایی که درآمد نفتی دارند مانند ونزوئلا و عراق به‌‌جز نروژ که مدیریت خوبی در ساماندهی این منابع به خرج داد، متکی به منابع طبیعی هستند، این کشورها به‌دلیل دراختیارداشتن منابع بادآورده و سهل‌الوصول، چندان دغدغه امور مالی و مالیات ندارند. در سال‌های گذشته نظام مالیاتی ما همچنان یک نظام مالیاتی فشل بوده و تغییرات و تحولات نوینی در آن انجام نشده است، درحالی‌که کشورهای توسعه‌یافته تا ٨٠ درصد منابع را از مالیات تأمین می‌کنند و مردم هم به پرداخت آن مقید هستند و با متخلفان به‌سختی برخورد می‌شود، چراکه جرم بسیار منفوری در کشورهای پیشرفته است؛ اما در ایران این‌طور نیست. اندیشمندی به نام میشل راسل تحقیقی کرده و به این نتیجه رسیده کشورهایی که همواره از این منابع سهل‌الوصول برای تأمین بودجه استفاده می‌کنند، اصولا کشورهایی هستند که از دموکراسی فرار می‌کنند و هیچ‌گاه به حکمرانی خوب نمی‌اندیشند، چراکه این منابع به‌دلیل فزونی باعث می‌شود کسانی که در رأس قدرت هستند، قدرت را از طریق گسترش نهادهای ‌نظارت خود افزایش دهند و منافذ فساد و رانت در این نهادها تولید و زاده‌شدن را آغاز می‌کند، در نتیجه از بطن این اقتصاد، فساد زايیده می‌شود. 
در کشور ما که یک اقتصاد دولتی نفتی رانتی داریم، دولت وارد تمام فعالیت‌های اقتصادی کشور شده است، به گفته دولتی‌ها ٨٠ تا ٨٥ درصد اقتصاد در اختیار دولت است؛ اما به اعتقاد من، از این میزان، حدود ٨٠ تا ٨٥ درصد در اختیار نهادهای فرادولتی و شبه‌دولتی و حاکمیتی است و آنها هستند که اقتصاد کشور را در جهت حفظ منافع خود راهبری می‌کنند. این مسئله باعث می‌شود دولت روزبه‌روز بزرگ‌تر شود. مسئله تأسف‌برانگیز آن است که در ایران ٤٥٠ ‌هزار مدیر در دستگاه دولتی وجود دارد و اگر با ژاپن مقایسه کنیم به‌عنوان دهمین کشور پرجمعیت جهان، این کشور فقط ٣٥٠ ‌هزار کارمند دولتی دارد. دستگاه دیوان‌ساری ما خیلی بزرگ شده؛ اما شاید اگر از بودجه عمومی تورم‌زدایی کنیم به این نتیجه برسیم که دولت ما به آن اندازه که تصور می‌شود، بزرگ نیست؛ اما زواید و حواشی دولت یعنی شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی‌ها که با رانت قدرت، اطلاعات، سیاست و اقتصاد در ارتباط هستند، بسیار بزرگ و عظیم شده‌اند و به همین دلیل یک فساد گسترده در جامعه شکل گرفته و سیستم بانکی به‌دلیل اینکه بخشی از این مجموعه بزرگ اقتصادی است، این فساد در آن هم به‌شدت خود را نشان داده است. 
‌ منظورتان این است که اولین کسانی که برای دسترسی به پول، دست‌اندازی می‌کنند، شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی‌ها هستند؟ 
دقیقا؛ شبه‌دولتی‌ها از درون دولت زاده شده‌اند و علاوه بر اینها شرکت‌هایی هم هستند که فرادولتی محسوب می‌شوند؛ یعنی حتی در چارچوب قوانین دولتی نیز کار نمی‌کنند و به دولت حساب پس نمی‌دهند، حتی مالیات هم نمی‌پردازند؛ یعنی با وجود اینکه در دولت‌های نهم و دهم بالاترین درآمدهای نفتی نصیب این کشور شد، با منفی‌ترین رشد اقتصادی، بالاترین نرخ تورم و بیشترین درصد بی‌کاری مواجه شدیم. این نشان می‌دهد این منابع عظیم به‌هیچ‌وجه صرف رشد و تعالی نشد؛ یعنی رشد پایدار را به ارمغان نیاورد، بلکه کشور را به عقب راند و بسیاری از بنگاه‌های کوچک و متوسط به‌واسطه واردات بی‌رویه‌ای که در نتیجه اعمال اراده دولت نهم و دهم انجام شد، یا زیر ظرفیت کار کردند، یا تعطیل شدند و کارمندان و کارگزاران خود را بی‌کار کردند و این‌گونه بی‌کاری افزایش یافت. این دقیقا نتیجه سیاست‌های ناکارآمد دولت بود که منابع به این بزرگی را حیف‌ومیل کرد. وقتی روحانی روی کار آمد، گفت صد ‌میلیارد گم شده است.
 اختلاس‌های ‌هزاران‌میلیاردی که صورت گرفته به این معناست که نقدینگی این کشور در دست تعداد معدودی از افراد که با هسته‌های قدرت رانتی که به قدرت‌های اقتصادی و سیاسی متصل هستند، انباشت شده است؛ منابعی که متعلق به مردم ایران است و به موجب اصل ٤٥ قانون اساسی به دولت اجازه داده این منابع ملی را در اختیار بگیرد و آن را در جهت منافع و مصالح ملی هزینه کند، اما شاهدیم که دولت‌ها فقط به بخش اول توجه کرده و منابع را می‌گیرند، اما در جهت منافع و مصالح ملی هزینه نمی‌کنند. اكنون بسياري از نهادهاي شبه‌دولتي، با ثروت و قدرتي كه دارند، براي خود امپراتوري تشكيل داده‌اند كه حتي مي‌توانند كشوري را اداره كنند. اين امپراتوري‌هاي اقتصادي با يكديگر رقابت هم مي‌كنند و هركدام بخشي از انحصار را در دست گرفته‌اند. افراد جديد هم با ثروت‌هاي هنگفت و ارتباطات گسترده‌ و مشخص، مي‌توانند وارد اين جرگه شوند، البته در صورتي كه از اين نهادها حمايت كنند. اين نهادها به افراد حامي زيادی احتياج دارند. 
‌ اشاره کردید این منابع در دستان عده‌ای معدود است. این منابع مالی قاعدتا موجب افزایش قدرت گروهی می‌شود که این پول‌ها را در اختیار دارند. این قدرت تا چه اندازه می‌تواند با قدرت دولت برابری کند یا اینکه حتی در مقابل دولت‌ها بایستد؟ 
هرجا پول باشد قدرت هم هست. متأسفانه اقتصاد ما یک اقتصاد سیاسی است. اقتصاد سیاسی آن است که تمام متغیرهای اقتصادی با منطق سیاسی تحلیل می‌شوند و برعکس، متغیرهای سیاسی با منطق اقتصادی. اقتصاد، پشتیبان سیاست است و سیاست به اقتصاد وام می‌دهد؛ یعنی این دو به‌هم گره خورده‌اند به‌نحوی‌که جداناپذیرند و اگر اقتصاد پشت سیاست نباشد، نمی‌تواند در جهت منافع شخصی افرادی که در رأس کار هستند به‌صورت لگام‌گسیخته حرکت کند. حقوق‌های نجومی، وام‌های ‌هزاران ‌میلیاردی بدون‌وثیقه، فساد بانکی و تبدیل‌شدن بانک‌ها به بنگاه‌دار همه از جمله این مصادیق هستند. اکنون شرکت‌های زیرمجموعه بانک‌ها، ظاهرا متعلق به بانک‌ها نیستند، اما متعلق به مدیران و وابستگان مدیران هستند و بیشترین وام‌ها را بدون‌وثیقه دریافت کرده‌‌اند و این منابع را یا از مملکت خارج کرده‌اند یا رو به مستغلات آورده‌اند که آن را می‌توان در قالب برج‌های شمال شهر مشاهده کرد که اکنون خالی‌ند و صاحبان آنها نه قصد و نه ترس دارند که این پول‌ها را پس بدهند. چون بانک‌ها یا عوامل دولتی در آن شریک هستند. نقدینگی بانک‌ها به دلیل همین سیستم اعتباردهی بسیار پایین آمده است. حجم نقدینگی به ‌هزار هزار‌ میلیارد تومان رسیده است که از زمان به‌قدرت‌رسیدن روحانی تقریبا دوبرابر شده، اما نیمی از این نقدینگی تقریبا قابل‌رصد نیست و نمی‌دانند کجاست. این یعنی پایه پولی افزایش پیدا کرده و نقدینگی زیاد شده، اما زیادشدن این نقدینگی باعث رشد اقتصادی نشده است. اکنون کشور ما در وضعیت اقتصادی بسیار بدی به‌سر می‌برد. منابع ته کشیده و گرچه تحریم‌ها عامل مهمی برای عقب‌ماندگی کشور بود، اما ما مگر قبل از تحریم‌ها وضع اقتصادی خوبی داشتیم؟ بنابراین ناکارآمدی سیاست دولت‌ها، عامل مهم‌تری است. اکنون تحریم‌ها هم برداشته شود، گرچه آثار عملی آن ظاهر نشده، اما درآمدهای آنچنانی مثل سابق نداریم که بتوانیم ولخرجی‌های سابق را داشته باشیم. 
‌ به‌هرحال اکنون قدرت و ثروت پشتوانه هم هستند. این قدرت که در دستان گروهي خاص است و شما به‌عنوان شبه‌دولتي‌ها از آن ياد کرديد، در حدی هست که حتی جلو خالق خود که دولت‌ها هستند، بایستد؟
در کشور ما اصولا نیروهای مختلفی وجود دارند که هرکدام روش‌های مختلفی برای اداره کشور دارند. به‌هرحال این قدرت‌ها سعی می‌کنند در جریان انتخابات، این قدرت را از دست حریف بگیرند و خود صاحب کرسی‌های مجلس یا دولت شوند و امیال و اراده‌های خود را اعمال کنند. حالا تا چه حدی بتوانند این کار را انجام دهند بستگی به سیاست‌ها و قدرت‌های مالی و اقتصادی کسانی دارد که پشتیبان آنها هستند. کشور ما، چه دولت روحانی باشد، چه دولت دیگری سر کار بیاید، یک اقتصاد دولتی نفتی رانتی است، گرچه فعلا از سر اجبار وابستگی بودجه به نفت به ٣١ درصد رسیده است، اما اگر همین اندیشه اقتصاد دولتی را داشته باشد محکوم به همین نارسایی‌هایی است که اکنون شاهد آن هستیم.
به‌هرحال نظام باید اندیشه اقتصاد دولتی را به یک اندیشه اقتصاد آزاد تبدیل کند؛ یعنی یک تغییر و تحول در مجموعه اقتصاد دولتی ایجاد شود که این اقتصاد دولتی بتواند آن مؤسسات و آن حوزه‌های اقتصادی را که نباید دولت وارد آن می‌شد به بخش خصوصی واگذار کند. اکنون دولت در هرجایی که پول هست، وارد شده است. دولت و شرکت‌های دولتی در فوتبال، در کارخانه‌های خودروسازی و در اغلب واحدهای پتروشیمی و هرجایی که بوی پول به مشام می‌رسد حضور دارند. پیمانکاري اصلی پروژه‌های دولتی، در دست دولتی‌ها و... است. بخش خصوصی فقط به‌عنوان پیمانکاران دست‌چندم در این پروژه‌ها حضور دارد و نمی‌تواند قدرت بگیرد. بخش خصوصی باید در شرایطی حرکت کند که یک رقابت آزاد و اقتصاد آزاد داشته باشیم. همان‌طور که در سیاست‌های کلی نظام هم تشریح شده، رویکردهایی مثل رویکرد آزادسازی اقتصادی، رویکرد تعامل با اقتصاد خارج و رقابت‌پذیری و خصوصی‌سازی، رویکردهای بسیار مترقی‌ای هستند که هیچ‌گاه اجرائی نشدند. به‌هرحال ما باید اقتصاد‌مان به یک منظومه اقتصادی تبدیل شود؛ منظومه‌ای که متغیرهای درونی آن از یک ارتباط وسیع و مستحکم با یکدیگر برخوردار باشند و ارتباط منطقی بین ارکان و اجزای آنها وجود داشته باشد. ما نمی‌توانیم یک متغیر اقتصادی را به میل خودمان بالا و پایین ببریم و فکر کنیم که اقتصاد سروسامان پیدا می‌کند. نباید به‌دنبال راه‌حل‌های موقت باشیم. راه‌حل‌های ما باید بلندمدت باشند تا بتوانیم به نتایجی که دلخواه است برسیم و اقتصاد پایدار ایجاد کنیم.
‌ در رابطه قدرت و ثروت، قدرت باعث شده دستیابی به ثروت سهل‌تر شود یا در این زنجیره، هرچه ثروت بیشتری داشته باشید، قدرت بیشتری پیدا می‌کنید و دوباره با آن قدرت بیشتر به پول بیشتری می‌رسید؟
مسئله اساسی اقتصاد ایران، تخصیص نادرست منابع به نیازهای واقعی اقتصاد کشور است. وقتی منابع به صورت بهینه به نیازهای واقعی اقتصاد تخصیص پیدا نکند، به جاهایی می‌رود و انباشت می‌شود که قدرتمندان آن را هدایت می‌کنند و این منابع، پشتوانه حرکت‌های سیاسی آنها خواهد بود. اگر این منابع به جای خود و در تولید خرج شود یا در بانک‌ها سیستم اعتبارات برمبنای اصول علمی بانکداری توزیع شود، دچار این مشکلات نخواهیم بود. تولید را افزایش خواهیم داد و رشد اقتصادی را بالا خواهیم برد و منابع به بنگاه‌های کوچک و متوسط خواهد رسید و به توسعه دست خواهیم یافت. این دسته از بنگاه‌ها در دوران احمدی‌نژاد تحت‌تأثیر واردات بی‌رویه قرار گرفتند و نتوانستند رقابت کنند.
 ازاین‌رو بسیاری از آنها متوقف و تعطیل شده بودند؛ از جمله شرکت‌هایی مثل ارج و پارس‌الکتریک و... که به دلیل ناتوانی در پرداخت حقوق کارکنان و بازپرداخت وام‌ها و بدهی‌های خود، وارد لیست سیاه بانک‌ها شده بودند و حتی موفق به گرفتن دسته‌چک هم نمی‌شدند، اما فعلا یکی از کارهای خوبی که دولت در زمینه کمک به مؤسسات کوچک و متوسط انجام داده این است که بانک‌ها به این بنگاه‌ها کمک کنند. در قدیم وقتی کسی در بازار ورشکسته می‌شد، او را زندانی نمی‌کردند؛ بزرگان بازار و طلبکاران به او سرمایه می‌دادند تا کار کند و از سود فعالیت خود بدهی‌ها را بپردازد. حالا هم تقریبا همان روش را برای رفتار بانک‌ها با بنگاه‌هایی که حال‌وروز خوبی ندارند در پیش گرفته‌اند که براساس آن، به بانک‌ها گفته‌اند چک‌های برگشتی این بنگاه‌ها را از لیست سیاه خارج کنید، اگر هم بدهی معوق دارند باز به آنها اعتبار بدهید تا راه بیفتند. البته متأسفانه بانک‌های ما هم گرفتار کمبود نقدینگی هستند به دلیل اینکه هم کفایت سرمایه پایینی دارند و هم بسیاری از تسهیلاتی که داده‌اند، از سوی همین افرادی که صاحبان قدرت و رانت هستند بازگشت داده نشده است.
‌ شما اشاره داشتيد كه در زنجیره ارتباط قدرت و ثروت، قدرت به سمت پول می‌رود و قوی‌تر می‌شود و بعد با این قدرت قوی‌تر پول کلان‌تری به دست می‌آورد و این پول‌ها حکم می‌کند که سیاست‌های آنها به پیش برود. سؤال این است که آیا هر شخص یا گروهی که ثروت یا قدرت داشته باشد، می‌تواند وارد این زنجیره شود یا در اين زنجيره فقط افراد یا گروه‌ها و نهادهای خاصی مي‌توانند حضور داشته باشند؟ به عبارتی آیا کل اصحاب قدرت و سیاست و همه اصحاب ثروت، توانایی در‌پیش‌گرفتن سیاست‌هایی را که منجر به تکمیل این زنجیره می‌شود، دارند؟
شما به اصحاب ثروت و سیاست اشاره کردید؛ اکنون بیشتر ثروتمندان ما ثروتمندان نوکیسه‌ای هستند که از دل همین دولت‌ها برخاسته‌اند. اكنون ثروتمندي نداريم كه مانند گذشته براساس فعاليت خود و پدران خود، ثروتي را اندوخته باشد. در كشورهاي ديگر مؤسساتي داريم كه ٢٠٠ سال از عمر آنها می‌گذرد؛ اما در ايران مؤسسه‌اي نداريم كه حتي ٥٠ سال عمر داشته باشد. قبل از انقلاب، گروه‌هايی صنعتي مانند گروه صنعتي كفش ملي و... داشتيم كه اگر اكنون وجود داشتند، گروه‌هاي با‌قدمتي بودند؛ اما اغلب اين گروه‌هاي صنعتي از بين رفته‌اند. ما در ايران به سبب سياست‌هاي ناكارآمد اقتصادي دولت‌ها، چندين سال عقب افتاده‌ايم و فقط درآمدهاي هنگفت نفتي خود را دست‌ودلبازانه هزينه كرديم. فارغ از اينكه اين منابع به كجا رفته و چه كسي آنها را حسابرسي كرده است. اكنون در قوه مقننه ابزارهايي براي نظارت داريم كه ديوان محاسبات و سازمان بازرسي كل كشور از‌جمله آنها هستند؛ اما اين سازمان‌ها چه زمان به بازرسي پول‌هايي پرداختند كه مشخص نيست به كجا رفته است؟ يا بودجه چگونه مصرف شده است؟ فقط يك زمان شنيده شد كه تخلفاتي از سوي احمدي‌نژاد صورت گرفته است؛ اما هيچ نتيجه‌اي از آن حاصل نشد.
 مردم اگر دروغ بشنوند، ممكن است اين دروغ در تصميم‌گيري‌هاي آنها تأثير بگذارد و آثار سوئي در زندگي آنها بگذارد. ما به‌عنوان ملت حق داريم همه چيز را به‌صورت شفاف بدانيم؛ زيرا ما هستيم كه دولت و نمايندگان خود را انتخاب مي‌كنيم. بارها گفته‌ام روحاني بايد از ابتداي امر هر ماه از طريق همه رسانه‌ها، مسائل و مشكلات را به‌ صورت شفاف در اختيار مردم مي‌گذاشت كه مردم هم به مشكلات دولت پي مي‌بردند و هم انتظارات آنها از دولت، وسيع نبود كه محقق‌نشدن آنها موجب نارضايتي شود. مردم بايد درمي‌يافتند كه دولت روحاني وارث يك هرج‌ومرج شديد اقتصادي است و زمان لازم است تا دولت بتواند اين اقتصاد را به سامان برساند.

‌ ممكن است گروه‌هاي قدرت، به دستگاه‌هاي ناظر نفوذ كنند و افراد خود را درون اين دستگاه‌ها بفرستند تا جلوي روند افشاي فسادها را بگيرند؟
تا زماني‌كه اقتصاد ايران يك اقتصاد دولتي رانتي است، هيچ اصلاحي در اين زمينه‌ها نمي‌تواند صورت بگیرد؛ يعني اقتصاد ايران ظرفيت اصلاح‌پذيري ندارد. اگر قرار باشد تحولي در اقتصاد انجام نگيرد، دولت دست خود را از بازار و انحصارها كوتاه نكند و بخش خصوصي قدرت نگيرد و تخصيص منابع ميان نيازهاي واقعي اقتصاد به‌درستي توزيع نشود، ما هرچقدر هم قوه نظارتي بگذاريم و ديده‌بان قرار دهيم، نتيجه‌اي عاید ما نخواهد شد؛ زيرا روش، روش درستي نيست. روش درست آن است كه ما يك جامعه مدني داشته باشيم و توازن قوا بين جامعه مدني و حاكميت ايجاد شود. اگر اين توازن قدرت وجود نداشته باشد، وضعيت همين خواهد بود.
‌ توازن ميان جامعه مدني و دولت مي‌تواند ارتباط ثروت و سياست را كنترل كند؟
وقتي جامعه مدني قدرت بگيرد و توازن ايجاد شود، اين توازن مي‌تواند بر همه مسائل و ايجاد شفافيت‌ها و تخصيص منابع اشراف داشته باشد.
‌ اكنون اين گروه قدرت و ثروت كه به گفته شما با يكديگر بده‌بستان دارند، مي‌توانند مانند كارتل عمل كنند و نگذارند از بيرون فرد يا گروه ديگري وارد اين بازي شود؟
مسلما. گروه‌هاي مختلفي هستند كه اين گروه‌هاي مختلف كاملا انحصاري عمل مي‌كنند؛ يعني آنها افراد ديگر را به داخل گروه خود نمي‌پذيرند و سعي مي‌كنند اين دايره خود را حفظ كرده و از نظر مالي قدرتمندتر كنند. وقتي در كشوري يك سازمان تأمين اجتماعي در دوره‌اي، ١٣٧ شركت را در اختيار فردي بگذارد (١٣٧ شركت دست‌چين‌شده سازمان تأمين اجتماعي در دوره رياست سعيد مرتضوي به بابك زنجاني واگذار شد) يا مخابرات در دهه ٨٠ به يك‌هشتادم قيمت واقعي فروخته شود، چه انتظاري مي‌توان از اقتصاد اين كشور داشته باشيم؟ مردم پول ندارند براي اينكه نقدينگي در جامعه در دست عده‌اي انباشته شده است. وقتي فردي در يك شركت براي دريافت‌نکردن حق خود خودكشي مي‌كند، چرا بايد يك فرد در پشت ميز خود بنشيند و ٥٠ ميليون تومان حقوق بگيرد؟ اين چه توازني است؟ اين مسائل ريشه‌اي است و زماني حل مي‌شود كه جامعه مدني قدرتمندي داشته باشيم.
‌ آيا صاحبان قدرت و ثروت، براي افزايش قدرت و ثروت خود، در قوانين، سازمان‌ها و ... دست‌كاري مي‌كنند؟
اين افراد و گروه‌ها سعي مي‌كنند، قوانين را به‌نفع خود تغيير دهند. وقتي لايحه‌اي با نظر كارشناسي از سوي دولت به مجلس مي‌رود، پس از آنكه در كميسيون‌هاي تخصصي بررسي مي‌شود، در صحن علني درباره آن رأي‌گيري مي‌شود. همين مجلس با يك دو دوكردن، همه رشته‌ها را پنبه مي‌كند و قانون به‌كل تغيير مي‌كند. اينجا قدرت حاكم است. اگر قدرت قانون‌گذاري واقعا ملي داشتيم؛ آنگاه دولت‌ها با توجه به قوه مقننه‌ قوي و ناظر، در جاده‌اي حركت مي‌كردند كه اصطكاكي با دستگاه‌هاي ناظر پيدا نكنند، اما وقتي دولت‌ها به سمتي مي‌روند، قوانين به سويي ديگر و دستگاه‌هاي ناظر، نظارت درستي ندارند، همين مي‌شود كه شاهد آن هستيم.
‌ اين طبقه قدرت – ثروت تا چه اندازه مي‌تواند از افراد ديگر به‌عنوان كارگزاران خود بهره‌گيري و در مواقعي كه دستشان رو شد، آنها را قرباني كند؟
اتفاقا يكي از روش‌هاي معمول اين اصحاب قدرت آن است كه وقتي فساد بزرگي افشا مي‌شود، براي اينكه سرپوشي روي آن فساد گذاشته شود، حتما فردي قرباني می‌شود. درحال‌حاضر مي‌گويند بابك زنجاني را بايد اعدام كرد، اما برخي ديگر مي‌گويند كه اگر زنجاني اعدام شود، بسياري از اطلاعاتي كه در دست اوست هم دفن خواهد شد. براي اينكه او منبع اسراري است كه برخي نمي‌خواهند فاش شود.
‌ گاهي سياست، انحصاري براي ثروت ايجاد مي‌كند؛ به‌عنوان‌مثال، در دوره‌اي واردات شكر در دست فردي قرار گرفت كه به كمك سياست تبديل به سلطان شكر شد و حتي دولت حريف آن نيست.
براي اينكه دولت سلطان شكر را به وجود نياورده است كه بتواند حريف آن شود. اين سلاطين در جايي فراتر از دولت پديد آمده‌اند.

منبع: شرق