متن زیر گفت‌وگوی آقای سیامک قاسمی با آقای دکتر مرتضی ایمانی‌راد درباره محیط کسب‌وکار و نقش بنگاه‌ها در رشد اقتصادی است که در تاریخ 26 مهر 1393 در شماره 106 هفته نامه تجارت فردا به چاپ رسید. این گفتگو حول دو محور عمده صورت گرفته: نخست اینکه «مهم‌ترین اقدامات دولت برای دستیابی اقتصاد ایران به توسعه چه باید باشد؟» و دیگر اینکه «صاحبان کسب‌وکارهای ایرانی برای حفظ و ارتقای سودآوری خود چه نکاتی را باید مد نظر داشته باشند؟»

«مرتضی ایمانی‌راد» از معدود اقتصاددانانی است که به طور تخصصی در حوزه «محیط کسب‌وکار» تحقیق و تدریس می‌کند. او در آمریکا و آلمان جامعه‌شناسی اقتصادی خوانده، اما مدرک دکترای اقتصاد خود را با گرایش «برنامه‌ريزي و توسعه» در داخل کشور اخذ کرده و سال‌هاست به عنوان عضو هیات علمی «سازمان مدیریت صنعتی» به تدریس مشغول است. در دوره ریاست‌جمهوری هاشمی‌رفسنجانی چند سالی مشاور وزارت صنایع بوده و در سال‌های بعد نیز همواره به سازمان‌ها و شرکت‌های بزرگ خصوصی و دولتی مشاوره داده است. کارنامه او در تدوین گزارش‌های «ارزيابي و سنجش فضاي كسب‌وكار ملي ايران- برآورد ضرايب هزينه‌هاي محيطي براي شركت‌هاي توليدي» به سفارش «شركت سرمايه‌گذاري تامين اجتماعي» (در سال 80) و «محاسبه و ارزیابی فضای کسب‌و‌کار کشور در مقایسه با 70 کشور جهان» به سفارش «شرکت نوسازی صنایع ایران» (در دو مقطع سال‌های 82 و 84) ایمانی‌راد را به یکی از مناسب‌ترین اقتصاددانان ایرانی برای تحلیل محیط کسب‌وکار ایران تبدیل کرده است. همچنین تدریس دو درس «تحلیل محیط کسب‌وکار» و «توسعه فردی» در دوره‌های کارشناسی ارشد سازمان مدیریت صنعتی توسط او به تربیت دانشجویانی منجر شده است که در بالاترین سطوح مدیریتی و تحلیلی اقتصاد ایران به فعالیت مشغولند. «سیامک قاسمی»، تحلیلگر اقتصادی و فارغ‌التحصیل دوره MBA نیز که در میزگرد «تجارت فردا» روبه‌روی دکتر ایمانی‌راد نشست، یکی از دانشجویان سابق او در سازمان مدیریت صنعتی است. گفت‌وگوی ما در این میزگرد، حول دو محور عمده می‌چرخید: نخست اینکه «مهم‌ترین اقدامات دولت برای دستیابی اقتصاد ایران به توسعه چه باید باشد؟» و دیگر اینکه «صاحبان کسب‌وکارهای ایرانی برای حفظ و ارتقای سودآوری خود چه نکاتی را باید مد نظر داشته باشند؟» ایمانی‌راد که مسوول دانستن دولت برای رشد اقتصادی را یک خطای استراتژیک می‌داند، معتقد است موتور رشد متعادل اقتصاد ایران همواره بنگاه‌ها بوده‌اند. به همین دلیل تاکید می‌کند دولت نباید راساً وارد تلاش برای افزایش تولید ناخالص داخلی شود و باید تنها از طریق «بهبود فضای کسب‌وکار» و «شفاف‌سازی آمار و اطلاعات» به بنگاه‌ها کمک کند و جریان رشد تولید ناخالص داخلی را از این طریق به حرکت درآورد. ایمانی‌راد مهم‌ترین نیاز صاحبان بنگاه‌ها در آغاز دوران تازه اقتصاد ایران را پایش مداوم فضای کسب‌وکار بین‌المللی و داخلی می‌داند و این پایش را در پنج لایه طبقه‌بندی می‌کند. در پایان این گفت‌وگو، پیش‌بینی‌های ایمانی‌راد درباره شاخص‌های کلان اقتصاد ایران و روند قیمت‌های نفت، طلا، فلزات، مواد اولیه و دلار نیز به بحث گذاشته شد. این بخش از گفت‌وگو می‌تواند برای فعالان اقتصادی بسیار جالب توجه باشد، به ویژه اگر به یاد داشته باشیم که ایمانی‌راد کسی است که در مهرماه سال 89، زمانی که قیمت دلار در بازار آزاد ایران 1070 تومان بود، در یادداشتی زیر عنوان «چرا نرخ دلار در ایران بالا می‌رود؟» نوشت: «اعتقاد قوی دارم که در دو سال آینده نرخ دلار بسیار زیاد افزایش خواهد یافت» و قیمت واقعی دلار را در شرایط آن زمان «بیش از دو هزار تومان» محاسبه کرد.

■■■

سیامک قاسمی: اگر بپذیریم که اصولاً هدف دولت، سیاستگذاران اقتصادی و کسانی که در ساختار اقتصادی ایران کار می‌کنند، رشد اقتصادی و توسعه است، با این رویکرد، دولت به عنوان نهاد سیاستگذار برای توسعه و رشد اقتصادی چه کار باید کند؟

مرتضی ایمانی‌راد: ببینید بحثی که در ارتباط با دولت مطرح است، این است که در گذشته تاریخی ما، دولت مساله اصلی بوده است؛ نگاه اقتصاددان‌ها به طور اساسی نگاهی دولتی بوده، نگاه مردم به اقتصاد و وضع معیشتی‌شان دولتی بوده، نگاه خود دولتی‌ها هم به اقتصاد ایران به شدت دولتی بوده است. چون ما در حوزه سیاستگذاری اقتصادی صحبت می‌کنیم، بنابراین من در همین حوزه وارد بحث می‌شوم. متاسفانه قبل از انقلاب و -با شدت بیشتری- پس از انقلاب سیاستگذاری رنگ و بوی شدید دولتی داشته است و تصور می‌شده و می‌شود که تمام راه‌حل‌ها از دل دولت بیرون می‌آید. به نظر من این یک خطای بزرگ در حوزه سیاستگذاری کشور و یک توهم جدی در حوزه دانش اقتصادی است.
اگر ما تاریخ تحولات اقتصادی کشور را بررسی کنیم، در تمام دوران‌هایی که اقتصاد ایران با دخالت دولت پیش رفته، رشدهای خیلی خوب، ولی به شدت نامتعادلی به دست آمده است؛ و تمام زمان‌هایی که دولت خودش را کنار کشیده است (و معمولاً در ایران، دولت خودش را کنار می‌کشد؛ چون نمی‌تواند دخالت کند و همه ابزارهای دخالتی‌اش از بین می‌رود) رشد اقتصادی کشور کم، ولی متعادل بوده است. به عنوان نمونه برای رشد اندک و متعادل می‌توانم از دوره اول ریاست‌جمهوری آقای خاتمی یاد کنم. برای دوره‌هایی که با دخالت دولت نرخ‌های رشد خیلی بالایی داشتیم نیز دهه 50 یا شش سال نخست دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد و دوره اول ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی را نام می‌برم. بنابراین این نگاه آلوده دولتی وجود دارد و تا زمانی که نظریات اقتصادی از این آلودگی خارج نشود، ما نمی‌توانیم در حوزه سیاستگذاری و در حوزه تحولات اقتصادی به دستاورد قابل قبولی برسیم.

این رشدی که می‌گویید با دخالت دولت ایجاد می‌شود، همان رشد وابسته به نفت است یا نوع دیگری از رشد؟

مرتضی ایمانی‌راد: نه، واقعیتش همین است. چون منبع اصلی تامین مالی پروژه‌های سرمایه‌گذاری از نفت است و نفت نیز در اختیار دولت قرار دارد، بنابراین تحولات از طریق دولت شروع می‌شود و چون ما سابقه این تحول را در کشور داشته‌ایم، به این چارچوب نظری و تفکر رسیده‌ایم که پس دولت، عامل و مجری توسعه است. من صراحتاً و با آگاهی می‌گویم که این یک توهم بزرگ در اقتصاد ایران است و تا زمانی که این توهم از بین نرود، امکان توسعه اقتصاد کشور بسیار محدود است. چرا اسمش را می‌گذارم توهم؟ برای اینکه مبتنی بر واقعیات اقتصادی جامعه ما و واقعیات اقتصادی توسعه دیگر کشورها نیست. سوال بعدی این است که جایگزین دولت کیست؟ می‌دانیم که یکی از شاخص‌های محوری توسعه، تولید ناخالص داخلی است و امکان ندارد کشوری توسعه پیدا کند، اما تولید ناخالص داخلی‌اش بالا نباشد. تولید ناخالص داخلی نیز فقط و فقط توسط بنگاه‌ها تامین می‌شود و تولید ناخالصی که خارج از حوزه بنگاه‌ها صورت می‌گیرد به این دلیل به دست می‌آید که بنگاه‌ها در حال تولید هستند. به عبارت دیگر حتی مجلس شورای اسلامی یا نهاد ریاست‌جمهوری که از منظر تولید ناخالص داخلی، ارزش افزوده ایجاد می‌کنند، به این دلیل تولید خدماتی می‌کنند که بتوانند تولید بنگاه‌ها را تسهیل کنند. بنابراین اهرم‌های اساسی توسعه، بنگاه‌های اقتصادی هستند، فارغ از اینکه مدیران‌شان دولتی‌اند یا خصوصی؛ و خود دولت تنها نقش تسهیل‌گر را دارد. این یک رویه کلی است. البته ممکن است در یک شرایط خاص اقتصادی، دخالت بیشتر دولت توجیه‌پذیر باشد که آن را یک سیاست کوتاه‌مدت می‌نامیم. مانند سال 1307 که دولت آن زمان تشخیص داد برای توسعه کشور نیازمند سیمان هستیم و چون بخش خصوصی نمی‌توانست ساخت کارخانه‌های سیمان را تامین مالی کند، دولت این کار را انجام داد. ولی قرار بر این شد که وقتی این پروژه‌ها به انجام رسید، آنها را به بخش خصوصی واگذار کند. این یک حرکت کوتاه‌مدت بود و در بلندمدت بخش خصوصی را تقویت می‌کرد. هر چند که در نهایت این اتفاق هم نیفتاد.

سیامک قاسمی: این قدرت‌گیری بخش خصوصی یعنی سهم بخش خصوصی از اقتصاد بالاتر برود؟ چون در اقتصاد ایران، دولت در عرصه‌های مختلف حضور دارد و به نوعی بنگاهداری هم می‌کند. این به معنای آن است که دولت باید سهمش را از اقتصاد کم کند و دست به واگذاری بزند؟ آیا دولت باید سهمش را کم کند یا رفتارش را تغییر دهد؟ چون شما می‌توانید سهم‌تان را کم کنید، ولی همچنان نگاهتان، نگاه مداخله‌گرایانه باشد یا اینکه حتی با همین سهم موجود، نقش دیگری برای خودتان قائل باشید. در شرایط رکودی اقتصاد ایران آیا باز هم معتقدید که توسعه از دل بنگاه‌ها بیرون می‌آید، یا ما هنوز در همان دوره‌های خاص قرار داریم؟

مرتضی ایمانی‌راد: واقعیت این است که توسعه - حتی همین الان- حتماً از دل بنگاه‌ها بیرون می‌آید. البته خصوصی کردن اقتصاد به معنای انتقال مالکیت نیست. سال‌ها پیش ما تحقیقی در شرق آسیا انجام دادیم مبنی بر اینکه توسعه چگونه اتفاق افتاده است؟ بررسی‌ها نشان داد در وهله اول، آزادسازی و ایجاد قوانین بازار شکل گرفته و بعد خصوصی‌سازی و انتقال مالکیت بیرون آمده. بنابراین بحثی که من راجع به بخش خصوصی مطرح می‌کنم، شاید مفهوم بهتر و درست‌ترش، ایجاد و گسترش بازار است که در این بازار بخش خصوصی می‌تواند با بخش دولتی رقابت کند؛ ولی قانون بازی باید درست باشد و بعد در یک پروسه بلندمدت، انتقال مالکیت اتفاق خواهد افتاد. اگر بخواهیم بر اساس مفاهیم توسعه‌ای صحبت کنیم، بحث ما اینجا در liberalization یا آزادسازی است نه خصوصی‌سازی که به آن privatization گفته می‌شود. به همین جهت است که جامعه ما یک بخش خصوصی بسیار ضعیف، یک بخش دولتی تنومند و یک بخش بینابینی بسیار قدرتمند دارد. ما از نظر مالکیت، بخش خصوصی‌ای نداریم که بخواهیم آن را محور توسعه بگذاریم. ما باید قانون بازی را یکسان کنیم تا بخش خصوصی بفهمد که در رای، فروش، تبلیغات و سیاستگذاری‌اش همان قدرتی را دارد که یک شرکت دولتی دارد.

 اما بخش خصوصی بسیار نحیف و بخش دولتی بسیار قوی است. فرض کنید خود شما می‌خواهید یک پروژه را به پیمان بسپارید؛ با شرایط مساوی ترجیح می‌دهید آن را به بخش دولتی -که نیرو، تجهیزات و امکانات دارد- بدهید یا به بخش خصوصی که امکانات کمتری دارد؟ آیا واقعاً این رقابت به نفع بخش خصوصی خواهد بود؟

مرتضی ایمانی‌راد: اگر قاعده بازی درست تنظیم شود، واحدهای کوچک اقتصادی بالاترین امتیازها را خواهند داشت. کوچک‌ها چیزهایی دارند که بزرگان ندارند؛ بزرگ‌ها هم چیزهایی دارند که کوچک‌ها ندارند. بنابراین قاعده نادرست بازی تمام این پتانسیل‌ها را به هم می‌ریزد. مطالعه‌ای که 10 - 12 سال قبل در وزارت صنایع انجام شد، نشان داد پتانسیل بسیار بالایی در شرکت‌های کوچک و متوسط وجود دارد و بسیاری از کشورهای جهان به سمت قدرت‌دهی به شرکت‌های کوچک و متوسط می‌روند ولی چرا تمام تلاش SMEها در ایران چسباندن خودشان به بخش دولتی است؟ چون قاعده بازی به نفع‌شان نیست. با این حال، عوض کردن این قاعده خیلی ساده است. انتقال مالکیت کشنده و زمان‌بر است و مقاومت ایجاد می‌کند؛ اما وقتی ما روی آزادسازی حرکت می‌کنیم، توسعه اقتصادی اتفاق می‌افتد. با انتقال مالکیت، عامل توسعه یعنی مدیر بنگاه ممکن است دچار مشکل جدی شود، اما وقتی قاعده بازی یکسان باشد، کسی دچار مشکل می‌شود که نمی‌تواند از قاعده بازی تبعیت کند و کسی رشد می‌کند که قاعده بازی را بلد است. به همین دلیل به نظر من مهم‌ترین و حیاتی‌ترین استراتژی نظام در شرایط فعلی، بهبود فضای کسب و کار است. در شرایط فعلی دولت نه‌تنها قاعده بازی را درست نکرده، بلکه اصلاً کل مفهوم را قبول ندارد. تا موقعی که دولت می‌خواهد کشور را توسعه دهد، قطعاً اقتصاد توسعه پیدا نمی‌کند؛ چون همین موضوع مانع توسعه می‌شود. کما اینکه ما مطالعات و مشاهدات بسیار گسترده‌ای داریم مبنی بر اینکه در شرکت‌ها، تیم برنامه‌ریزی شرکت یک مانع جدی در مسیر توسعه شرکت‌هاست. به همین ترتیب، نهادهای توسعه‌ای کشور به نهادهای ضدتوسعه‌ای تبدیل می‌شوند.

سیامک قاسمی: در اکثر این گزارش‌های اقتصادی مراجع بین‌المللی، ایران در فضای کسب و کار رتبه بسیار پایینی دارد؛ آیا شما این را در شرایط فعلی یکی از چالش‌های کلان اقتصاد ایران می‌دانید؟

مرتضی ایمانی‌راد: بله، من اسم آن را می‌گذارم یک چالش بنیادی.

سیامک قاسمی: و چالش‌های بنیادین دیگر چه چیزهایی هستند؟

مرتضی ایمانی‌راد:بر اساس آنچه من می‌فهمم سه چالش بنیادین در اقتصاد ایران وجود دارد و بقیه چالش‌ها، چالش‌های روبنایی هستند. یکی از این سه حوزه و هسته اصلی تحول اقتصاد در هر کشوری و از جمله ایران، بهبود فضای کسب و کار است. یعنی اگر از من بپرسند بزرگ‌ترین اشتباهی که در دولت‌ نهم و دهم رخ داد چه بود، من می‌گویم فضای کسب و کار در این مدت خراب شد. از طرف دیگر، یکی از خبرهای خوب از سخنان آقای روحانی این بود که ایشان با قول بهبود فضای کسب و کار وارد عرصه انتخاباتی و بعد هم به طور عملی وارد میدان شدند. مثلاً در چند ماه گذشته اتفاق خاصی در حوزه سیاستگذاری نیفتاده و کار خاصی انجام نشده، ولی اقتصاد ایران دارد از رکود خارج می‌شود. این نشانه بهبود فضای کسب و کار است. هزینه نامطلوب بودن فضای کسب و کار در ایران بسیار بالاست و هیچ کس تاکنون آن را محاسبه نکرده است. این یکی از چالش‌های جدی است که در اقتصاد ایران وجود دارد.
مساله دوم این است که اقتصاد ایران از نظر آماری و اطلاعاتی بسیار غیر‌شفاف است. من معتقدم تعداد اشتباهاتی که هر فرد در زندگی خود مرتکب می‌شود تابعی از میزان شناخت او از خود است و میزان اشتباهات سیاستگذاری در کشور هم تابع مستقیمی از شناختی است که ما از کشورمان داریم. بنابراین یکی از موارد بسیار ضروری، استراتژیک و بنیادین در اقتصاد ایران شفاف‌سازی آماری است. بخش قابل توجهی از نامطلوب بودن فضای کسب و کار ایران به دلیل عدم شفافیت به وجود آمده است. به این دلیل است که من همواره اصرار دارم یکی از کارهای استراتژیک کشور استخراج و مکتوب کردن تقویم اقتصادی است. این تقویم اقتصادی اگر بخواهد با قدرت بیرون بیاید، ممکن است چیزی شبیه به یک انقلاب اقتصادی باشد. قضیه فقط این نیست که مثلاً در پنج روز اول ماه نرخ تورم اعلام شود. بسیاری از آمارهای اقتصادی منتشر خواهد شد که راه را برای سیاستگذاری هموار می‌کند و تحولاتی در اقتصاد کشور اتفاق می‌افتد که از نظر ذهنی برای ما غیرقابل‌باور است. این نکته ما را به سومین چالش بنیادین هدایت می‌کند: سومین چالش بنیادی این است که اقتصاددان‌ها و سیاستمداران و مردم ما بیش از حد نظریه‌پردازی می‌کنند و همیشه نظریه مقدم بر واقعیت است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون ما شناخت آماری از واقعیت‌های اقتصادی نداریم. وقتی من دهک‌های درآمدی کشورم را نمی‌شناسم، 10 نظریه شکل می‌گیرد. اما به محض اینکه آمار وجود داشته باشد، نظریه‌ها از بین می‌رود. نظریه‌پردازی‌ها اغلب حاصل ذهن اقتصاددان‌هاست، اما اقتصاد نباید بر پایه ذهن آنها، بلکه باید بر پایه واقعیات شکل بگیرد. بنابراین ما به جای نظریه‌پرداز، بیشتر به کاشف اقتصادی احتیاج داریم. ما به کسانی احتیاج داریم که واقعیت اقتصادی ایران را کشف کنند، مقاله بنویسند و پایگاه اطلاعاتی درست کنند. آن موقع بخش قابل توجهی از نظریات اقتصادی کاهش پیدا می‌کند.

سیامک قاسمی: این بحث تقویم اقتصادی در کشور خیلی مغفول مانده است. می‌خواهم توضیح بدهید که اصولاً تقویم اقتصادی چیست؟

مرتضی ایمانی‌راد: تقویم اقتصادی مهم‌ترین ابزار شفاف‌سازی اقتصادی است؛ هم انحصار را می‌شکند، هم قاعده بازی را اصلاح می‌کند و هم فضای کسب و کار را شفاف می‌کند. ایران از معدود کشورهای با اقتصاد نسبتاً قوی است که فاقد تقویم اقتصادی است. تقویم اقتصادی تعهدی است که سازمان‌های آمارگیر و تولیدکننده آمار کشور می‌دهند تا در یک زمان مشخص و با دقت آمارهای خود را منتشر کنند. و این آمارها باید در کمال امنیت و سلامت بیرون بیاید و تنها کسی که نباید روی آمارهای اقتصادی تفسیر ارائه کند، تولیدکننده آمارهای اقتصادی است. من تعجب می‌کنم که دولت آقای روحانی اینقدر درباره اینکه نرخ 6/4 درصدی رشد اعلام‌شده برای بهار 93 درست است یا غلط، از خود دفاع می‌کند. وظیفه دولت این است که آمار را منتشر کند و بگذارد صاحبان کسب و کار، محیط‌های دانشگاهی و سازمان‌های تجزیه و تحلیل بخش خصوصی این کار را انجام دهند. وظیفه دولت این نیست که آمارهایش را تجزیه و تحلیل کند. بنابراین با توجه به گستردگی حجم وزارتخانه‌ها و با توجه به گستردگی آمارهایی که در کشور موجود است، تعهد در استانداردسازی و اعلام آمارهای سالم در زمان مشخص، فضای اقتصادی را بسیار شفاف می‌کند. هر آماری که منتشر می‌شود، یک انحصار یا یک مرکز قدرت از پشت آن بیرون می‌آید.

 شما فرمودید که خصوصی‌سازی نسبت به آزادسازی با مقاومت کمتری مواجه می‌شود؛ ولی درباره شفاف‌سازی آمارها -که بخشی از آزادسازی مدنظر شماست- آن کسانی که صاحب انحصار و رانت اطلاعاتی هستند، قطعاً مقاومت خواهند کرد. چگونه است که شما معتقدید این شفاف‌سازی آماری با مقاومت مواجه نخواهد شد؟

مرتضی ایمانی‌راد: البته بحث این نبود که چون مقاومت در مورد آزادسازی کمتر است، پس باید اولویت داشته باشد. این اولویت به دلایل فنی است که ضرورت را ایجاد می‌کند. نکته دیگر اینکه من از یک انقلاب اقتصادی صحبت کردم، بنابراین معتقدم مقاومت وجود دارد. چون شفاف‌سازی می‌تواند منافع بعضی کانون‌های سیاسی را از بین ببرد و درآمدی را که پشت تحرکات و تحولات سیاسی است شفاف کند. بنابراین تردید نکنید که مقاومت‌های بسیار زیادی ایجاد خواهد شد. من می‌گویم این کار، کار سختی است، اما مسیر درست همین است. یعنی اگر این کار انجام نشود، ما نمی‌توانیم از روش دیگری این کار را انجام دهیم.
اگر دقت کنید، تمامی سیکل‌ها و نوسانات دوره‌ای اقتصاد ایران با افزایش درآمدهای نفتی شروع می‌شود و با سقوط آن پایان می‌یابد. قطع کردن این رابطه میان نفت و اقتصاد، با بهبود فضای کسب و کار، تغییر در قاعده بازی و در عین حال شفاف‌سازی مدیریتی و انتشار آمار ممکن است.

سیامک قاسمی: بگذارید با پذیرش شرایط امروز اقتصاد ایران یعنی وجود ابهام‌های آماری، تعدد نظریه‌ها و مشکلات فضای کسب و کار، چالش‌های روبنایی را مطرح کنیم. یعنی من به عنوان یک بنگاهدار در شرایط حاضر چه کار باید بکنم؟ من بنگاهدار که نمی‌توانم بنگاهم را تعطیل کنم و بروم تا چند سال آینده که فضای کسب و کار بهبود پیدا می‌کند، برگردم. سوال این است که شما چالش‌های روبنایی اقتصاد ایران را چه می‌بینید؟

مرتضی ایمانی‌راد: در این مورد به اندازه کافی صحبت شده است. مشکلات اجتماعی را همه می‌دانند، بیکاری و تورم بالا را همه می‌دانند. رکود و نابرابری را هم همه می‌دانند. اما اینها محصول چالش‌های بنیادینی است که در اقتصاد ایران وجود دارد. یعنی اگر ما آن زمینه‌ها را اصلاح کنیم، چالش‌های روبنایی به تدریج حل می‌شوند. به همین دلیل یکی از مشکلاتی که من با طرح ضد رکود دولت دارم، تعدد سیاستگذاری‌های آن است. دولت در این طرح به حوزه‌های سیاستگذاری بسیار متعددی وارد می‌شود، در حالی که اگر در دو یا سه حوزه اصلی وارد شود، آثار انتشار و دامنه تاثیری که ایجاد می‌کند، خیلی از مسائل را حل خواهد کرد. اما اگر یکباره نیرویش را برای تعداد زیادی از سیاست‌ها بسیج کند، اصلاً معلوم نیست بتواند هماهنگی بین آنها را ایجاد کند
البته وقتی می‌گوییم اینها مسائل روبنایی است، به این معنا نیست که مهم نیستند. ولی اینها در اثر عدم کارکرد آن سه حوزه اصلی به وجود می‌آیند. یعنی وقتی مثلاً من به عنوان رئیس دولت آمده‌ام و یک سیاست اقتصادی را اعمال کرده‌ام تا در اثر اعمال آن، بیکاری در ایران از بین برود، وقتی که سیاست زاییده ذهن نظریه‌پرداز است و به اندازه کافی هم روی آن کار نشده و اطلاعاتی هم گردآوری نشده و اصلاً از دل شرایط اقتصاد کشور بیرون نیامده است، این نظریه خود یکسری چالش‌های جدید ایجاد می‌کند. به عنوان نمونه هنوز ما داریم هزینه اشتباهات شاه را در نظریه ایجاد قطب‌های توسعه در کشور می‌پردازیم. به همین دلیل است که می‌گویم باید از مسائل بنیادی شروع کرد و این مسائل خودش حل می‌شود. اصولاً نظریه‌پردازی اقتصادی، تا زمانی که شفافیت اقتصادی وجود نداشته باشد، کار نمی‌کند. البته ما به نظریه احتیاج داریم، ولی باید نظریه را از داخل واقعیات و نمونه‌های اقتصادی بیرون بکشیم. نظریات اقتصادی، عمدتاً زمانی بهترین جواب را می‌دهند که در اقتصاد «کشف» شوند، نه «طراحی».

سیامک قاسمی: با این حال، باز من می‌خواهم به سراغ مسائل روبنایی -یعنی وضع موجود- به ویژه از منظر بنگاه برویم. مثلاً در جریان همین بحث خروج از رکود، سوالی مطرح است مبنی بر اینکه این کاهش تورمی که پیش آمده واقعاً ناشی از عمیق‌تر شدن رکود در بعضی از بخش‌های اقتصاد ایران بوده است؟ چون سیاستگذاری‌هایی در امور روبنایی در حال انجام است که بنگاه‌ها، شرکت‌ها و کسانی که فارغ از دولت، در بدنه اقتصاد کشور فعال هستند از اینها متاثر هستند. می‌خواهم گفت‌وگویمان را به این سمت ببریم که فرض کنید در یک بنگاه اقتصادی نشسته‌ایم. اولاً این سیاست‌های روبنایی چطور روی ما اثر می‌گذارد؟ آیا ما واقعاً خیلی کم از تحریم متاثر هستیم؟ آیا اینکه دولت جلوی نقدینگی را گرفته تا تورم را کنترل کند، درست است یا خیر؟ از منظر شما به عنوان اقتصاددانی که به اقتصاد بنگاه توجه دارید، تفسیر این سیاست‌ها چیست؟ و ثانیاً آن چیزی که در اقتصاد ایران مهم است، این است که در نهایت موتور توسعه اقتصاد، بخش خصوصی و اقتصاد بنگاه است، اما همه این بخش را رها کرده‌اند. برای این مشکل چه باید کرد؟

مرتضی ایمانی‌راد: دقیقاً روی نقطه حساسی انگشت گذاشتید که در روزنامه‌ها و مجلات و محافل اقتصادی مغفول مانده است. اکنون تمام تجزیه و تحلیل‌ها و بررسی‌هایی که در حوزه اقتصاد انجام می‌شود، در حال سرویس دادن به دولت است، چون ما توسعه را از دولت می‌خواهیم و دولت پول و قدرت دارد. ولی عامل و مجری توسعه یک کشور مدیران بنگاه‌های اقتصادی هستند. به همین دلیل می‌گویم که فضای کسب و کار، یک حوزه کلیدی است. با این حال، از طرف دیگر بنگاه هم باید به این باور برسد که خودش عامل توسعه است. هم عامل توسعه خود است و هم عامل توسعه کشور. فکر می‌کنم زمان آن رسیده که بنگاهدار، در یک شرایط شفاف اقتصادی فقط و فقط بر اساس اولویت‌های خودش حرکت کند. و این مطمئناً به توسعه کشور کمک و تحولات جدی‌ای را ایجاد می‌کند. متاسفانه بنگاهداران ما هم در آلودگی قدرت و ثروت دولت افتاده‌اند و چون راه‌حل مساله‌هایشان را در اتصال به بخش دولتی دیده‌اند، از وظیفه اصلی خودشان که مانیتور کردن و پایش فضای کسب و کار است، غافل شده‌اند و این کار را یاد نگرفته‌اند. بنابراین بخش خصوصی به طور عمده یک چیز را یاد گرفته است که تکنولوژی را به موقع بیاورد، کارگر را استخدام کند و با امکاناتی که ایجاد کرده است، با اتصال به شرکت‌های بزرگ یا دولت خود را توانمند کند. در نتیجه تحلیل فضای کسب و کار برای او یک مساله کاملاً بی‌اهمیت شده است.

نگرانی اصلی‌اش فقط اتصال به دولت است.

مرتضی ایمانی‌راد: بله، دولت یا شرکت‌های بزرگ. شرکت‌های بزرگ هم مساله‌شان این شده است که چگونه در روابط به رانتی دست پیدا کنند. بنابراین کل فرمول بخش خصوصی در شرایط اقتصادی ما مخدوش شده است. به نظر من بخش خصوصی، یا اساساً بنگاهدار، بیش از هر چیز به تحلیل فضای کسب و کار نیاز دارد. هم تحلیل فضای داخلی و هم تحلیل فضای کسب و کار بین‌المللی. به عنوان مثال بنگاهداران باید بدانند که یک متغیر کلیدی در سطح جهان که روز به روز تغییر می‌کند و در تمام مسائل اثر می‌گذارد، تغییرات قیمت دلار در بازارهای جهانی است. بعضی‌ها اصلاً نمی‌دانند تغییر قیمت دلار در بازارهای جهانی به چه معناست و آن را تحلیل نمی‌کنند. بر اساس چارچوب مورد نظر من، بخش خصوصی باید مطالعه در مورد مسائل اقتصاد بین‌الملل و اقتصاد داخلی را در پنج لایه دنبال کند تا به موفقیت برسد.

سیامک قاسمی: قبل از توضیح درباره این لایه‌ها به نکته مهمی من اشاره کنم. آن هم اینکه سال‌هاست بین مدیران بنگاه‌ها صحبتی مرسوم است که «ما که اصلاً از اقتصاد جهانی متاثر نیستیم. پس این اقتصاددانانی که می‌گویند ما باید متغیرهای بین‌المللی را مانیتور کنیم اصولاً برای چه این حرف را می‌زنند؟ اصلاً کجای اقتصاد ایران متاثر از اقتصاد جهانی است؟ شاید برای دولت مهم است، اما برای بنگاه‌ها چه اثری دارد؟» به نظرم این سوال خیلی جدی‌ای است. شما چه پاسخی برای این سوال دارید؟

مرتضی ایمانی‌راد: به عنوان مثال یک اتفاقی در حال وقوع است؛ ارزش دلار آمریکا به شکل بی‌سابقه‌ای در حال افزایش است و این افزایش در چهار ماه گذشته آنقدر شدید بوده که از نظر تحلیلگران اقتصادی در 17 - 18 سال گذشته بی‌سابقه بوده است. با تداوم این افزایش چه اتفاقاتی می‌افتد؟ اولاً بودجه دولت به شدت مواجه با کسری خواهد شد و دولت، در تسویه بدهی‌های خود به بخش خصوصی به شدت ناکارآمد خواهد شد؛ نرخ رشد اقتصادی ایران حداقل 5/1 درصد پایین می‌آید؛ بورس کشور به شدت تحت تاثیر قرار خواهد گرفت و بخش قابل توجهی از رشدهای سال گذشته خود را از دست خواهد داد. به این دلیل که ایران، یک کشور «کالا‌پایه» است، به شدت تحت تاثیر افزایش قیمت دلار قرار می‌گیرد. چون با افزایش ارزش دلار، قیمت مواد اولیه کاهش پیدا می‌کند؛ طلا سقوط خواهد کرد، فلزات پایه سقوط خواهند کرد، کالاهای کشاورزی که یکی از زمینه‌های اصلی رشد اقتصادی ماست، کاهش پیدا خواهد کرد و بنابراین نرخ رشد اقتصادی پایین می‌آید. این اثر بسیار مشهود است. وقتی ژانت یلن (رئیس فدرال‌رزرو آمریکا) سخنرانی می‌کند، ارزش حلقه طلای من بالا و پایین می‌شود، بعد من انکار می‌کنم که اقتصاد جهان روی بنگاه من اثر می‌گذارد؟ چرا این کار را می‌کنم؟ دلیلش این است که مسیر سودآوری من از جای دیگری است. ولی الان که فضا در حال تغییر است، من چون مهارت تحلیل بازار جهانی را ندارم، یکباره دچار مشکلات جدی می‌شوم. چند سال قبل مطالعه‌ای انجام شد که نشان می‌داد بورس تهران با قیمت جهانی مس به‌شدت همبستگی دارد. مس هم معمولاً در میان فلزات پایه پیشران است و فلزات پایه هم با قیمت دلار و غیره ارتباط دارد. به محض اینکه دلار آمریکا تقویت می‌شود، قیمت نفت به شدت پایین می‌آید. کما اینکه در این چند ماه هم پایین آمده است. ما که اساساً در صادرات نفت هزار و یک مشکل داریم، این هم به قول قدیمی‌ها می‌شود قوز بالا قوز. شما فکر می‌کنید این در اشتغال اثر نمی‌گذارد؟ روی بودجه دولت اثر نمی‌گذارد؟ روی انقباض نقدینگی اثر نمی‌گذارد؟ من نمی‌خواهم بگویم اثرش تعیین‌کننده است. ولی به اندازه‌ای هست که تمامی بنگاه‌ها، و خود دولت و وزارتخانه‌ها یک دپارتمان مستقل برای مانیتور کردن شرایط اقتصاد جهانی نیاز داشته باشند. بنابراین بنگاه باید بداند که راز رشدش در تحلیل مسائل اقتصاد جهانی است. مثلاً یکی از موارد بسیار مهمی که همه بنگاه‌های اقتصادی باید به آن توجه کنند همین بحث تحریم است. مردم عادی، باورهایشان را از تاریخ زندگی‌شان می‌گیرند و چون تجربه جنگ ایران و عراق را دیده‌اند، همه منتظر اتفاق خیلی بزرگی هستند، بنابراین محتاط شده‌اند. بنابراین من به عنوان بنگاهدار هم باید بازار جهانی را نگاه کنم و هم بازار داخلی را به عنوان لایه دوم در نظر داشته باشم. در لایه سوم نیز باید بخشی یا صنعتی را که در آن فعالیت می‌کنم، تجزیه و تحلیل کنم. در لایه چهارم هم داخل بنگاه خودم را نگاه کنم. در نهایت در لایه پنجم باید با عینکی که به چشم می‌زنم، همه این لایه‌ها را از بیرون، دوباره بررسی کنم که به نظرم مهم‌ترین لایه همین است. این عینک همان چارچوب‌های جاافتاده ذهنی است که مدیران بنگاه‌های اقتصادی حتی خبر ندارند که چگونه در سرنوشت آنها اثر می‌گذارد.

سیامک قاسمی: آقای دکتر اجازه می‌دهید این بحث‌ها را مقداری شفاف کنیم؟ شما معتقدید وظیفه دولت در قبال آن چالش‌های بنیادین اقتصادی تعریف می‌شود. باید فضای کسب و کار را بهبود ببخشد و شفافیت آماری ایجاد کند.

مرتضی ایمانی‌راد: به عنوان هسته اصلی سیاستگذاری.

سیامک قاسمی: پس تمرکز سیاستگذاری‌ها باید اینجا باشد که در بلندمدت چالش‌های روبنایی را تا حدود زیادی کاهش می‌دهد.

مرتضی ایمانی‌راد: البته معنایش این نیست که سیاست‌گذاری روی اشتغال را رها کند. ولی بحث این است که وقتی از این بنیان‌ها شروع می‌کنیم، خیلی از این مسائل حل می‌شود.

سیامک قاسمی: یعنی عملاً دولت در دو لایه شروع به سیاستگذاری می‌کند؛ یکی در هسته اصلی، روی چالش‌های بنیادین و بعد هم روی چالش‌های روبنایی در بازه زمانی کوتاه‌مدت. بعد از این، گفتید که یکی از کارهایی که بخش خصوصی باید بکند این است که محیط کسب و کار خود را در پنج لایه مانیتور کند. اولاً محیط بین‌الملل را مانیتور کند و به عنوان مثال تولیدکننده ماده معدنی، باید قیمت جهانی محصولش را مانیتور کند. در بخش دوم، در حوزه ملی، گفتید که باید یکسری پارامترها را مانیتور کند. از این بخش می‌توانید مثال بزنید؟ بخش خصوصی چه چیزهایی را باید رصد کند؟ اطلاعات زیادی در حوزه اقتصاد ملی وجود دارد و شاید خیلی از آنها اصلاً به درد بخش خصوصی نخورد.

مرتضی ایمانی‌راد: یک اصطلاحی به نام Business Environment یا فضای کسب و کار داریم و یک اصطلاح دیگر به نام Domain. یک فضای کسب و کار داریم که برای همه وجود دارد، اما یک دامین داریم که برای هر شرکتی مخصوص خود آن شرکت است. شرکت‌ها باید دامین خود را بشناسند. به عنوان مثال باید بدانند کالایی که تولید می‌کنند، در چه ساختار بازاری عرضه می‌شود؟ درجه انحصار در آن بازار چقدر است؟ این کالا چقدر به تورم حساس است؟ چقدر به نرخ ارز حساس است؟ نه اینکه «آیا حساس است، یا خیر؟» بلکه «چقدر» حساسیت دارد؟ اینها محاسبه و بررسی می‌خواهد. مدیر یک بنگاه باید بداند که فروش‌اش تابع کدام متغیر کلان اقتصاد کشور است. وقتی که ما در یکی از شرکت‌های بسیار بزرگ، که هزینه سربار ماهانه‌اش چیزی حدود سه، چهار میلیارد تومان بود، این بحث را مطرح کردیم، دیدیم که تقریباً هیچ‌گونه اطلاعاتی در این زمینه وجود ندارد. ما محاسبه کردیم و متوجه شدیم که فروش این شرکت تا 95 درصد به تولید ناخالص داخلی در کشور وابستگی دارد. خودشان هم تعجب می‌کردند که تا این اندازه به این متغیر وابسته هستند.

سیامک قاسمی: پس باید متغیرهای خودشان را پیدا کنند.

مرتضی ایمانی‌راد: بله، تولیدکنندگان صنعت فولاد باید بدانند که سه چهار حوزه است که سرنوشت آنها را تعیین می‌کند. اگر آنها را ندانند، نمی‌توانند سیاستگذاری‌های مناسب و به موقع خود را اعمال کنند. در بررسی‌هایی که ما کردیم، به این نتیجه رسیدیم که تقریباً 10 موج یا روند در اقتصاد ایران وجود دارد که مدیران بنگاه‌های اقتصادی اینها را باید شناسایی کنند و بعد با مطالعه اینها دامین اختصاصی خود را پیدا کنند. یعنی مدیر از یک طرف، آن دامین بازار جهانی را نگاه می‌کند و از یک سمت دامین اقتصاد داخلی را بررسی می‌کند و در لایه سوم، کار مهم‌تر این است که وارد آن صنعتی می‌شود که در آنجا مشغول کار است. در لایه سوم باید اولاً موقعیت رقابتی خود را مشخص کند. باید مشخص کند که محصولش چقدر به تغییرات درآمدی و تغییرات قیمتی در بازار حساس است. باید بداند که چقدر ضربه‌پذیری‌اش در قبال مسائل بخشی بالاست. در واقع تمام استراتژی‌هایی که این مدیر می‌خواهد اتخاذ کند، با بررسی این سه لایه به دست خواهد آمد.
مثلاً به فرض من شرکتی هستم که با وزارت نیرو کار می‌کنم و می‌دانم بخش قابل توجهی از بدهی‌های دولت به پیمانکاران وزارت نیرو است. وقتی می‌بینم ارزش دلار آمریکا بالا می‌رود، باید بدانم که دولت در پرداخت بدهی‌هایش ناتوان‌تر خواهد شد. بنابراین نباید بدهی جدیدتری ایجاد کنم.

سیامک قاسمی: و شاید بخش خصوصی ما کلاً لایه یک و دو و دامین خودش را اصلاً بررسی نمی‌کند.

مرتضی ایمانی‌راد:  و اگر هم بررسی کند، لوکس و فانتزی بررسی می‌کند. مثلاً وال‌استریت ژورنال را هر روز می‌خواند. ولی برای چه؟ دامین شما چیست؟ کسی که دامین مشخص خود را تعریف کرده، می‌داند چه چیز را باید رصد کند. می‌داند که مثلاً قیمت فولادهای آلیاژی در بازار جهانی به سه عامل وابسته است و باید آنها را بررسی کند. بنابراین هرگونه سیاست بهینه‌سازی در داخل، در شناخت محیط است و اگر من محیط را نشناسم، تمامی سیاست‌های داخلی من، «شانسی» می‌شود؛ ممکن است بگیرد یا نگیرد.
بنابراین به موازات اینکه دولت به فضای کسب و کار توجه می‌کند و کانال‌های سودآوری کاذب به تدریج قطع می‌شود، بنگاهدار باید خود را مجهز کند و کانال‌های جدید سودآوری را بشناسد. و این کانال‌های جدید سودآوری تنها و تنها از طریق پایش محیط و هماهنگ کردن و بهینه‌سازی درون خود با آن پایش اتفاق می‌افتد. بخش خصوصی ایران به جای اینکه اینقدر مطالبه داشته باشد، باید وارد این مسائل ‌شود. البته بخش خصوصی چون مطالبه دارد، از بررسی مسائلی که برایش بسیار استراتژیک است، دور می‌ماند.

سیامک قاسمی: شاید یک دلیلش هم این است که بعضی گروه‌ها در بخش خصوصی ایران در این سال‌ها، راحت پول درآورده‌اند و اینکه بخواهند به روش کسب و کارهای سالم فعالیت داشته باشند، برایشان سخت است. پس همان‌طور که دولت باید تغییر پارادایم بدهد -که فرض می‌کنیم این کار را می‌کند- بخش خصوصی‌ای هم که ما می‌گوییم موتور توسعه است باید رویکردش را عوض کند. باید محیط را پایش و مانیتور کند، تولیدش را متناسب با محیط انجام دهد و تغییراتی در تولیدش اعمال کند. نه اینکه روی یکسری روابط سفارش‌های از قبل تعیین‌شده‌ای داشته باشد.

مرتضی ایمانی‌راد: جالب این است برخی گروه‌ها در بخش خصوصی از رانت استفاده می‌کنند، ولی خودشان متوجه نمی‌شوند که این رانت است و سودآوری‌شان را به حساب شایستگی‌هایشان می‌گذارند. من یک کارخانه‌دار را می‌شناسم که در دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد تحت تاثیر تورم موجود به سود بسیار بالایی رسید و چون تشخیص داده بود که یک کارآفرین بسیار قوی است، تصمیم گرفت که در مورد موفقیت‌هایش یک کتاب بنویسد. ولی من به او پیشنهاد کردم که بگذار سال 1393 تمام شود، بعد این کار را انجام بده! چون الان نمی‌داند که این سود از کجا آمده است.
البته به نظرم، زحمت اصلی را در این کشور، دولت و دولتی‌ها نمی‌کشند. زحمت اصلی را بخش خصوصی به دوش می‌کشد. من با آنها زندگی کرده‌ام، دیده‌ام و تجربه کرده‌ام و حیف است که این همه قدرت و این همه عشق، این همه علاقه به تولید و نوآوری، بخش خصوصی پایش محیط را که برایش بسیار مهم است نادیده بگیرد.

سیامک قاسمی: شما یک جمله‌ای دارید که می‌گویید «اقتصاددانی که پیش‌بینی نکند، اقتصاددان نیست». من می‌خواهم روی یکسری از واقعیت‌ها و روندهای اقتصاد ایران، پیش‌بینی‌های شما را داشته باشم. می‌خواهیم بدانیم که روندهای اقتصاد ایران را برای بنگاه‌های اقتصادی چطور می‌بینید؟ مثلاً شما پیش‌بینی می‌کنید اقتصاد ایران در یکی دو سال آینده رشد داشته باشد؟ آیا پیش‌بینی می‌کنید که روابط ما با دنیا بهبود یابد و بتوانیم حجم زیادی از مبادلات بین‌المللی را داشته باشیم؟ آیا در حوزه بنگاه‌ها، رشد اقتصادی قابل توجهی در سال‌های آینده مورد انتظار است، یا نه، شرایط همچنان یک شرایط ناپایدار می‌ماند؟ روند قیمت نفت را چطور می‌بینید؟ چون روند قیمت نفت، بودجه سال آینده دولت را مشخص می‌کند و الان هم باید قیمت نفت را در بودجه تعیین کنند.

مرتضی ایمانی‌راد: من به شدت با پیش‌بینی موافق هستم. مهم این است که من به عنوان یک مدیر بنگاه، وقتی می‌خواهم سیاستگذاری کنم، حداقل بدانم که با احتمال 70، 75 درصد چه اتفاقاتی در حال وقوع است. اما با استفاده از تعیین نقطه‌ای در آینده برای رسیدن به آن، بر اساس پیش‌بینی‌هایم، به شدت مخالفم. پیش‌بینی تنها می‌تواند فضای آگاهی را نسبت به تحولات آتی باز کند.
حالا، بر اساس همان متدولوژی‌ای که داشتیم، برای اینکه بخواهیم اقتصاد ایران را مطالعه کنیم، باید ببینیم که روند اقتصاد جهانی چگونه است. اقتصاد ایران - چه سیاستمداران ما بخواهند و چه نخواهند، چه درک کنند و چه متوجه نباشند - به شدت از اقتصاد جهانی متاثر است. و این چیز بدی هم نیست. بچه‌های یک خانواده از پدر و مادر و روابط آنها متاثر هستند و این واقعیت است. من در نظام جهانی، چند روند یا «مگاترند» می‌بینم که به نظرم باید خیلی به آنها توجه کنیم. اول اینکه برای اولین بار در 100 سال گذشته، فرمان اقتصاد جهانی و اقتصاد کشورهای توسعه‌یافته و بزرگ، نه در دست تولیدکنندگان، بلکه در دست روسای بانک مرکزی است و اینها با صحبت‌های خود قیمت‌ها را در بازارهای جهانی بالا و پایین می‌برند. اگر در زمانی که ژانت یلن، رئیس فدرال‌رزرو سخنرانی می‌کند، منحنی لحظه‌ای تغییر قیمت یورو به دلار را بررسی کنید، متوجه می‌شوید که چه التهابی در بازارهای جهانی به وجود می‌آید. اما بازار اصلاً خبر ندارد که مثلاً باراک اوباما چه زمانی سخنرانی می‌کند! این نشان می‌دهد که بانک‌های مرکزی، نقش تعیین‌کننده‌ای پیدا کرده‌اند. کارشان هم این است که به محض اینکه نرخ رشد اندکی ضعیف می‌شود، سیاست‌های توسعه‌ای و پولی انبساطی را اعمال می‌کنند. اینکه دلار رشد می‌کند، تنها و تنها یک دلیل دارد: فدرال‌رزرو سیاست‌های انبساطی‌اش را کاهش می‌دهد. درست است که دلیل این کاهش، اتفاقات مثبتی است که در اقتصاد این کشور رخ می‌دهد، ولی کسی که اینها را ایجاد می‌کند، بانک مرکزی است. بنابراین الان چهره‌های محبوب اقتصاد جهانی، روسای بانک‌های مرکزی هستند. حالا چرا یک مگاترند ایجاد می‌کند؟ چون اقتصاد دنیا با تزریق پول توسعه پیدا می‌کند و بزرگ می‌شود و این برای بازارهای جهانی خطرناک است. اثرش این بوده که با تزریق پول، شاخص S&P برای اولین بار به بالای دو هزار واحد رسیده است. و این دقیقاً در شرایطی است که قیمت فولاد نسبت به پنج، شش سال گذشته نصف شده، قیمت آلومینیوم پایین آمده و قیمت طلا از 1900 دلار به 1200 دلار رسیده است. چطور ممکن است چنین اتفاقی بیفتد؟ در واقع این آرایش اقتصاد، از طریق بانک‌های مرکزی در حال شکل‌گیری است. از طریق برنامه‌های QE2، QE1 و QE3.
بنابراین حجم نقدینگی در اقتصاد جهان به شدت در حال بالا رفتن است. و بالا رفتن حجم نقدینگی، دو سناریوی احتمالی را در نظام جهانی باز خواهد کرد. اگر این سیاست‌ها موفق شود، خود این سیاست‌ها یک hyperinflation (ابرتورم) در نظام جهانی ایجاد می‌کند و اگر موفق نشود، سقوطی در بازارهای جهانی اتفاق می‌افتد که بحران سال 2008 در برابر آن، یک سقوط کوچک به حساب می‌آید. به همین جهت، در بازار جهانی با یک بازار آرام و در حال توسعه مواجه نیستیم و شکنندگی بسیار بالاست. در شرایطی که این شکنندگی به مرحله‌ای برسد که خطرساز شود، قیمت نفت، می‌تواند برای بودجه دولت و اقتصاد ایران بسیار خطرناک باشد. به همین دلیل من به شرکت‌ها پیشنهاد نمی‌کنم که تحت هر شرایطی، شروع به سرمایه‌گذاری‌های گسترده کنند. این کار بسیار خطرناکی است. چراکه به نظرم روند توسعه در بازارهای جهانی روند بسیار شکننده‌ای است. هشدار این موضوع را بانک جهانی همین اواخر مطرح کرد که نرخ رشد اقتصادی سال آینده را کاهش داد. «دویچه بانک» هم اعلام کرد در سال 2017 ارزش دلار بالاتر از یورو خواهد شد. یعنی هر 97 سنت، برابر یک یورو خواهد بود. یعنی، یک اتفاق بزرگ باید بیفتد که این نتیجه را بدهد.

سیامک قاسمی: یعنی روند قیمت نفت را حداقل در یکی دو سال آینده افزایشی نمی‌بینید.

مرتضی ایمانی‌راد: بله، افزایشی نیست. مخصوصاً در سال 2015 که احتمال افزایش قیمت نفت بسیار کم است. البته چون ادامه سیاست‌های انقباض نقدینگی در سال 2015 در اقتصاد آمریکا افزایش پیدا خواهد کرد و آمارها کم و بیش خوب خواهد بود، سال 2015، سال خوبی برای دلار آمریکا خواهد بود و دلار آمریکا قدرتمند خواهد بود. بنابراین قیمت جهانی نفت، فلزات پایه، و قیمت طلا رو به افزایش جدی نخواهند رفت و سال 2015 برای مواد اولیه سال خوبی نخواهد بود. چون ایران هم یک کشور کالا‌پایه است، بنابراین اثری که از اقتصاد جهانی خواهد گرفت، نسبتاً منفی خواهد بود. اساساً کشورهایی که مصرف‌کننده کالا هستند، قاعدتاً در سال آینده سال خوبی نخواهند داشت. به نظرم نرخ رشد جهانی در حال یک نوع باز‌توزیع جدید در جهان است.
بنابراین اقتصاد کشور در سال 1394 نرخ رشد بالایی نخواهد داشت و انقباض در اقتصاد ایران ادامه پیدا خواهد کرد. بازار بورس در سال 1394 سال خوبی نخواهد داشت. همچنین تردید دارم بازار مسکن، نقطه اوجی را که همه منتظرش هستند در سال آینده به دست بیاورد. از سوی دیگر دولت تصمیم دارد با هدف مهار تورم، حجم نقدینگی را کنترل کند و در این مساله موفق هم بوده است. ولی من بخش قابل توجهی از این موفقیت را تحت تاثیر دو عامل می‌دانم که معمولاً به آن توجه نمی‌کنیم. یک عامل، رکود است و دیگری اینکه تقاضای موثر در اقتصاد ایران به شدت پایین است. وقتی که اینها پایین است، چه کسی روی قیمت‌ها و نرخ ارز فشار می‌آورد تا تورم افزایش یابد؟ در واقع من به یک منحنی U شکل در اقتصاد ایران قائل هستم که بخش نزولی آن با انتخاب آقای روحانی در اقتصاد کشور اتفاق افتاد و الان بخش کفی آن در حال وقوع است و ما منتظر هستیم که جزء سوم و صعودی آن شکل بگیرد. این جزء شامل بالا رفتن قیمت دلار، طلا و سایر قیمت‌ها خواهد بود. به نظرم در سال 1394 این جزء سوم شروع به شکل گرفتن می‌کند. مخصوصاً اینکه تحولاتی که در بازارهای جهانی اتفاق می‌افتد، خبر خوبی برای اقتصاد ایران نیست. به همین دلیل، وقتی من تصویری از اقتصاد جهانی و اقتصاد ایران را می‌بینم، به تولیدکننده‌ها، توسعه بی‌رویه و بیش از حد را پیشنهاد نمی‌کنم.

 یعنی تنها ظرفیت‌های خالی را پر کنند؟

مرتضی ایمانی‌راد: بله، ظرفیت‌ها را پر کنند و بهینه‌یابی کنند. به نظرم بهینه‌یابی بهترین استراتژی برای سال 1394 بنگاه‌های اقتصادی ایران است. البته این یک پیشنهاد ژنریک است. چون هر شرکتی باید در درون خود، شرایط خود را هم ببیند. اما در شرایط انقباض -که دولت برای حفظ موفقیت خود ناچار است ایجاد کند- کالاهایی که به نقدینگی بالا نیاز دارند، وضعیت خوبی نخواهند داشت. بنابراین، به نظر می‌رسد چهره اقتصاد ایران در سال 1394 بیشتر چهره‌ای انقباضی است که در آن مسکن و کالاهای بادوام، وضعیت خیلی خوبی نخواهند داشت.

سیامک قاسمی: پس رشد پنج یا شش‌درصدی را هم نخواهیم داشت؟

مرتضی ایمانی‌راد: من بسیار تردید دارم که اقتصاد ایران بتواند در سال آینده به نرخ رشد اقتصادی پنج یا شش درصد برسد. به ویژه با توجه به اینکه سال پایه‌اش، سال 1393 است. امسال، رشدی که به دست می‌آید، ممکن است بالا باشد، چون سال پایه‌مان (1392) سال ضعیفی بوده است. ولی سال 1393 که سال ضعیفی نبوده و اینکه روی این سال بخواهیم پنج درصد رشد اقتصادی داشته باشیم، بعید است؛ به خصوص با توجه به این شرایط محیط بین‌الملل و با توجه به اینکه به احتمال بسیار بالا در سال 1394 تحریم‌های اقتصادی هنوز حضور خواهند داشت و هنوز مشغول مذاکره خواهیم بود.

سیامک قاسمی: پس شما اعتقاد دارید که مذاکرات هسته‌ای هم به زودی به نتیجه نخواهد رسید؟

مرتضی ایمانی‌راد: بله، بعید می‌دانم. البته من هم به عنوان یک ایرانی دوست دارم این مسائل از جلوی پای اقتصاد ایران برداشته شود؛ ولی وقتی که واقعیات را نگاه می‌کنم، ترجیح می‌دهم با زبان واقعیات صحبت کنم، نه با زبان تمایلات.

 آقای دکتر تورم را نفرمودید. چون تورم هم از تحولات خارجی اثرپذیر است و هم از نرخ ارز در بازار داخلی. با در نظر گرفتن مجموع این دو، تورم را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

سیامک قاسمی: همین طور پیش‌بینی‌ای از قیمت ارز داشته باشید. شما همیشه به عنوان اقتصاددانی که از قیمت ارز و دلار پیش‌بینی دارید، معروف بوده‌اید.

مرتضی ایمانی‌راد: تورم تحت تاثیر چندین عامل است. تصور من این است که سال آینده، روند کاهنده تورم -آن‌گونه که در سال 1393 تجربه کردیم- متوقف خواهد شد و یک روند ملایم رو به افزایش را شروع خواهد کرد.

سیامک قاسمی: و قیمت ارز؟

مرتضی ایمانی‌راد: با توجه به اینکه یکی از اهرم‌های کنترل تورم توسط دولت‌ها همیشه نرخ ارز بوده است، دولت تلاش زیادی خواهد کرد که بتواند این نرخ را نگه دارد. ولی به نظرم می‌رسد نرخ ارز، در سال آینده یک روند افزایشی و با شیب ملایم را تجربه کند و حتی خود را به تدریج به چهار هزار تومان نزدیک کند.

سیامک قاسمی: یعنی شما قیمت ارز را افزایشی می‌بینید؟

مرتضی ایمانی‌راد: بله، افزایشی است و این افزایش ممکن است در سال آینده در نزدیکی‌های چهار هزار تومان شکل بگیرد. البته پیش‌بینی ما تحت یکسری شرایط و «اگر»هاست و شرایط ممکن است به نوعی تحول یابد که کل این تصویر را تغییر دهد. ما اینها را به عنوان سناریوهای محتمل مطرح می‌کنیم.

سیامک قاسمی: من می‌خواهم صحبتم را با یک موضوع جمع کنم و آن هم اینکه شما به عنوان اقتصاددانی که هم به صنعت نزدیک هستید و بنگاه‌های اقتصادی را رصد می‌کنید و هم عملکرد دولت را می‌بینید، آن چیزی که به طور خیلی ملموس به نظرتان اشتباه می‌آید چه چیزی است که باید گفته شود و شنیده شود؟ اگر چیزی می‌بینید که به نظرتان درست کار نمی‌کند، آن چیست؟

مرتضی ایمانی‌راد: عمده‌ترین مساله‌ای که درست کار نمی‌کند، این است که نگاه اقتصاددانان و نگاه روزنامه‌ها و حتی روزنامه دنیای اقتصاد، که به نظرم از روزنامه‌های موفق کشور است، همه نگاهشان به سمت دولت است. ما با این نگاه یک پتانسیل را از بین می‌بریم. اگر این تغییر جهت داده نشود و بر اساس همان بحث‌هایی که در مورد چالش‌های بنیادی کردیم، اگر این اتفاق نیفتد، این داستان هم کماکان ادامه پیدا خواهد کرد. من عمده‌ترین مساله را، این مساله می‌بینم.

سیامک قاسمی: که همچنان نگاه دولتی غالب است.

مرتضی ایمانی‌راد: و این نگاه، بدجوری دولتی است. یعنی اصلاً انگار بخش خصوصی در این کشور موجودیت ندارد. انگار که ما یک رئیس‌جمهور داریم و چند تا وزیر و چند تا مسوول و اینها هستند که کشور را می‌چرخانند. قدیمی‌ها می‌گفتند که «سرنا را از سر گشادش می‌زنند»، واقعاً من احساس می‌کنم که داریم سرنا را از سر گشادش می‌زنیم. من خیلی امیدوار بودم که این تصویر در زمان آقای روحانی، عوض شود، ولی متاسفانه نشده است. یعنی الان دولت آقای روحانی هم به عنوان یک دولتی مطرح می‌شود که انتظار از آن خیلی زیاد است. همین که ما از رئیس‌جمهور انتظار تحول داریم، مانع جدی تحول است. در حالی که من می‌دانم یکسری مسائل سیاسی در کشور وجود دارد که باید حل شود. یکسری مقاومت‌ها وجود دارد که باید حل شود. یکسری شفاف‌سازی‌ها لازم است. اینجا، نگاه کردن به دولت خوب و مهم است. ولی این نگاه بدجوری استراتژیک شده است. آزادترین و مستقل‌ترین روزنامه‌ای که من می‌شناختم و الان هم می‌شناسم، روزنامه «دنیای اقتصاد» است که متاسفانه این روزنامه هم در این چرخه افتاده و نگاه کاملاً دولتی پیدا کرده است. در حالی که یکی از کارهای قوی‌ای که روزنامه دنیای اقتصاد می‌تواند بکند، به نقد کشیدن سیاست‌های دولت است. دولت همیشه از نقدها می‌تواند بهره ببرد.

سیامک قاسمی: درباره «تجارت فردا» چطور؟

مرتضی ایمانی‌راد: اولاً «تجارت فردا» به نظرم یک پدیده بسیار قوی در اقتصاد ایران است. هفته‌نامه تجارت فردا در اطلاع‌رسانی فوق‌العاده قوی عمل کرده است. وقتی که آدم این مجله را هر هفته ورق می‌زند و می‌بیند پشتش چقدر تعهد وجود دارد، این به نظرم، بسیار با‌ارزش است و من همیشه دست‌اندرکاران تجارت فردا را ستایش کرده‌ام. ثانیاً این مجله خوشبختانه در آن چاله دولت نیفتاده است و دولت را نقد می‌کند و حرف‌های خود را می‌زند. همچنین به نظرم در شفاف‌سازی، که یکی از مسائل اصلی اقتصاد ایران است، تجارت فردا الان یک مهره خیلی مهم است. «تجارت فردا» تنها مجله‌ای است که من به طور مستمر آن را می‌خرم و می‌خوانم و می‌بینم که بحث‌های تبلیغاتی و جناحی و سیاسی در آن بسیار کم است و از این نظر واقعاً دست‌شان را از راه دور می‌فشارم.