حسین صمصامی با دفاع از وجود بانک اطلاعاتی جامع در کشور معتقد است که رانت‌خواران با فریب و با بهانه واژه «سرک‌نکشیدن به زندگی مردم» مانع از ایجاد آن می‌شوند.

حسین صمصامی طی سه شماره گذشته از این مصاحبه (اینجا، اینجا و اینجا) فقر اطلاعاتی دولتها، در حوزه های گوناگون را شکافت؛ و با ارائه مصادیق گوناگون مشخص کرد که سیاستگذاریها و تصمیمات دولتها در فضایی تاریک و با اطلاعات ناقص صورت می گیرد. وی در این شماره پرده ای دیگر از نتایج عدم شفافیت را بیان می کند.

تبعات غیرقابل جبران عدم شفافیت

تسنیم: آقای دکتر! تجمیع این فقر اطلاعاتی در ساز و کارهای بانکها، نقدینگی، معوقات، شرایط صنعت، و سایر تحلیلهایی که به اطلاعات نیاز دارد، در بعد کلان به چه شرایطی منجر می‌شود؟

تبعات غیرقابل جبرانی دارد؛ مثلاً الآن دولت، مدتی است اداره امور جاریش را هم به سختی انجام می دهد.

تسنیم: این اطلاعات دقیق است؟ درحالی که می فرمایید اطلاعات دقیقی وجود ندارد، از کجا به این موضوع رسیده اید؟

از بعضی شاخصها؛ مثلاً از «بدهی بخش دولت به بانکها» کاملاً می توان به این موضوع رسید؛ بدهی بخش دولت به بانکها به شدت افزایش پیدا کرده است. در سال 89 رقم بدهی یک چیزی حدود 55 هزار میلیارد تومان بوده؛ در سال 93 این رقم شده 146 هزار میلیارد تومان؛ الآن چقدر است؟ نمی دانم؛ ولی قطعاً خیلی بیشتر شده است.

خوب؛ این یعنی چه؟ یعنی دولت دارد از منابع بانکها استفاده می کند؛ البته این افزایش بدهی دولت به بانکها از دولت قدیم شروع شد، و در دولت جدید شدت گرفت؛ حالا بانکها وقتی منابع کم می آورند، چه می کنند؟ از بانک مرکزی می گیرند؛ به همین خاطر است که بدهی بانکهای تجاری به بانک مرکزی در سال 93 به یکباره 444 درصد افزایش پیدا می کند. به نظر می رسد امسال هم با این اتفاقاتی که افتاده است، این شاخص رشد بالایی خواهد داشت.

خوب؛ این نوع بدهی بانکها به بانک مرکزی، به افزایش پایه پولی تبدیل می‌شود؛ که آن هم به افزایش نقدینگی منجر می‌شود؛ به این ترتیب در واقع دولت از طریق افزایش نقدینگی دارد خودش را اداره می کند. در حالی که اگر اطلاعات دقیقی از عملکرد اقتصاد و نهادهای آن داشت، می توانست در شرایطی که درآمدهای نفتی به شدت کاهش یافته از طریق مالیاتها جبران نماید. البته نه از طریق افزایش مالیات بر تولید و یا مؤدیان موجود، که اکنون تمامی فشارهای مالیاتی را تحمل می کنند؛ بلکه از طریق شناسایی پایه های مالیاتی جدیدی که اکنون از پرداخت مالیات فرار می کنند.

عدم شفافیت زمینه ساز سوداگری، فرار مالیاتی و قاچاق است

تسنیم: عدم اطلاع از شرایط اقتصادی افراد و نهادهای اقتصادی، به رشد سفته بازی و سوداگری هم کمک می کند؟

بله؛ مثلاً در یک اقتصاد غیرشفاف رواج قاچاق الی ما شاء الله فراوان است؛ رشد اقتصاد زیرزمینی بالاست؛ فرارهای مالیاتی حجم قابل توجهی دارد؛ فساد در زمینه مالیات نیز بالاست. الآن یکی از اشکالات جدی در نظام مالیاتی کشور، عدم اطلاع سازمان مالیاتی از پایه های مالیاتی است. در چنین شرایطی فعالیتهای سفته بازی و سوداگری که از نرخهای بالای سوددهی بهره مند هستند، از تور مالیاتی دولت فرار می کنند؛ و بخش مولد و مؤثر در اقتصاد در ارائه خدمات و کالاها، بار مالیاتی را بر دوش می کشند. طوریکه با یک حساب سرانگشتی مشخص می‌شود، توان مالیاتی ما حداقل دو برابر آن چیزی است که الآن ما داریم وصول می کنیم – یعنی حدود 80 هزار میلیارد تومان.

شفافیت اقتصادی که می گویم یعنی سیاستگذار اطلاع دقیقی از اوضاع داشته باشد؛ رفتارهای نهادها را بداند؛ دقیقاً بداند که چه اتفاقی می افتد؛ این نهادهای اقتصادی چطور رفتار می کنند؛ عملکرد آنها چیست و واکنش آنها در برابر سیاستها چیست.

تسنیم: چرا زمینه فساد یا ناکارآمدی با این گستردگی در نظام مالیاتی بوجود می آید؟

بله؛ باید بپرسیم چرا فرار می کنند؟ اینها چه کسانی هستند که فرار مالیاتی دارند؟ چرا نمی توانیم مالیات بگیریم؟ دلیل اصلی این است که ما نمی توانیم اینها را شناسایی کنیم. اشراف اطلاعاتی نداریم. ببینید؛ وقتی که شما اصلاً نتوانید این موارد را رصد کنید؛ و از آن مالیات بگیرید؛ به هر حال فعالیتهای دلالی و سفته بازی و زیرزمینی هم بالطبع، شدیداً افزایش پیدا می کند؛ فعالیتهایی که گسترش آنها برای اقتصاد مفید نخواهد بود؛ از جمله قاچاق.

تجربه سایر کشورها در این زمینه مطالعه شده است / مدل اقتصادی کشورهای غربی با اقتصاد ما سازگار نیست

تسنیم: تجارب سایر کشورها در زمینه شفاف سازی چطور بوده است؟ آیا با بروز این بحرانها، باز هم می توان به اصلاح شرایط امیدوار بود؟

ما تجارب  برخی کشورها را بررسی کردیم؛ کشورهایی مثل امریکا، کشورهای اروپایی (خصوصاً آلمان)، ژاپن، کانادا، کره جنوبی، ترکیه، تایلند، استونی، اندونزی و فیلیپین؛ اینها کشورهایی بودند که در این زمینه خوب سرمایه گذاری کرده بودند.

دیدیم که این کشورها وقتی با مشکل جدی مواجه می شدند، اولین کاری که می کردند، تشکیل و تکمیل همین پایگاههای اطلاعاتی بوده است؛ و تحلیلهای اقتصادی خودشان را از شرایط موجود اقتصاد دقیق و درست می کردند. مثلاً در آمریکا سابقه تشکیل پایگاه داده‌های جامع و پیوسته به بیش از 100 سال می رسد، هرچند در ابتدا این اطلاعات به صورت کاملاً متمرکز نبود؛اما بعد از رکود بزرگ در سال 1929 نیاز به وجود اطلاعات جامع و متمرکز بیش از پیش احساس شد، و شرکتهای فعال در حوزه ثبت اطلاعات توسعه یافتند. سابقه گسترش استفاده از پایگاه داده های متمرکز به سال 1964 میلادی باز می‌گردد. اطلاعات دقیقی جمع کردند؛ این شد که توانستند تا حدودی مشکلات خود را برطرف نمایند.

تسنیم: فقط بحران باعث شده بود اینها به جمع آوری اطلاعات مبادرت کنند؟

دو تا از مواردی که اینها را به این حرکت ملزم کرد، یکی بحران در شرایط اقتصادیشان بود؛ و دیگر مبارزه با بحث پولشویی. همانگونه که عرض کردم علاوه بر اطلاعات منسجم و صحیح، موضوع داشتن یک تحلیل دقیق از شرایط موجود اقتصاد نیز بسیار لازم است. اصلاً علم اقتصاد کلان مدرن - که الآن ما در دانشگاهها با آب و تاب درس می دهیم - در سال 1936 با نوشتن کتاب کینز ایجاد می‌شود. ایشان این کتاب را نوشت تا بگوید که چرا کشورهای سرمایه داری وارد رکود شده اند؛ این کتاب مبنای علم اقتصاد کلان سرمایه داری شد؛ ما هم همانها را داریم در دانشگاهها درس می دهیم؛ و بعد هم با همین الگوها می خواهیم تحلیل کنیم که مثلاً رفتار سرمایه گذاری در اقتصاد ایران این است؛ مصرف کننده رفتارش این است؛ تقاضای کل ما فلان طور شکل می گیرد؛ عرضه فلان طور شکل می گیرد؛ و رفتار کلان اقتصاد فلان طور شکل می گیرد. خوب؛ نتیجه این مبنای تحلیلی چه می‌شود؟ همین وضع موجود می‌شود!

تسنیم: ممکن است کمی روشن تر بفرمایید؟

به عنوان نمونه، ما در اقتصاد مالی (سرمایه داری) می خوانیم که بازار های مالی جزئی از نظام مالی است که وظیفه آن انتقال منابع مالی به سمت تولید است؛ اما شاهد هستیم که در اقتصاد ایران سفته بازی بر این منابع در بازارهای مالی غلبه کرده است؛ وهدایت این منابع به سمت تولید به سختی انجام می شود؛ چون بازدهی سفته بازی در این بازارها بیشتر از بازدهی بخش تولید است. ماهیت بازار سهام ما به گونه ای است که سفته بازی بر این منابع غلبه کرده و بخش تولید به نسبت حجم منابعی که در سفته بازی وارد می شود از این منابع کمتر منتفع می شود. به دلیل آن که شرایط سرمایه گذاری آسان در ایران فراهم نیست، لذا فعالیتهای سفته بازی گسترش می یابند، در حالی که منابع مالی باید از تولید سود کند، نه از سفته بازی در بازار های مالی و سهام؛ سود سهاممان هم به تولید وصل نیست؛ این بازار مالی یک نهادی است ذیل اقتصاد سرمایه داری که آمده در اقتصاد ما نشسته؛ اقتصادی که نه اسلامی است و نه سرمایه داری؛ کارکرد بازار سهام این نیست که در کشور ما وجود دارد؛ در اقتصادهای سرمایه داری صنعتی وقتی تولید کاهش پیدا می کند، شاخص سهام هم پایین می افتد؛ اما در برهه ای که سرمایه گذاری و تولید رشد منفی بسیار بالایی را تجربه می کردند بورس ما تا 90 هزار بالا رفت؛ البته این پدیده دلیل دلاری داشت؛ که معلوم است که به دلار وصل است نه به تولید؛ در اقتصاد کلان (نظام سرمایه داری) بر اساس تئوری "کیو" جیمز توبین، بین سرمایه گذاری واقعی و شاخص سهام ارتباط مستقیمی وجود دارد؛ ولی در اینجا که اینطوری نیست.

بنابراین الگوهایی که برای تحلیل اقتصاد و بازیگران اقتصادی در کشورمان استفاده می کنیم، الگوهای مناسبی نیست و با ساختارهای موجود اقتصاد ایران فاصله زیادی دارد؛ متأسفانه سالانه هزینه زیادی صرف آموزش این مبانی اقتصادی می شود که کارایی بسیار پائینی در حل مسائل اقتصاد ایران دارد؛ که نتیجه اش می‌شود همین!

تسنیم: اشکال این بحث را باز می کنید؟

به عنوان نمونه دیگر بحث استقلال بانک مرکزی است که مبانی فکری خاص خودش را دارد. در اقتصاد سرمایه داری و در تئوری اقتصاد کلان این بحث به طور جدی توسط کلاسیکهای جدید تحلیل شد. آنها بحث ناسازگاری زمانی سیاستهای صلاحدیدی را مطرح می‌کنند؛ و چون اعتقاد دارند که دولتها در اعلان و اجراء سیاستهای اقتصای صادق نیستد؛ لذا اگر بانک مرکزی هم  با دولت در ارتباط باشد، مردم به سیاستهای بانک مرکزی اعتمادی ندارند.

ببینید؛ یکی از مبانی اصلی آن از کجا می آید؛ از عدم صداقت؛ در جمهوری اسلامی ایران دولت نباید صادق باشد؟ مبانی فکری این بحث اصلاً به اصول ما می خورد؟ نه؛ ولی ما اینها را دقت نمی کنیم. من تعجب می کنم از این آدمهایی که دائم درباره استقلال بانک مرکزی صحبت می کنند. نگاه نمی کنند که اصلاً مبانی اش چیست. یک حرفی را از جایی می گیریم و به راحتی استفاده می کنیم.

از تشکیل بانک اطلاعاتی با کلیدواژه «سرکشی» جلوگیری کردند

تسنیم: آقای دکتر! در اهمیت شفاف سازی تردیدی نیست؛ اما کشور ما تجاربی را در گذشته داشته که ضعیفتر از طرح مد نظر شما بوده؛ به این دقت هم به اطلاعات نیازی نداشته؛ و موفق هم نشده است؛ حتی کلیت این را که آیا طرف ثروتمند است یا نه را نتوانستیم در بیاوریم؛ یا بیمه ها؛ یا حسابهای جاری؛ بنابراین به نظر می رسد ایجاد بانک اطلاعاتی به این راحتی نباشد؛ به همان دلایلی که پیش از این اتفاق نیفتاده؛ حالا راهکارهای اجرایی شما برای اجرای این طرح چیست؟ چه کنیم که قبلیها نشده، ولی این بار بشود؟ چون به نظر می رسد رسیدن به یک راهکار اجرایی، مهمتر از پرداختن به خود بحث است.

نکته اول اینکه ما اصلاً بانک اطلاعاتی جامع و منسجم نداشتیم! اینکه اتفاقاً در هدفمندی یارانه ها نتوانستیم موفق شویم، چون بانک اطلاعاتی نداشتیم، و نتوانستیم هم تشکیل بدهیم؛ توانستنمان هم عزم ملی می خواهد؛ واقعیت این است که ما تا به حال نخواسته ایم؛ در یارانه ها هم نخواسته ایم؛ من به شما کد می دهم؛ مثلاً خاطرتان هست که بحث یارانه ها که مطرح شد دولت گفت که ما به حسابها سرکشی نمی کنیم؟ خاطرتان هست که رئیس قوه مقننه گفت که ما به حسابها سرکشی نمی کنیم؟ یعنی چه که به حسابها سرکشی نمی کنیم؟ مگر قرار است کسی برود سرکشی کند؟ قرار نیست کسی سرکشی بکند که! کسی که تشخیص داده که بیمار باید جراحی بشود، خوب، باید جراحی کند و داخلش را می بیند. سرکشی یعنی چه؟ آخر چه کسی محرمتر از وزیر اقتصاد به اطلاعات اقتصادی است؟

تسنیم: شما خودتان در زمان تصدی مسئولیت وزارت اقتصاد با این مشکل مواجه بوده اید؟

بله؛ این اتفاق در زمان ما هم افتاد. ما آن زمان که داشتیم این بانک اطلاعاتی را تشکیل می دادیم، آقای رئیس کل بانک مرکزی وقت، که الآن دارد این کار را تأیید می کند، به تشکیل این بانک اطلاعاتی اعتراض کرد؛ می گفت آقا؛ شما حق ندارید به این اطلاعات دسترسی داشته باشید.

گفتم شما بر چه اساسی این حرف را می زنید؟ من که رئیس مجمع بانکها هستم، چرا نباید دسترسی داشته باشم؟ چطور آن کسی که پشت باجه می نشیند اطلاعات را دارد می بیند؛ آن وقت من که می خواهم سیاستگذاری کنم نمی توانم؟ گفت نه نمی توانی! گفتم خیلی خوب؛ ما برای رفع این اختلاف به یک مرجعی باید مراجعه کنیم! مرجع ما کی است؟ گفت معاونت حقوقی ریاست جمهوری؛ یک جلسه ای گذاشتیم با معاونت حقوقی ریاست جمهوری؛ خود ایشان بود؛ معاونهایش هم بودند؛ معاون حقوقی آقای رئیس جمهور هم بود؛ قائم مقامش هم بود؛ نتیجه این شد که معاونت حقوقی تشخیص داد و به رئیس بانک مرکزی گفت این حرفها چیست که شما می زنید؟ وزیر اقتصاد نه تنها بدون کد می تواند کل داده ها را ببیند - هم پس انداز و هم جاری - بلکه حتی می تواند اطلاعات را جمع کند و ببیند؛ رصد کند؛ این حرفها چیست؟ اصلاً از کجا در می آید؟ مبنایش چیست؟ این مکتوب شد؛ سند شد.

تسنیم: چرا این موضوع ورد زبان مسئولین شده، که می گویند سرکشی نمی کنیم؟ از چه می ترسند این افراد؟ مگر قرار است آدم متفرقه ببیند؟ مگر اصلاً قرار است تک تک ببیند؟

قرار است سیاست گذار مربوطه ببیند؛ موضوع به این صورت است که شاخصهایی وجود دارد؛ نرم افزاری دارد؛ سیستمی دارد که این اطلاعات را طبقه بندی، یکپارچه و مرتب می کند؛ مقایسه می کند؛ در زمان سرپرستی وزارت اقتصاد یک نرم افزاری مختص این کار گرفته بودیم؛ این نرم افزار این قابلیت را دارد که از این اطلاعات استفاده کند؛ و آن اطلاعاتی را که برای سیاستگذاری مناسب است را مرتب کند.

تسنیم: آقای دکتر فکر نمی کنید شفافیت و اعلام اطلاعات اقتصادی، به رانت اطلاعات اقتصادی بینجامد، و به این منجر شود که عده ای، مثل مأموران مالیاتی به اطلاعات اشخاص دسترسی داشته باشند؟

ببینید؛ این ویژگی اصلاً در فرهنگ ما ایرانیهاست که اطلاعات را شفاف اعلام نمی کنیم؛ حتی مسئول خانوار به همسرش اطلاعات دقیق درآمدی را اعلام نمی کند، که بخشی بماند برای روز مبادا؛ بحث این است که حاکمیت و دولت باید هنر داشته باشد و اطلاعات را از اقتصاد احصا کند. اطلاعات هست؛ شما باید راهکار درستی تدوین کنید؛ خود فعال که اطلاعات نمی دهد؛ این هم که می فرمایید اطلاعات درز می کند و دست اشخاص می چرخد، هم از ضعف سیستم ماست؛ متأسفانه زیاد هم هست؛ وقتی که کارمند بانک می بیند هیچ نظارتی بر او وجود ندارد، این اتفاقات طبیعی است. جلوی این را هم باید گرفت.

اما این دلیل نمی شود که اصل قضیه زیر سؤال باشد؛ اطلاعات اقتصادی را باید بصورت نرم افزاری و آنلاین و با سطح دسترسی مناسب جمع آوری کرد؛ در یک فضای نرم افزاری تجزیه  تحلیل کرد؛ شاخص سازی کرد؛ بعد مشخص بشود که در این اقتصاد وضعیت شاخص های اصلی اقتصاد چگونه است؛ وضعیت مالیاتها چگونه است؛ در بحث پول چه اتفاقی دارد می افتد؛ در بحث نقدینگی دارد چه اتفاقی می افتد؛ کانالهای نقدینگی کدام است؟

همه جای دنیا همین روال وجود دارد؛ شما بدون این ابزار که اصلاً نمی توانی حرکت کنی. اقتصاد  ما مثل بیماری است که تب 40 درجه دارد و باید عمل شود؛ قبل از عمل باید اطلاعات کافی از او داشته باشیم، یا نه؟ مثلاً در پزشکی چه می کنند؟ ابزارهایی برای تشخیص دارند؛ مثل آزمایشات و غیره؛ اول باید بفهمیم عیب از چیست؛ شرایط اولیه اش همین شفاف سازی است؛ اگر ندانید دلیل تب چیست که نمی شود عمل کنید؛ اینکه می گوییم بانک اطلاعاتی؛ می گوییم شفافیت؛ می گوییم پایگاه اطلاعاتی؛ می گوییم رصد اطلاعاتی؛ می گوییم تحلیل رفتاری دقیق؛ این همه بخاطر چیست؟ بخاطر این است که ما بدانیم که این بیمار چرا به اینجا رسیده است.

تسنیم: شاید حل موانع برای رسیدن به بانک اطلاعاتی بسیار مهمتر از خود بانک اطلاعاتی باشد؛ در این زمینه کمی توضیح می فرمایید؟

حالا من توضیح می دهم که درمان این وضعیت دقیقاً چیست. اما اجمالاً شما باید هم اطلاعات را خوب بشناسی؛ و هم بدانی که چه اطلاعاتی و کجا وجود دارد؛ و اینکه دسترسی به هرگونه اطلاعات چه موانعی، و چه مشکلاتی و چه عکس العملهایی در بر خواهد داشت؛ آن وقت متناسب با آن باید برخورد کنید؛ ولی راه دارد، اما حقیقت این است که برای هر اقدامی در این زمینه، تا دولت نخواهد و فراتر  از دولت نخواهد اتفاقی نخواهد افتاد؛ دولت باید عزم جهادی داشته باشد؛ جامعه باید بخواهد. ضمن اینکه هیچ سیاستی در اقتصاد ما موفق نخواهد بود مگر اینکه بدانیم در چه فضایی سیاستگذاری می کنیم؛ ما الآن فضای سیاستگذاری را نمی دانیم چیست؟ اطلاعات درستی از اوضاع اقتصاد نداریم؛ ولی سیاستگذاری می کنیم. خوب؛ نتیجه معلوم است.

این استاد دانشگاه در ادامه به راهکارهای مشخص و مصادیق درمان می پردازد؛ که در دوره مسئولیتش در وزارت اقتصاد پیگیری می کرده است.

منبع: تسنیم، تنظیم: رضا احسانی