محمدمهدي بهكيشدر گفت‌وگو با «شرق»بر برداشته شدن قيمت گذاري‌ها در ٥ سال تأكيد كرد

 با اينكه از بي‌برنامگي دولت در پساتحريم گله‌ دارد، اما دو سياست دولت در راستاي حل بحران هسته‌اي و كاهش نرخ تورم را دو هدف بسيار درست دولت مي‌داند و معتقد است اگر هركدام از اين دو مورد عملي نمي‌شد، وضعيت اقتصادي بسيار بدي داشتيم. محمدمهدي بهكيش، دانشیار بازنشسته دانشگاه علامه‌طباطبایی، در گفت‌وگوي خود با «شرق» از نوعي سردرگمي در تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي ياد مي‌كند كه آن را از نبود هماهنگي در تيم اقتصادي دولت منبعث مي‌داند. او همچنين به تأثيرپذيري اقتصاد ايران از اقتصاد جهاني اشاره مي‌كند و مي‌گويد: «دوست داشته باشيم يا نه، آمريكايي‌ها قدرت عجيبي در بازار پول و فاينانس پيدا كرده‌اند... باید متوجه باشیم که هميشه ممكن است حريف‌هاي قدرتمندي داشته باشيم و بايد براي اين حريف‌ها راهكار پيدا كنيم». او تأكيد مي‌كند: «بانك‌هاي بزرگ در اروپا مي‌گويند اگر اشتباه كنيم جريمه مي‌شويم و تحمل آن جريمه‌ها را نداريم. بنابراين عطاي منافع كاركردن با ايران را به لقايش مي‌بخشند. بنابراين بايد كاري كنيم كه اين بهانه را از دست بانك‌ها و آمريكايي‌ها بگيريم».

‌ سه سال از دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی می‌گذرد. عملکرد او را در حوزه اقتصادی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
از دو یا سه وجه می‌توان دوره سه‌ساله را از نگاه اقتصادی مورد توجه قرار داد. رئیس‌جمهور بیشترین همت خود را بر این گذاشت که روابط بین‌المللی را آماده کند و بعد بتواند اقتصاد را به راه بیندازد. علاوه‌برآن تورم را کنترل کرد. به نظرم این دو هدف بسیار درست انتخاب شده بود چون هرکدام از این دو مورد عملی نمی‌شد، وضعیت اقتصادی بسیار بدی داشتیم. در رکود بسیار شدیدی بودیم، سرمایه‌گذاری نبود و... به نظرم این تمرکز به‌خوبی انجام شد تا به زمان امضای برجام رسید. برجام زمینه را فراهم کرد برای اینکه بتوانیم روابط خارجی و امکانات اقتصادی را فعال کنیم، اما بااین‌حال، دولت باید برنامه کوتاه‌مدتی برای بازسازی اقتصادی پس از تحریم‌ها آماده می‌کرد که چنین نکرد. ژاپن در زمان جنگ جهانی دوم گروهی را به زیرزمین‌ها فرستاد که بدون توجه به آنچه روی زمین و در میدان جنگ اتفاق می‌افتد، برنامه بازسازی ژاپن را برای بعد از پایان جنگ بنویسند. بنابراین ژاپن پس از پایان جنگ یک برنامه مدون مشخص داشت که از فردای آن روز طبق آن شروع به کار کرد. پیشنهاد من این بود که دولت آقای روحانی هم باید یک برنامه کوتاه‌مدت با فرض موفقیت یا عدم موفقیت برجام تهیه می‌کرد. این برنامه با برنامه‌های پنج‌ساله بسیار متفاوت بوده و در بخش‌های اقتصادی، بسیار اجرائی و دقیق است. این کار انجام نشد. برجام که امضا شد، طبیعتا تورم هم در روند نزولی قرار گرفته بود که بخشی به دلیل انتظارات بود، بخشی به‌خاطر کاهش قیمت کالاها و بخشی به دلیل برخورد دولت آقای روحانی. در چنین شرایطی در سطح بالا‌ توافق‌ها به دست نیامده بود.
 در صورتی که زمانی که صحبت‌ها درباره برجام بود، می‌شد این برنامه را تهیه و تناقض‌های سیاسی را برطرف کرد. اگر نیاز به چکش‌کاری توسط بزرگان بود، انجام می‌شد و برنامه‌ای آماده وجود داشت که با توجه به تمام مقتضیات کار را شروع می‌کردیم. هنوز هم این برنامه را نداریم. در نتیجه دولت آقای روحانی نمی‌داند در مورد آزادسازی اقتصادی، آیا این کار را انجام دهد یا نه. در برنامه‌ها دستور داده می‌شود باید خصوصی‌سازی انجام شود، در قوانین ما تصویب شده که باید اقتصاد رقابتی شود، اما دو، سه پارامتر مهم نیاز است که هیچ برنامه‌ای در مورد این پارامترها تنظیم نشده؛ مثلا اینکه چطور باید تعرفه‌ها را پایین بیاورند. ما تعرفه نزدیک صددرصد داریم. برای اینکه اقتصاد یا بخش‌های دیگر را رقابتی کنید باید تعرفه پایین بیاید. اگر کالا در داخل ایران نتواند با کالای خارجی که بدون تعرفه آمده، رقابت کند چطور قرار است صادر شود و رقابت کند؟ امکان ندارد مگر به زور سوبسید یا جایزه صادراتی. در مورد خصوصی‌سازی و پایین‌آوردن تعرفه‌ها هنوز هم استراتژی مشخصی در دست نیست. البته درباره تثبیت اقتصادی که لازمه همه این حرکت‌هاست، اقدامات خوبی انجام شده و اقتصاد ما به‌نوعی به تثبیت رسیده که بستر بسیار لازم و مهمی است. در نتیجه یک نوع سردرگمی در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی به چشم می‌خورد.
‌ با اینکه از کاهش تورم به‌عنوان دستاورد دولت یاد می‌شود، برخی کارشناسان معتقدند کاهش تورم موجب عمق بیشتر رکود شد. در این صورت هم می‌توان کاهش تورم را یک دستاورد دانست؟
اولا هم‌زمان که تورم رو به کاهش بوده، حجم پول افزایش پیدا کرده و رشد نقدینگی را شاهد بودیم. بنابراین اگر در وضعیت عادی بودیم انتظارات به این صورت نبود، تورم نباید کم می‌شد. اما تورم به‌خاطر عواملی که به آن اشاره کردم، کم شد. نرخ تورم که دولت آن را به‌نوعی هدایت کرده، نه از نظر حجم پول، بلکه از نظر انتظارات و صرفه‌جویی‌هایی که دولت مجبور شد انجام دهد کم شد. این اصلا به رکود ارتباطی ندارد. رکود ما به دلیل این است که فضای کسب‌وکار ما یکی از بدترین‌ها در منطقه است. کاهش تورم موجب رکود نیست. اگر تورم برعکس شود، باز هم نمی‌توانیم از رکود خارج شویم. زمانی پول نفت فراوان داشتیم و از طریق طرح‌های عمرانی و پروژه‌ها، درآمد حاصل از فروش نفت را بین مردم توزیع می‌‌کردیم و مردم قدرت خرید داشتند. حالا دولت نمی‌تواند پول را به اقتصاد سرازیر کند. برای ایجاد تقاضا هم نمی‌توانیم پول چاپ کنیم و به دست مردم بدهیم، باید راه صادرات را باز و کمک کنیم که صنایع در بازارهای صادراتی بتوانند کالایشان را بفروشند تا تعطیل نشوند. برای اینکه بتوانند وارد بازارهای صادراتی شوند باید قیمت‌ها رقابتی باشد. پس اقتصاد باید رقابتی شود. ما به پول نفت زیاد عادت کرده‌ایم و منتظریم به وسیله آن بتوانیم خرید کنیم. ما کالاهایی که تعرفه بالایی دارند را در داخل خیلی‌ گران می‌خریم. دولت برای پایین‌آوردن تعرفه‌ها باید برنامه‌ای تنظیم می‌کرد. البته این‌طور نیست که اثرات صفر و صد باشد.
‌ با توجه به اینکه نقدینگی به ‌هزارهزار ‌میلیارد تومان رسیده و نرخ رشد نقدینگی نزدیک به ٢٥ درصد است، می‌توان گفت دولت دهم انضباط مالی و پولی نداشته است؟
از نظر انضباط پولی به دولت نمره خوبی می‌دهم. ما تا امروز با یک تاریخچه افزایش نقدینگی مواجه بوده‌ایم. به سری زمانی رشد نقدینگی توجه کنید، کمتر سالی است که نقدینگی ما کمتر از ٢٠ درصد رشد کرده باشد. در کشوری که رشد نقدینگی به صورت تاریخی به این صورت درآمده، دولت نمی‌تواند آن را یک‌باره به پنج درصد برساند. البته قطعا می‌گویم باید رشد نقدینگی کمتر از این می‌بود که اکنون هست. علاوه‌برآن توجه کنید که در رشد نقدینگی، وضعیت بانک‌ها هم دخیل بوده است. دولت از نظر انضباط مالی مناسب عمل کرد و به نظرم بودجه را نسبتا خوب تنظیم کرده البته اگر بتواند آن را اجرا کند. مهم‌ترین کاری که دولت در سال گذشته انجام داد این بود که برای کسری بودجه، پول چاپ نکرد که باید در این‌باره نمره خوبی به دولت داد. چون دولت‌های قبل در چنین وضعیتی که‌ گیر می‌کردند، در خزانه بانک مرکزی را باز می‌کردند و بدهی دولت به بانک مرکزی خیلی بالا می‌رفت؛ بنابراین در زمینه انضباط پولی هم این دولت خوب عمل کرده است.
‌ دولت بنا بود دست به اصلاح ساختاری بانک‌ها بزند. عملکرد دولت را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
برای اینکه بتوانیم تولید را دوباره به چرخه عادی‌تر برگردانیم و رشد مناسبی داشته باشیم، اولین مسئله بانک‌ها هستند. اکنون همه فکر می‌کنیم بانک‌های خارجی با ما کار نمی‌کنند؛ در نتیجه کار ایران بعد از برجام خوابیده است، اما بانک‌های داخلی هم مشکلات زیادی دارند؛ از جمله بدهی‌های معوق دولت به سیستم بانکی. هنوز بازار بدهی به‌درستی راه نیفتاده است. بازار بدهی راه گشایش خیلی خوبی بود و هست. به نظرم بانک مرکزی باید یک‌سری افراد متخصص در امور بانکی را از کشورهایی که در بانکداری قوی هستند، به‌ویژه از کشورهای اروپایی، استخدام می‌کرد تا وضعیت بانک‌ها را بررسی کرده و ترازنامه‌ها را شفاف کنند. اکنون بانک‌های خارجی با این ترازنامه‌ها نمی‌توانند به ما اعتماد کنند. باید در مقررات پول‌شویی و انتقال پول برای تروریسم قوی‌تر کار می‌کردیم تا سازمان FATF (گروه کاری اقدام مالی) ما را در لیست سیاه قرار نمی‌داد. این مورد چیزی نبود که ندانیم. حتی گویا در مذاکرات برجام بحثی دراین‌باره انجام نشده؛ درصورتی‌که یکی از مشکلات است؛ بنابراین بخش مهمی از مشکلات ما مسائل بانکی و مؤسسات غیرمجاز هستند. به یک نکته هم باید توجه کرد؛ دوست داشته باشیم یا نه، آمریکایی‌ها قدرت عجیبی در بازار پول و فاینانس پیدا کرده‌اند. حتی خودشان هم نمی‌دانستند. زمانی که آمریکایی‌ها بانک‌های اروپایی را جریمه کردند، متوجه شدند چه قدرت بزرگی دارند.
 یک بانک را ١٠‌ میلیارد دلار جریمه کردند، به خاطر اینکه با سه کشور در تحریم، کار کرده بود و آن بانک این مبلغ را پرداخت کرد؛ چون می‌خواست در بازار آمریکا کار کند. باید متوجه باشیم همیشه ممکن است حریف‌های قدرتمندی داشته باشیم و باید برای برخورد این حریف‌ها راهکار پیدا کنیم. با تعدادی از بانک‌های بزرگ در اروپا که صحبت کردم می‌گویند اگر اشتباه کنیم جریمه می‌شویم و تحمل آن جریمه‌ها را نداریم؛ بنابراین عطای منافع کارکردن با ایران را به لقایش می‌بخشند. باید کاری کنیم که این بهانه را از دست بانک‌ها و آمریکایی‌ها بگیریم. باید خیلی شفاف قوانین پول‌شویی را اجرا کرده و از متخصصان خارجی بخواهیم تا سیستم بانکی ما را بررسی کنند. باید برای انتقال پول به تروریسم با صدای بلند اعلام کنیم که چنین نیست تا بتوانیم این جو را تغییر دهیم و بانک‌های بزرگ بتوانند با ما کار کنند. ضمن اینکه ساختار بانک‌های داخلی هم باید برای کارکردن در سطح بین‌المللی آماده شود. درحال‌حاضر، چند سال است که اِل‌سی یا اعتبار اسنادی باز نکرده‌ایم و از دنیای بین‌الملل دور بوده‌ایم. در ١٠ سال گذشته دنیا خیلی تغییر کرده و مقررات جدیدی به وجود آمده و نحوه گردش پول در دنیا تغییر کرده است. اکنون در بورس چند ابزار محدود بیشتر نداریم و در دنیا چند ده برابر ابزار به وجود آمده که خیلی‌هایشان را اصلا بلد نیستیم. باید همه اینها را بیاموزیم و آموزش دهیم تا خودمان را آماده کنیم. همه این کارها باید در برنامه می‌بود و دولت بعد از برجام این برنامه را آغاز می‌کرد. هنوز هم دیر نشده و در یک سال باقی‌مانده خیلی کارها هست که دولت می‌تواند انجام دهد. اما جهت‌گیری باید مشخص باشد. باید تقاضا برای تولید داخلی و در نتیجه صادرات آن ایجاد شود تا کم‌کم که درآمد جامعه بالا می‌رود، تقاضای جامعه هم بالا رود.
‌ اوایل برجام هیأت‌های پرشمار اقتصادی از کشورهای خارجی به ایران می‌آمدند، اما اکنون دیگر آن شدت وجود ندارد. بیشتر قراردادهایمان به تفاهم‌نامه ختم می‌شود و دلیلش هم همان ترس از آمریکاست. دولت در این شرایط چه کار باید انجام می‌داده که نداده؟
برای هر کدام از این بحث‌ها باید شاخصی برای اندازه‌گیری داشته باشیم. باید ببینیم وقتی از سرمایه‌گذاری خارجی صحبت می‌کنیم، آیا ایرانی‌ها حاضر به سرمایه‌گذاری هستند؟ آیا ایرانی‌های خارج از کشور برای سرمایه‌گذاری آماده شده‌اند؟ وقتی خود ایرانی‌ها حاضر به سرمایه‌گذاری نیستند و فضای کسب‌وکار را نامناسب می‌بینند چطور انتظار دارید خارجی‌ها این کار را انجام دهند؟ اوایل برجام همه می‌خواستند ایران را بعد از چند سال دوری دوباره بشناسند و امکانات را بسنجند. سرمایه‌گذار خارجی حتما باید شریک ایرانی داشته باشد، بنابراین مهم است که ایرانی‌ها در ابتدا حاضر به سرمایه‌گذاری در کشور خود باشند. سرمایه‌گذاران خارجی با دولت قرارداد می‌بندند که پولی بگیرند و کاری را انجام دهند که اکنون هم حاضر به این کار هستند. تضمین‌های دو سه لایه هم می‌گیرند. قبل از این جریانات هم در نفت و گاز این کار را می‌کردند. حتی مصادره نفت روی آب‌های بین‌المللی را به عنوان تضمین می‌گرفتند. اکنون درباره نفت با اینکه دولت آماده دادن تضمین است، به دلیل روابط بانکی این کار انجام نمی‌شود. برای ما مهم این است که در بطن اقتصاد سرمایه‌گذاری شود. در تولید کالا و خدمات است که ایجاد اشتغال می‌شود. سرمایه‌گذاری در بخش نفت خیلی خوب است، اما منجر به اشتغال نمی‌شود و از مهندسان سطح بالا استفاده می‌شود؛ باید در جایی سرمایه‌گذاری شود که از افراد تحصیل‌کرده و کم‌تجربه هم استفاده شود. مثلا در قسمت توریسم باید سرمایه‌گذاری شود. البته سرمایه‌گذاری باید در جایی باشد که سوبسید هم ندهیم؛ مثلا در خودرو خیلی باید مواظب باشیم، چون سوبسید زیادی به اتومبیل‌سازان می‌دهیم، آیا قرار است این سوبسید را به خارجی‌ها هم بدهیم؟
‌ دولت برای ایجاد رشد اقتصادی، سراغ صنایع بزرگ مثل خودرو و فولاد می‌رود. این رفتار از سوی دولت مقبول است یا رفتاری عوام‌فریبانه است؟
به نظرم دولت واقعا رفتار عوام‌فریبانه ندارد و یکی از دولت‌های صمیمی با مردم است. برداشت من این است که متخصص کافی از نظر اقتصادی در دولت وجود دارد و نقص تخصص نداریم، اما فضای تصمیم‌گیری نامناسب است؛ مثلا یکی از وزرا گفتند به منظور رقابتی‌کردن اقتصاد سازمان حمایت باید منحل شود؛ یعنی قیمت‌گذاری باید از بین برود. صحبت خوبی بود چون همان‌طور که اشاره کردم، برای رقابتی‌شدن دو، سه کار اصلی باید انجام شود که یکی از آنها برداشته‌شدن قیمت‌گذاری است. با ناز و نوازش، اقتصاد درست نمی‌شود، باید جاهایی را جراحی کنیم. در همان دولت یک وزیر دولت می‌گوید نباید این کار انجام شود. در یک دولت که در بدنه تصمیم‌گیری آن نظرات مخالف هم هست، تصمیم درست به وجود نخواهد آمد.
‌ پس وزیران اقتصادی در دولت فکر منسجمی ندارند و باید فکری به حال این انسجام کرد؟
در بدنه دولت باید اعضا با هم هماهنگ باشند بعد صحبت کنند. از این نقطه‌نظر دولت آقای روحانی مشکل خیلی جدی دارد و به‌همین‌دلیل تصمیم درستی در دولت اتخاذ نخواهد شد.
‌ پیشنهاد شما چیست؟
مجبوریم به سمت آزادسازی برویم و مشکلات آن را تحمل کنیم. دکتر روحانی باید برای جامعه شفاف صحبت کند و در کنار نکات مثبت، مشکلات را هم بگوید در غیراین‌صورت کارخانجات تعطیل خواهند شد. واحدهای تولیدی درحال‌حاضر هم در حال تعطیل‌شدن و کم‌کردن نیرو هستند، چون چاره‌ای ندارند. دولت يازدهم باید آنچه هست را به مردم اعلام کند. او خیلی خوب سعی می‌کند امید را نگه دارد، اما تا جایی می‌توان این کار را انجام داد که واقعیات را منکر نشویم. دکتر روحانی و وزیران باید به‌صراحت وضعیت اقتصاد را اعلام کنند و ما جز آزادسازی اقتصاد راهی نداریم. خیلی‌ها می‌گویند دولت این کار خطرناک را یک‌سال مانده به انتخابات انجام نمی‌دهد. اگر چنین باشد، امسال رشد اقتصادی را خیلی کم می‌بینم، البته فروش نفت زیاد شده و ممکن است دو درصد رشد برای ما بیاورد، اما در بخش‌های دیگر رشدی نمی‌بینم. اگر بانک مرکزی رقم‌های واقعی را منتشر کند حداکثر رشد به سه درصد خواهد رسید که منجر به رشد اشتغال نخواهد شد. حتی اگر رشدی هم داشته باشیم، به خاطر نفت است که منجر به ایجاد اشتغال نمی‌شود.
‌ این جراحی اقتصادی در شرایطی که با بی‌کاری و رکود در اقتصاد مواجهیم، منطقی است؟
قبول دارم این آزادسازی مشکلاتی خواهد داشت و شاید کشور نتواند این مصائب را در صورت پیاده‌شدن با سرعت بالا تحمل کند. در چنین شرایطی اگر برنامه‌‌ای تهیه شود و دولتمردان بگویند قیمت‌گذاری در پنج سال برداشته می‌شود، اصلا نیازی به جراحی نیست و می‌تواند بسیار معقول انجام شده و به صنعتگران داخلی دورنمایی روشن را نشان دهد. اکنون یک صنعتگر می‌خواهد یک کالایی تولید کند نمی‌داند بعدا به چه قیمتی آن را خواهد فروخت و اصلا برایش سودآور خواهد بود یا نه. اگر تصویر روشنی ندهیم سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد درنتیجه همه سعی می‌کنند واحدشان را کوچک کنند که پولشان را نجات دهند. باید برنامه‌ای تدوین کنیم که تصویری روشن ارائه شود که قرار است تعرفه‌ها به‌تدریج کم شود و بزرگان از آن پشتیبانی کنند تا صنعتگران احساس اعتماد کنند و شیفت کاری‌شان را بیشتر کنند، بعد به سمت پیداکردن بازار مناسب بروند. درحال‌حاضر در حال ازدست‌دادن دو بازار افغانستان و عراق که قبلا به آنها کالا صادر می‌کردیم، هستیم. در این صورت این اقتصاد بسیار ضعیف خواهد شد و در صورت ادامه این وضعیت، سال بعد رشد اقتصادی حتما منفی خواهد بود. بنابراین با وضعیت خوبی مواجه نیستیم. مسئله روابط بین‌الملل را هم باید درست کنیم. در دنیای کنونی نمی‌شود مدام دعوا کرد، بالاخره هر کشور باید یاد بگیرد چطور بین دشمنانش آرام زندگی کند. اکنون اگر بخواهیم صادرات داشته باشیم، بازار عمده‌مان عراق است که کشوری عرب است. با درگیری‌ای که با عربستان پیدا کرده‌ایم، اگر بازار عراق را هم از دست دهیم، وضعیتمان خیلی بد خواهد شد. اکنون نمی‌توانیم به اروپا کالا بفرستیم. به نظرم هند بازار خوبی برای صادرات کالا و گاز است. خیلی‌ها هند را قبول ندارند چون زمانی خیلی پول‌دار بودیم و با اروپا کار می‌کردیم. دنیا عوض شده و ما هنوز این عوض‌شدن را هضم نکرده‌ایم. باید زندگی‌کردن در دنیای جدید را که با ١٠ سال پیش بسیار متفاوت است بیاموزیم و آن را به مردم بیاموزانیم. جامعه ما هنوز این تغییر پارادایم در جهان را درک نکرده است. کار بسیار سنگینی در پیش داریم.

منبع: شرق