رئیس شوراهای اسلامی کار و عضو هیأت امنای سازمان تأمین‌اجتماعی در گفت‌وگو با شکوفه حبیبزاده در «شرق».
این گفت‌وگو سیاسی نیست و در آن پرسشی در باب سیاست مطرح نشده است، اما در گفتوشنود غیررسمی با مصاحبهشونده گلایه از گوشناسپاری دولت به مشکلات کف هرم جامعه و نگرانی (اندکی با چاشنی اطمینان) از انتخاب دوباره احمدی‌نژاد در صورت کاندیداشدن از سوی بخشی از جامعه که نگاه دولت آن را روشن نمی‌کند، در کلام او موج می‌زند. اولیا علیبیگی، رئیس شوراهای اسلامی کار و عضو هیأت امنای سازمان تأمین‌اجتماعی در گفت‌وگو با «شرق» پیرامون هر دو حوزه فعالیتش از شرایط نابسامان جامعه کارگری می‌گوید و توصیه‌هایی مبنی بر عدم تعرض به منابع تأمین‌اجتماعی از سوی دولت مطرح می‌کند.
از نظر شما مهم‌ترین مشکلات جامعه کارگری چیست و اقدامات اخیر برای رفع آنها چه بوده است؟
امروزه کارگران با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو هستند و مهم‌ترین آنها عدم امنیت شغلی است. اگر به بهره‌وری در محیط کار معتقدیم، طبیعتا باید شرایطی را فراهم کنیم که کارگران در محیط کار احساس امنیت و آرامش داشته باشند، اما کارگری که با قراردادهای یک یا سه ماهه کار می‌کند و تضمینی برای ادامه کارش نیست و نمی‌تواند برای خود و خانواده‌اش برنامه‌ریزی داشته باشد، در محیط کار دلبستگی ندارد. اگر کسی نتوانست با کارش رابطه برقرار کند کیفیت فعالیتش پایین می‌آید و کارفرما نیز در این بین متضرر می‌شود. هر فردی در هر جایگاهی برای اینکه مؤثر باشد، طبیعتا باید فرصتی برای خلاقیت و ابتکار و برنامه‌ریزی کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت داشته باشد. یک نماینده مجلس یا رئیس‌جمهور چون می‌خواهند برای بلندمدت و میان‌مدت برنامه‌ریزی کنند، فرصت چهارساله در اختیار دارند. معتقدم در مورد کارگران هم به همین صورت است. کارگری که نمی‌داند تا چه زمانی در یک کارگاه کار می‌کند و بعد از پایان قرارداد آیا فرصت کار برایش فراهم می‌شود یا خیر، آیا با عدم نیاز مواجه می‌شود یا کارفرما به صورت یک‌طرفه قرارداد را لغو می‌کند و... روحیه، امید، ابتکار و خلاقیتش را ازدست می‌دهد. راهکار هم خیلی ساده است. کاری که ماهیت موقت و فصلی دارد، با کاری که ماهیت دائم دارد باید متفاوت باشد. به این معنا که کار فصلی طبیعتا باید کارگر فصلی داشته باشد. مثلا زمانی که فصل کشت و برداشت است، حضور کارگر نیاز است اما زمانی که برداشت تمام شد کارگر خودش مراجعه نمی‌کند، چون میبیند فصل کار تمام شده است، اما کارهایی که ماهیت مستمر دارند باید کارگر دائم داشته باشند. چه دلیلی دارد کاری که ماهیت دائم دارد کارگر موقت داشته باشد؟ بنابراین معتقدم باید به این موضوع توجه شود و در قانون کار هم پیش‌بینی‌های لازم صورت گرفته، لذا طبق تبصره یک ماده هفت قانون کار که معتقدم روح قانون است، نظارت بر اجرای قانون از وظایف ذاتی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که باید تقویت شود. اگر این تبصره اعمال و اجرا شود بخش عظیمی از مشکلات امروزه کارگران حل خواهد شد. متأسفانه بیش از ٩٣ درصد از جامعه کارگری با قراردادهای موقت مشغول به کار هستند که این فاجعه است. اگر به تبصره یک ماده هفت توجه شود، می‌توان قراردادهای موقت را ساماندهی کرد.
در مورد دستمزدها چه اقداماتی صورت گرفته است؟
شورای‌عالی کار که درخصوص مزد تصمیم‌گیری می‌کند، یک شورای ترکیبی است که نماینده کارگر، کارفرما و دولت در آن حضور دارند. طبیعتا شورای‌عالی کار هم نظر هر سه گروه را باید لحاظ کند. امسال هم نمایندگان کارگر در شورای‌عالی کار انصافا ایستادگی و تلاش کردند و تصویب ١٧ درصد حداقل مزد با سایر سطوح حاصل مقاومت و ایستادگی و هم‌افزایی بین گروه‌های کارگری بود. جامعه کارگری نسبت به این موضوع که هم حداقل مزد و هم سایر سطوح به صورت مساوی ١٧ درصد تصویب شد، رضایت نسبی دارد اما با واقعیت‌ها خیلی فاصله داریم. حتی نمایندگان دولت هم در شورای‌عالی کار به این موضوع واقف هستند که حداقل مزد کارگر با واقعیت‌های زندگی و معیشت یک خانواده چهارنفره خیلی فاصله دارد. اعتقادم این است کارگری که با این حداقل‌ها و حداکثر یک میلیون‌و٢٠٠هزار تومان زندگیاش را مدیریت می‌کند هنرمند واقعی است. از طرفی در تصمیم‌گیری هم یک‌سری مشکلات داریم. در بحث تعیین مزد، هم نگران تعدیل نیرو و هم نگران اعمال‌نشدن قانون هستیم. بنابراین شورای‌عالی کار حداقل مزد را تعیین می‌کند، اما کارگرانی که دارای تخصص، تجربه و سابقه هستند، می‌توانند مطابق فرمولی که کارفرما در صورت خواست خود در کارگاه اجرا می‌کند، برای ارتقای بهره‌وری، حقوق بهتری را دریافت کنند. متأسفانه باید بگویم در کارگاه‌های کوچک حتی همین حداقل‌ها مراعات نمی‌شود. مزدی که در حال حاضر کارگران می‌گیرند، مزد واقعی نیست؛ چون نمی‌تواند حداقل‌های یک خانواده چهارنفره را تأمین کنند، اما باید پذیرفت به لحاظ اقتصادی در شرایط تحریم ظالمانه هستیم که باعث شد بنگاه‌های اقتصادی با ظرفیت مناسب و کامل تولید نکنند و طبیعتا قدرت خرید نیز کاهش پیدا کرد و باعث شد شرایط مطلوب و ایده‌آل برای تعیین دستمزد نداشته باشیم. اما امیدوارم سیاست‌های اقتصادی کلان دولت و برنامه‌ریزی‌هایی که در دوره پنج‌ساله از سوی دولتمردان انجام می‌شود به شیوه‌ای باشد که این فاصله جبران شود.
در رابطه با حق مسکن که امسال قرار بود ٢٠ هزار تومان افزایش داشته باشد، یکی از معاونان وزارت کار اعلام کردند که احتمالا دولت این مورد را نخواهد پذیرفت.
بن کارگری از اختیارات شورای‌عالی کار است و وقتی شورای‌عالی کار تصمیم گرفت، هیچ قدرتی نمی‌تواند مانع اجرای آن شود. اما در مورد حق مسکن، پیش‌بینی‌ای که قانون‌گذار برای آن تبیین کرده، در شورای‌عالی کار پیشنهاد می‌شود و باید در هیأت وزیران مصوب شود. یعنی تا زمانی که پیشنهاد شورای‌عالی کار در هیأت وزیران به تصویب نرسد، قابل‌اجرا نخواهد بود. بحث مسکن هم در شورای‌عالی کار مطرح شده و به توافق رسیده‌اند و به هیأت وزیران ارسال شده و باید منتظر تصمیم هیأت وزیران باشیم. اگر خاطرتان باشد در سال گذشته اواخر مرداد‌ماه حق مسکن اعمال شد. بنابراین تا زمانی که هیأت وزیران مصوب نکند، براساس ماه‌های گذشته همان ٢٠ هزار تومان سابق پرداخت خواهد شد.
عملکرد دولت یازدهم را در اشتغال‌زایی و مسائلی که مربوط به قشر کارگری است، چطور ارزیابی می‌کنید؟
موضوع اشتغال با مدیریت یک سازمان و وزارتخانه حل نمی‌شود. باید واقعیت‌ها را قبول کرد که امروز مسئله اشتغال به مرز بحران رسیده. جوانان جویای کار که غالبا تحصیل‌کرده هستند به صورت جدی به کار نیاز دارند. در ساعات پیک اداری، اگر تردد در خیابان‌ها کمتر بود، وضعیت اشتغال خوب است اما اگر رفت‌وآمد زیاد بود مشخص می‌شود به مرز بحران نزدیک می‌شویم و آنچه از وضعیت تردد پیداست، بیکاری طیف گستردهای از جوانان است. همه باید متوجه شویم وضعیت اشتغال ما مناسب نیست، اما اینکه یک وزارتخانه و سازمان را متولی این امر بدانیم تفکر اشتباهی است. به لحاظ اینکه معتقدم در صورتی می‌توانیم به اشتغال کمک کنیم که همه سازمان‌ها، وزارتخانه‌ها، دولت و بخش خصوصی به صورت هماهنگ به کمک هم بیایند در واقع یک بسیج عمومی و اراده ملی به وجود بیاید؛ که دولت و بخش خصوصی با هم هماهنگ و همراه، به موضوع اشتغال توجه کنند. از طرفی با وجود اینکه سیاست‌های دولت در این بخش‌ها مشکلات فراوانی دارد و با موانع جدی هم روبه‌رو هستیم، اما سیاست‌های بین‌المللی که از طرف دولت یازدهم اعمال شده، باعث شده از حیث اقتصادی آرامش نسبی فراهم شود، اما تازمانی‌که نتوانیم اشتغال را ایجاد کنیم، حتی نمی‌توانیم وضعیت شاغلان را ساماندهی کنیم. چون زمانی که عرضه و تقاضا همگام با هم نباشد، کارگر مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد.
در همایش ملی کار که در هفته کارگر برگزار شد، آقای ربیعی صرفا تعداد شاغلان را اعلام کرد و نه تعداد بیکاران. برخی معتقدند دولت بر مسئله ایجاد اشتغال تمرکز کافی ندارد. نظر شما چیست؟
به‌هرحال وضعیت اشتغال بحرانی است. باید همت عمومی از طرف دولت و بخش خصوصی وجود داشته باشد. اگر بگوییم وزارت کار متولی اشتغال است خودمان را گول میزنیم. معتقدم نباید انتظار داشته باشیم وزارت کار اشتغال را ایجاد کند. درحالی‌که ماهیت وزارت کار زمانی تنظیم روابط کار بود؛ یعنی مسئولیتش در قبال شاغلانی بود که باید بین آنها روابط کار را تنظیم می‌کرد. حال سه وزارتخانه عریض و طویل در هم ادغام و مسئولیت‌هایی به آنها سپرده شده است. معتقدم اگر یک نفر را مسئول این امر بدانیم که باید در قبال جامعه و مسئولان پاسخگو باشد، غیرمنطقی است. لذا سیاست‌های کلان اقتصادی دولت و ایجاد قوانینی که در سطح مجلس وضع می‌شود، باید همگرایی و هم‌افزایی داشته باشند. فردی که می‌خواهد در تولید سرمایهگذاری کند، وقتی به وزارتخانه‌های مختلف یا سیستم‌های موجود مراجعه می‌کند و مشکلات را میبیند، در میانه راه از ادامه کار منصرف می‌شود. قبول داریم که وضعیت اشتغال به مرز بحران رسیده اما عادلانه نیست که فقط یک نفر در این مورد پاسخگو باشد.
طرحی از سوی اقتصاددانان برای وضعیت بحران بیکاری مطرح شده با عنوان اشتغال عمومی. این طرح که با هدف حمایت از اقشار آسیبپذیر در کوتاه‌مدت از آن یاد می‌شود، می‌تواند تاحدودی مشکلات کارگران را حل کند؟
برای معضل بیکاری باید برنامه‌های کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت درنظر گرفته شود. امروز و فردا را باید درنظر بگیریم. به‌شخصه معتقدم متأسفانه دولت‌ها همواره به دنبال فرزندان غیرطبیعی بوده‌اند. هر دولت یک طرح در مورد اشتغال آورده که به نام خودش مطرح کرده اما به نظرم این طرح‌ها ناموفق بوده‌اند. در دولت سازندگی وام‌هایی برای خرید کالا داده می‌شد که اثری در توفیق اشتغال نداشت بلکه منجر به خرید خودروهای مدل‌پایین شد و اشتغالی هم ایجاد نکرد. در دولت بعد بنگاه‌های کوچک و زودبازده مطرح و پول کلان کشور صرف این پروژه شد و امروز می‌بینیم که توفیقی در اشتغال به‌وجود نیاورده است و هزینه‌های آن برای بخش‌هایی جز تولید مانند خریدوفروش مسکن صرف شد که ایجاد تورم کرد. در دولت نهم و دهم اشتغال خانگی را مطرح کردند. معتقدم این طرح‌ها فقط سرمایه ملی را هدر می‌دهند و تجربه نشان داده اشتغالی که پایدار باشد حاصل نشده است. لذا معتقدم اگر به دنبال اشتغال پایدار هستیم، باید تلاش و برنامه‌ریزی در جهت توسعه و تقویت بنگاه‌های بزرگ داشته باشیم که در فرازونشیب‌ها قدرت استقامت و رقابت داشته باشند.
اما بنگاه‌های بزرگ ما فقط دولتی هستند.
باید به بخش خصوصی توجه شود و به سمتی برویم که اصل ٤٤ اجرا شود. دولت هم باید کمک کند و از منابع ملی در این بخش هزینه کند. هزینه در بنگاه‌های اقتصادی کوچک نه‌تنها مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه هدررفتن ثروت ملی است.
برخی از کارشناسان معتقدند قانون کار باید در برخی موارد اصلاح شود. نظر شما چیست؟
اول باید مشخص کنیم منظور از اصلاح چیست. ماهیت قانون کار، صیانت و حمایت از نیروی کار است. طبیعتا اگر مواد حمایتی را از این قانون بگیریم، دیگر قانون کار نخواهد بود. از زمانی که قانون کار وضع شد، متأسفانه عده‌ای قبل از مطالعه این قانون، اعتراض کردند و حتی به خودشان فرصت ندادند قانون را مطالعه کنند و ببینند کدام بند مشکل دارد.
برخی منتقدان معتقدند در این قانون اصلا مفهوم «کار» تعریف نشده... .
اتفاقا کار تعریف شده، اما ما اجرا نمی‌کنیم. قانون کار، حمایتی و صیانتی از نیروی کار دارد. به طور طبیعی اگر هدف از اصلاح این است که مواد حمایتی را کمرنگ یا تضعیف کنیم یا تغییر دهیم، دیگر قانون کار نیست. کارفرماها اگر مشکل دارند، باید قوانین مالیات و تجارت را اصلاح کنند. بنابراین به نوع نگاه و نگرشی که نسبت به اصلاح است، خوشبین نیستم. ما با اصل اصلاح مخالف نیستیم، چون بد نیست. وقتی بحث اصلاح مطرح می‌شود، آنچه به ذهن انسان متبادر می‌شود، بهترشدن امور و راحتی فرایندهاست. اگر این‌طور باشد، ما هم استقبال می‌کنیم، اما نگاه کارفرمایان این است که قانون کار مزاحم تولید است. درواقع، دست‌اندرکاران اصلاح، افرادی هستند که وابسته به سرمایه‌اند و قانون را مانعی برای اهداف مادی خودشان می‌دانند. درحقیقت، دوست ندارند قانونی باشد که برای آنها تعیین تکلیف کند. به دو نمونه اشاره می‌کنم؛ مجمع تشخیص مصلحت، مناطق آزاد را از شمول قانون کار خارج کرد. سؤالم این است که چه اتفاقی در اشتغال این مناطق به‌وجود آمد؟ آیا واقعا در این مناطق، اشتغال رونق پیدا کرد؟ ما هم مایل هستیم از هر روشی که به اشتغال جامعه کمک کند، استقبال کنیم. معتقدم با اصلاح این قانون به این شیوه، نه‌تنها در اشتغال کشور توفیقی حاصل نخواهد شد، بلکه اشتغال موجود هم به خطر خواهد افتاد. بنابراین در بحث اصلاح قانون کار، نه به این موضوع تعصب داریم و نه نگاه جاهلانه ما می‌گوییم اگر اصلاح واقعی قانون کار را داشته باشیم، استقبال می‌کنیم. اما آنچه تا به حال دیده‌ایم، این اصلاح، اجحاف به جامعه کارگری است.اما ما انتظار قانون حمایتی از آنها نداشته باشیم؟ بنابراین با این نگاه به اصلاح که واقع‌بینانه و منصفانه نیست، مخالفیم و طبعا استقامت خواهیم کرد.
درحال‌حاضر سه مرجع یا تشکل کارگری در کشور جود دارد. نماینده کارگران، شوراهای اسلامی کار و انجمن‌های صنفی کارگری. به نظرتان این سه تشکل باید با هم تلفیق شوند یا خیر؟ اصولا جمع این سه تشکل، بهتر عمل می‌کند؟
نظر من این است که جامعه یکصدا موفق است. جامعه‌ای که همگرایی و هم‌بستگی داشته باشد، می‌تواند به خواسته‌هایش برسد. بحث این است که مغایرت دارد یا ندارد. معتقدم وجود یک تشکل، هیچ منع قانونی ندارد. دلیلم کانون عالی کارفرمایان است. اگر یک تشکل از حیث مقاوله‌نامه‌های سازمان جهانی کار، مغایر با قانون است، چرا تا به حال، کسی از کارفرماها سؤال نکرده؟ به‌شخصه معتقدم اگر کارگران بخواهند یکصدا داشته باشند و مشغول همدیگر نباشند، بهتر است یکی شوند. مهم نیست چه نامی داشته باشند، مهم این است که یک تشکل و یک صدا ایجاد می‌شود.
علت مخالفت با این ادغام چیست و مخالفان چه کسانی هستند؟
نمی‌دانم چه کسانی هستند، اما شاید عده‌ای به خاطر منافع شخصی و خواسته‌های فردی، با وجود تشکل‌ها مخالف باشند یا اینکه دولت هم بخواهد کارگران سرگرم هم باشند تا اینکه با دولت وارد مذاکره جدی شوند؛ به‌ویژه دولت که مایل نیست یک رقیب قوی در برابرش داشته باشد.
اعتصاب را حق کارگران می‌دانید؟
شکی در این نیست که اعتصاب یک حق است، اما باید در چارچوب قوانین باشد. در چند سال اخیر، در حال یادگیری هستیم. همه باید فرهنگ‌سازی کنیم. وقتی در جامعه، شادابی و نشاط به‌وجود می‌آید، یا می‌خواهیم اعتراض کنیم، متأسفانه به اطراف آسیب میزنیم، مثلا در خیابان‌ها، رفتارهایی انجام می‌شود که به مردم خسارت وارد می‌شود. در حال فرهنگ‌سازی هستیم که از حق قانونی خودمان که اعتصاب است، چطور استفاده کنیم، یعنی این فرهنگ‌سازی باید اتفاق بیفتد و در قالب آن، از اعتصابات صنفی‌مان هم بهره‌برداری کنیم؛ بهره‌برداری صنفی نه سیاسی. بنابراین معتقدم اعتصاب حق طبیعی جامعه کارگری است، اما در قالب‌های قانونی و با اهداف صنفی و نه سیاسی.
حضور هر ساله‌تان در تشکل‌های کارگری در سازمان جهانی کار، چه دستاوردی داشته است؟
سازمان جهانی کار، به عنوان یک پارلمان خصوصی می‌تواند خیلی اثرگذار باشد و در کشورها نقش‌آفرینی کند. اگر نظارت سازمان جهانی کار بر دولت‌ها و به‌ویژه جهان‌سومی‌ها نباشد، شاید کشورها، خیلی به مقوله کار و کارگر توجه نکنند، اما نظارت آنها و سؤالشان از دولت‌ها و نظارتشان بر عملکرد دولت‌ها، بر حوزه کار و کارگری باعث می‌شود دولت‌ها بدانند هر سال باید در قبال کارگران و کارفرمایان، جوابگو باشند. این حسن کار است که اگر در داخل کسی صدای ما را نشنود، حق طبیعی ماست که در سازمان جهانی کار این موضوع را طرح کنیم و آنها با ابزارهای قدرت، می‌توانند دولت‌ها را مؤاخذه کنند.
آیا دولت‌ها پاسخگو بوده‌اند؟
انصافا در مدتی که دولت تغییر کرده، دخالت و تعیین‌تکلیف از طرف دولت و تشکل‌ها، خیلی کمرنگ شده و اقدامات خوبی صورت گرفته است. به‌هرحال، هر روز شرایط بهتر می‌شود منوط به اینکه ما خودمان را باور کنیم و نسبت به وظایفمان آگاه باشیم. نگاه دولت‌ها در بخش تشکل‌های کارگری و کارفرمایی، قابل‌تحسین است. هر دولتی می‌خواهد تشکل، همراه داشته باشد. ما مقصریم که خودمان را به دامان دولت انداخته‌ایم. دولت‌ها به همه چراغ سبز نشان می‌دهند اما ما نباید وارد این عرصه شویم و به عنوان یک تشکل مستقل کارگری رابطه‌ها را طوری تنظیم کنیم که محل سوءاستفاده دولت‌ها قرار نگیریم. اصولا معتقدم سنوات اخیر که شامل چهارساله دوم دولت قبل هم می‌شود، فشارها و دخالت‌ها به حداقل رسیده بود. مشکل ما این است که همیشه به بدی‌های دولت قبل نگاه می‌کنیم. از زمان وزیر قبلی نوع نگاه و رابطه با تشکل‌ها مثبت و خوب بود. منتها ما خودمان در بخشی از مشکلات مقصر هستیم و هنوز تشکل را باور نکرده‌ایم. جایگاه و نقش تشکل‌های کارگری را هنوز نمی‌دانیم. در این بخش ما مقصریم نه دولت‌ها.
آماری که در مورد بیکاری و اشتغال اعلام می‌شود را قبول دارید؟
هیچ آماری را در هیچ حوزه‌ای قبول ندارم. در بحث اشتغال اگر یک فرد در یک هفته یک ساعت کار کند، شاغل است. درحالی‌که منطق می‌گوید یک فرد زمانی شاغل است که بتواند هزینه ماهانه زندگیاش را تأمین کند. یعنی درآمد ماهانه‌اش به نحوی باشد که بتواند زندگیاش را تأمین کند. تفاسیری که در آمار وجود دارد گمراه‌کننده است. معتقدم خیلی از آمارها قابل‌تکیه نیست.
خانم هنری، مدیرکل استانداردهای سازمان جهانی کار، امسال در همایش ملی کار حضور داشت. طبق استانداردهای این سازمان، کدام یک از تشکل‌های کارگری در کشور نمره خوبی گرفتهاند؟ اصولا آیا استاندارد جهانی در داخل کشور داریم یا خیر؟ چه ملاک‌هایی باید داشته باشیم؟
هنوز فاصله زیادی داریم. اصولا کشورهایی که در حال توسعه هستند با واقعیت فاصله دارند ولی کشور ما تمرین‌های خوبی در این بخش داشته. استانداردهای واقعی در بحث کارگری این است که کارگران خودشان وارد عرصه تشکل‌گرایی شوند نه اینکه دولت بخواهد این تشکل را به‌وجود بیاورد. کارگران باید تشکل را ایجاد کنند. وقتی نماینده را انتخاب کردند او را تنها نگذارند. در رابطه بین تشکل‌های کارگری با کارگران، فاصله ایجاد شده است. رابطه ریشه‌‌ای بین تشکل و کارگر باید اتفاق بیفتد. در کشورهای دیگر وقتی تشکل‌های کارگری برای ماه آینده برنامه‌ریزی می‌کنند، همگرایی و هم‌افزایی بین کارگران و نهادهای کارگری اتفاق می‌افتد. متأسفانه در کشور ما اینها وجود ندارد و باید به این سمت حرکت کنیم که رابطه تنگاتنگ و نزدیکی بین نمایندگان باشد. اولین حسن این است که نماینده آنها به انحراف کشیده نمی‌شود. وقتی من احساس کنم موردسؤال قرار خواهم گرفت و بر عملکردم نظارت می‌شود، با دیگر شرکا وارد حاشیه نمی‌شوم و به وظیفه‌ام عمل می‌کنم؛ اما وقتی این فاصله به‌وجود آمد، بی‌اعتمادی ایجاد می‌شود و در این صورت تشکل به وظیفه اصلی‌اش توجه و عمل نمی‌کند و درنهایت کارگر بی‌تفاوت خواهد شد. جامعه بی‌تفاوت هم باید منتظر بدترین شرایط باشد. الان به نظرم جامعه ما در این مرحله است. باید به سمتی برویم که در مجموعه‌های کارگری نشاط و امید تقویت شود تا کارگران نسبت به سرنوشتشان بی‌تفاوت نباشند.
الان این استاندارد را هر سه تشکل کارگری دارند؟
خیر هیچ‌کدام ندارند. نهادهای کارگری باید از بطن جامعه کارگری برخاسته و با کارگران رابطه عمیق داشته باشند تا با پشتوانه کارگران بتوانند حرف بزنند. صدای آنها، فریاد همه کارگران باشد و اعتمادسازی وجود داشته باشد که این موارد متأسفانه کمرنگ است. باید این ایرادها را پذیرفته و رفع کنیم.
شما عضو هیأت امنای سازمان تأمین‌اجتماعی هم هستید. با توجه به اینکه هشدارهای زیادی در مورد احتمال ورشکستگی این سازمان داده شده، طلب‌های این سازمان از دولت پرداخت خواهند شد؟
جای نگرانی نیست. معتقدم سازمان تأمین‌اجتماعی محل سوءاستفاده برای سیاست‌مداران شده است. اگر دولت و مجلس بار مالی و قوانین بدون پشتوانه مالی را برای این سازمان ایجاد نکنند و دولت هم نسبت به تسویه بدهی‌هایش اقدام کند، نگرانی‌ای در این سازمان وجود ندارد. در گذشته قوانین زیادی بدون پشتوانه مالی برای سازمان ایجاد شد که سازمان هزینه می‌کرد و به خواسته‌هایش هم نمی‌رسید. خوشبختانه در یک‌سال‌ونیم اخیر از طریق دولت و مجلس این موضوع رعایت شده و امیدوارم این کار ادامه داشته باشد؛ یعنی هر طرحی را که می‌خواهند برای سازمان وضع کنند اول پشتوانه مالی را در نظر بگیرند.
گفته شده احتمالا این وضعیت برای بازنشستگان مشکل ایجاد خواهد کرد.
صراحتا عرض می‌کنم بازنشستگان عزیز نگران نباشند. براساس نص صریح قانون، سازمان تأمین‌اجتماعی یک سازمان غیردولتی است و سرمایه‌اش از طریق پرداخت حق بیمه کارگران پرداخت می‌شود؛ بنابراین دولتمردان باید توجه داشته باشند قوانین بدون پشتوانه مالی را بر این سازمان تحمیل و این سازمان را تبدیل به محلی برای بهره‌برداری سیاسی نکنند. در گذشته وقتی به انتخابات نزدیک می‌شدیم به خاطر جذب آرا بدون پشتوانه مالی سازمان را موظف به پوشش برخی مراکز و سازمان‌ها کردند که این ظلم به سازمان بود. تأکیدم این است که به لحاظ شرعی و قانونی هر تعرضی به این سازمان خلاف است. دولت و مجلس باید نسبت به حقالناس دقت نظر بیشتری داشته باشند و قطعا جامعه کارگری نسبت به سرنوشت این سازمان بی‌تفاوت نخواهد بود.
آیا این سازمان با توجه به نداشتن بودجه توان پوشش تمام بیمه‌شدگان را دارد؟
اینکه از وظایف قانونی سازمان است. منظورم این است که از این جهت نگرانی نداریم، منوط به اینکه دولت و مجلس قوانین بدون پشتوانه وضع نکنند. خوشبختانه بعد از دولت تدبیر و امید این اتفاق نیفتاده و قانونی بدون پشتوانه به سازمان تحمیل نشده. نباید دولت و مجلس، افراد و گروه‌ها را به سازمان تحمیل کنند و دولت هم باید نسبت به پرداخت بدهی‌هایش به سازمان در پروسه سه یا پنج ساله در قانون بودجه سنواتی اقدام کند. اگر این اتفاقات بیفتد جای نگرانی نیست. در غیراین صورت کیفیت خدمات سازمان به جامعه هدف که بازنشستگان و کارگران هستند مخدوش بوده و قطعا تنزل خواهد کرد.
دولت به بیمه سلامت توجه کرده است. به نظر شما سازمان تأمین‌اجتماعی منابعش را برای این امر در اختیار دولت می‌گذارد؟
ما نباید اجازه دهیم. جامعه کارگری نسبت به این موضوع حساس هستند. آقای رئیس‌جمهور قبل از اینکه رئیس‌جمهور باشد، مجتهد است. وقتی ایشان برای خبرگان رهبری انتخاب شده، دارای اجتهاد است بنابراین ایشان باید بهتر از ما مسائل شرعی را تشخیص دهد. از علما شنیده‌ایم حقالناس از گناهانی است که حتی خداوند هم آن را نخواهد بخشید. بنابراین سرمایه‌های تأمین‌اجتماعی که حاصل دسترنج ضعیف‌ترین و محروم‌ترین و شریف‌ترین قشر است، نباید موردتعدی قرار گیرد، قشری که یک ماه کار می‌کند و زحمت می‌کشد و وقتی می‌خواهد سر ماه مزد بگیرد، اول حق بیمه از حقوقش کم شده و به صندوق واریز می‌شود. بنابراین از لحاظ شرعی کسی حق نزدیکی به منابع این سازمان را ندارد. دولتمردان هم باید این را یک هشدار جدی تلقی کنند که فعالان جامعه کارگری هر گونه تعرض به منابع این سازمان را برنمی‌تابند. هر دولتی که بخواهد به این حوزه وارد شود، بی‌اعتمادی خودش را نسبت به جامعه کارگری ایجاد کرده. از طرف دیگر فراموش نکنیم تأمین‌اجتماعی یک رسالت و وظیفه دارد و وظیفه دولت هم جداست. بیمه همگانی حق مردم و وظیفه دولت است، نه تأمین‌اجتماعی. یادمان باشد تأمین‌اجتماعی دولتی نیست و از منابع و بودجه دولت استفاده نمی‌کند. بنابراین تأمین‌اجتماعی مشمول اصل ٢٩ قانون اساسی که تأمین بیمه همگانی است، نبوده و این وظیفه دولت است. باید بین بیمه سلامت و تأمین‌اجتماعی تفکیک قایل شد. باید از محل و منابع اصل ٢٩ قانون اساسی برای بیمه سلامت تأمین بودجه شود. هرازگاهی چراغ‌زردهایی نشان داده می‌شود ولی با عکس‌العمل تشکل‌های کارگری روبه‌رو خواهند شد که بی‌اعتمادی ایجاد خواهند کرد. عملکرد سازمان قابل‌تقدیر است اما این مسئله دلیل نمی‌شود که به خاطر اینکه دولت عملکرد بهتری داشته باشد، از حقالناس استفاده کند. در دولت گذشته هم بحث ادغام مطرح بود و اگر خاطرتان باشد دو نفر در بیمارستان دولتی بستری و در بیابان‌ها رهایشان کرده بودند. من همان‌جا به وزیر بهداشت وقت هشدار دادم که بیمه‌شده‌ها نمی‌خواهند سر از بیابان دربیاورند. نباید حداقل‌ها را هم از کارگران و بازنشستگان بگیریم. لذا درخصوص هرگونه تعرض به سازمان تأمین‌اجتماعی به‌ویژه بخش درمان که بخش لاینفک سازمان است و تحت هیچ شرایطی حاضر به جدایی درمان از بیمه نخواهیم بود، به دولت‌ها توصیه می‌کنیم اعتماد این جامعه شریف را از خودشان سلب نکنند.
منبع: شرق