شرایط امروز جامعه تحت تاثیر مولفه‌های گوناگونی چون تاثیر تحریم‌ها، تنگناهای اقتصادی و معیشتی، انتخابات 1400 و حواشی پیرامون برجام و توافقات طرفین قرار دارد. این در حالی است که برخی تحلیلگران این مولفه‌ها را در هم تنیده و به هم وابسته قلمداد میکنند و معتقدند که رفع هریک از این مسائل و مشکلات وابسته به حل مشکل دیگری است. از این رو است که مطرح می‌شود برخی از این مشکلات باید همزمان حل و فصل شود تا تاثیر و نتیجه‌های آن در جامعه به طور ملموس مشاهده گردد. آنچه مسلم است ادامه روند موجود نه تنها باعث افزایش نخواهد شد بلکه حضوری حداقلی را رقم خواهد زد. قدر مسلم روابط‌بین‌الملل به ویژه حل و فصل مساله لغو تحریم‌ها و احیای برجام می‌تواند تاثیر بسزایی در بهبود شرایط جامعه داشته باشد. این در حالی است که ایران به دنبال رفع همه تحریم‌ها و بازگشت همه طرف‌های برجام به وظایف و تعهدات خود است و در نقطه مقابل آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها نیز به دنبال گسترش توافقات تا سطوح بالاتر هستند. باید دید در نهایت مجموعه مولفه‌های بر شمرده شده چگونه آینده سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور را تحت تاثیر خود قرار خواهد داد. برای بررسی حواشی برجام و لغو تحریم‌ها، انتخابات 1400 و مشارکت مردم، و آنچه در که سپهر سیاسی ایران می‌گذرد«آرمان ملی» با صادق زیباکلام استاد دانشگاه به گفتوگو پرداخته است که می‌خوانید. آینده ایران و آمریکا، برجام و مذاکرات چه خواهد شد؟
به نظرم از این موضع‌گیری‌های ایران که بگذریم که می‌خواهد این پیام را به داخل بدهد که آمریکا مجبور شد دوباره به برجام برگردد، مقاومت ما، مقاومت مردم و ملت تودهنی مهمی به آمریکا زد و چنین عکس‌العمل‌هایی سیاسی. واقعیت این است که هم آمریکایی‌ها می‌خواهند یک توافق ضمنی، تنش‌زدایی با ایران صورت بگیرد و هم ایران مایل است. دلایل ایران واضح است. اصلی‌ترین و بنیادی‌ترین دلیل برای اینکه چرا می‌خواهد یک نرمش قهرمانانه با واشنگتن انجام دهد، همانطور که قبلا در گفتوگو با روزنامه شما اشاره کردم، مشکلات و مسائل اقتصادی است. الان حدود بیش از دو سال است که اصولگرایان و تندروها، جبهه پایداری و هر نام دیگری که بگذاریم تمام مشکلات و ناکامی‌های اقتصادی و گرانی را به دولت آقای روحانی حوالت می‌دهند که دولت ایشان ناتوان بوده، آقای روحانی آنطور که باید و شاید نتوانسته مشکلات و مسائل اقتصادی کشور را حل کند و ای مردم اگر گرانی و تورم و بیکاری هست، اینها همه به ناتوانی‌های دولت آقای روحانی برمی‌گردد و ربطی به مباحث سیاست‌های خارجی و آمریکاستیزی ندارد و مشکل هر چه هست در ناتوانی‌های آقای روحانی است. منتها این داستان تا ابد که نمی‌تواند ادامه داشته باشد. این داستان با روی کار آمدن یک دولت تندرو در خرداد سال آینده یا آقای سعید جلیلی یا قالیباف رئیس‌جمهور می‌شود، احتمال کمی دارد که در دقیقه نود تصمیم نظام اینطور باشد که آقای رئیسی یا قالیباف رئیس‌جمهور شود، به هر حال رئیس‌جمهور 1400 از بدنه اصلی حاکمیت خواهد بود و هرکدام که انتخاب شوند، (جلیلی، سردار محمد، رئیسی، قالیباف) می‌دانیم که مشکلات، مسائل و دشواری‌های اقتصادی همچنان ادامه خواهند داشت و روحانی نیست که مشکلات را گردنش بیندازیم و باید گردن رئیس‌جمهور جدید بیندازیم. و این هم نمی‌شود. بنابراین باید تغییری در سیاست خارجی ایران به وجود بیاید و بتواند حداقل نفت را به صورت آزادانه و نه به صورت قاچاق و با تخفیف زیاد، حداقل روز یک میلیون نفت را صادر کند و پولش را به صورت آزادانه و علنی به کشور بازگرداند و این مستلزم آن است که مقداری از تحریم‌ها که دست رئیس‌جمهور است، کاهش پیدا کند و اروپایی‌ها نقش سازنده‌تری داشته باشند در اینکه ایران بتواند به نیازهای اقتصادی‌اش در زمینه صادرات و واردات، و انتقال مالی دست پیدا کند. همه اینها مستلزم تنش‌زدایی ابتدایی با آمریکاست. من اسمش را برجام 1400 می‌گذارم. می‌توانیم اسمش را نرمش قهرمانانه بگذاریم ولی می‌دانیم در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم. بعد از اینکه دولت در 1400 سر کار آمد اگر توافق حداقلی صورت نگیرد می‌دانیم که اقتصاد ما به همین صورت باقی خواهد ماند. نفت نمی‌توانیم صادر کنیم، نفتی که به صورت قاچاق صادر می‌شود، نمی‌توان پولش را به راحتی به کشور منتقل کنیم و این وضعیت قفل‌شده اقتصادی ادامه خواهد داشت و این چیزی نیست که مسئولان می‌خواهد. بنابراین توافق صورت خواهد گرفت. البته آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها فقط به دنبال توافق اولیه و مقداری شل‌شدن تحریم‌ها نیستند. هم اروپایی‌ها و هم دولت آقای بایدن می‌خواهند توافق جدی‌تری صورت بگیرند. می‌خواهند پیرامون حضور ما در لبنان، سوریه و یمن هم توافقاتی صورت بگیرد. اما جمهوری اسلامی به هیچ وجه نمی‌خواهد در این زمینه‌ها توافق کند و فقط می‌خواهد توافق اولیه‌ای انجام شود که بتواند به دارایی‌هایش دست پیدا کند.
یعنی اهداف ما و غربی‌ها متفاوت است؟
بله تا حدودی اینطور است. ما هیچ اهداف بلندمدتی نداریم. یک هدف کوتاه‌مدت داریم که تحریم‌ها کاهش پیدا کند و وضع اقتصادی دولت خوب شود که از وضعیت بحران اقتصادی بیرون بیاییم. این تنها هدف جمهوری اسلامی است. اما هدف بلندمدت‌تر غربی‌ها این نیست که وضع اقتصادی جمهوری اسلامی در نتیجه برداشته شدن برخی تحریم‌ها برداشته شود. آنها اهداف بلندمدت در خصوص فعالیت‌های هسته‌ای و موشک‌سازی و حضور در کشورهای دیگر دارند.
اینجا تضاد منافع بلندمدت به وجود نخواهد آمد؟
الان که در اسفند 99 هستیم ممکن است بگوییم هیچ جور حاضر نیستیم درخصوص فعالیت‌های جدید کشوربا دیگران مذاکره کنیم و می‌خواهیم تحریم‌ها تا حدی کاهش پیدا کند. ..
یعنی همان برداشته شدن تحریم‌ها تا حدودی.
بله همان برداشته شدن تحریم‌ها تا حدودی. اگر این اتفاق بیفتد، ای بسا با وساطت اروپایی‌ها اهداف بلندمدت‌تر هم مذاکراتی انجام داد. فراموش نکنید ما مدام در مورد ایران و غرب صحبت می‌کنیم یعنی ایران و آمریکا و اروپا. این وسط نباید قدرت‌های دیگر را فراموش کنیم.
مقصودتان کدام قدرت‌های دیگر است؟
عربستان، کشورهای حاشیه خلیج فارس را می‌توانیم در همان اردوگاه عربستان بدانیم.
چه نقشی برای اینها متصور هستید؟
اگر با آمریکا و اروپا به توافق برسیم اما اسرائیلی‌ها گفته‌اند حاضر به تحمل فعالیت‌های هسته‌ای ما نیستند. با توجه به اینکه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران نابودی اسرائیل است، نمی‌شود گفت شما به برنامه هسته‌ای ما کاری نداشته باشید.
ولی پاکستان هم یک کشور اسلامی است اما اسرائیل یک بار هم نگفته پاکستان چه می‌کند، چند بمب دارد، موشک‌هایش به اسرائیل می‌رسد یا نه.
بله کاملا درست است. فعالیت هسته‌ای و سلاح هسته‌ای پاکستان هیچگاه برای اسرائیلی‌ها مطرح نبوده چون پاکستان هیچگاه نگفته می‌خواهم اسرائیل را نابود کنم. الان که آقای عمران خان که یک غیرنظامی است رئیس‌جمهور شده، اما پاکستانی‌ها نگفته‌اند می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم. اما در مورد ما وضع فرق می‌کند، رسما گفته‌ایم اسرائیل باید نابود شود. مجلس شورای اسلامی مصوبه تصویب کرده و از دولت خواسته است. پس نمی‌شود توقع داشت کاری به کار ما نداشته باشند. نتانیاهو و دیگر رهبران اسرائیل بارها گفته‌اند اگر آمریکا و غرب نتوانند با مصالحه و مذاکره جلوی فعالیت‌های هسته‌ای ایران را بگیرند، من خواهم گرفت و مقصودش هم احتمالا حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران است.
شــما واقعا فکر می‌کنید ممکن است به تاسیسات هسته‌ای ایران حمله شود؟
اگر هیچ توافقی بین ما و آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها صورت نگیرد، دشمنان دست روی دست نخواهند گذاشت که ما در زمینه هسته‌ای مطابق برنامه پیشرفت کنیم.
واکنش ایران چه خواهد بود؟
به تبع ایران واکنش نشان خواهد داد. شاید حزب‌ا... اسرائیل را مورد هدف قرار دهد.
و بعد؟
بعدش را نمی‌دانم خدا عالم است. چیزی که من می‌دانم این است که اگر کار به رویارویی نظامی بین ما و اسرائیل برسد، قطعا آمریکایی‌ها به نفع آنها مداخله خواهند کرد. چه کسی مثل ترامپ رئیس‌جمهور باشد یا بایدن فرقی ندارد. اگر درگیری به وجود بیاید یقین بدانید که آمریکایی‌ها هم مداخله خواهند کرد.
شما به برخی در فضای سیاسی تندرو می‌گویید ولی خودشان به خودشان انقلابی می‌گویند و معتقدند غرب و آمریکا به نوعی از توان نظامی ایران در هراس هستند. پس چطور می‌گویید به ما حمله نظامی خواهند کرد. فکر نمی‌کنید توان نظامی ایران به گونه‌ای است که می‌تواند ضربات جدی به منافع آمریکا و غرب در منطقه وارد کند؟
قطعا ایران و متحدانش می‌توانند صدمات و لطماتی جدی به منافع غرب و متحدانش در منطقه وارد کنند. اگر درگیری به وجود بیاید ما موشک‌هایی به امارات، عربستان، بحرین شلیک خواهیم کرد، احتمالا حشدالشعبی پایگاه‌های آمریکایی را در عراق مورد هدف قرار خواهد داد، حتی در افغانستان ممکن است حملاتی نسبت به آمریکایی‌ها صورت بگیرد. حزب‌ا... موشک‌های زیادی را به سمت اسرائیل پرتاب خواهد کرد. منتها ببینیم در نتیجه همه اینها چه تلفاتی به آمریکا و متحدانش وارد خواهد شد. فرض کنیم موشک‌هایی که حزب‌ا... به سمت اسرائیل شلیک می‌کنیم مثلا 10 هزار اسرائیلی را از بین ببرد. موشک‌هایی که به عربستان شلیک شود تلفات انسانی داشته باشد یا تاسیسات نفتی را از بین ببرد، ایضا نیروهای نظامی آمریکا در منطقه، خلیج فارس، عراق یا افغانستان، ولی بعد نوبت غربی‌هاست و من فکر می‌کنم بعد از شروع درگیری نظامی وضعیت چندان قابل پیش‌بینی نباشد. اینکه گفته می‌شود غربی‌ها به خودشان اجازه نمی‌دهند با ما از نظر نظامی وارد درگیری شوند، به نظرم آنها در زمانش ورود خواهند کردم. امیدوار هستم که کار به جاهای باریک نکشد اما در پاسخ سؤال شما که گفتید اگر با آمریکا به توافق اولیه درخصوص تحریم‌ها برسیم ولی فعالیت‌های نظامی و هسته‌ای همچنان ادامه داشته باشد، به نظرم اسرائیلی‌ها ساکت نمی‌مانند. حتی قبل از توافق هسته‌ای در سال 92 هم که مذاکرات شروع شد، اسرائیلی‌ها نگران بودند و اوباما عملا آنها را مهار کرده بود که ما با ایران مذکره می‌کنیم و اگر مذاکره به جایی نرسید شما برنامه خودتان را داشته باشید. خب مذاکرات به نتیجه رسید، حدود 21 ماه آقای ظریف و جان کری مذاکره کردند و نهایتا در تیر 94 منجر به برجام شد. یعنی آن زمان هم همین مسئله که اسرائیلی‌ها می‌خواستند به تاسیسات هسته‌ای ما ضربه بزنند، مطرح شده بود. سال آینده هم این داستان هست و به فرض اگر با اروپا و آمریکا به توافق برسیم، و همچنان فعالیت‌ها ادامه یابد، جواب قوی نخوئاهیم گرفت و احتمالا مشکلاتی به وجود خواهد آمد.
و در رابطه با سعودی‌ها؟
فرق می‌کند. آنها از نظر نظامی در حدی نیستند که به تاسیسات نظامی و هسته‌ای ما حمله کنند اما به نظرم آنها هم به سمت و سوی هسته‌ای شدن پیش خواهند رفت همچنان که الان امارات نیروگاه هسته‌ای ایجاد کرده و اتفاقا یکی از دلایلی که غرب به‌خصوص آمریکا نگران ماست، اینکه با توجه به وضعیت شکننده و پر از رقابت و دشمنی که در خاورمیانه وجود دارد، اگر ایران به فعالیت هسته‌ای ادامه دهد ، عربستان و امارات و شاید عراق و کویت هم این کار را بکنند و سوالی که مطرح می‌شود این است کشورهای خاورمیانه که همه کشورهایش هسته‌ای شده‌اند امن‌تر است یا خاورمیانه‌ای که کمتر قدرت هسته‌ای دارد. مسلم است که دومی خاورمیانه امن‌تری است.
پس معتقدید که توافق کلی میان ایران و غرب سر مسئله هسته‌ای اجتناب‌ناپذیر خواهد بود و اتفاق می‌افتد.
بله من یقین دارم که این اتفاق خواهد افتاد. البته مسئله آمریکاستیزی مطرح است، چون اگر قرار باشد با آمریکا به توافق برسیم این سؤال مطرح می‌شود که پس در 42 سال، چرا. اینکه برای نظام کار سختی خواهد بود که چطور به تندروها پاسخ دهند با آمریکا توافق کردیم. ولی ظاهرا در بلندمدت این اجتناب‌ناپذیر است.
یــک سؤال هم راجع به انتخابات 1400 در رابطه با اصلاح‌طلبان می‌پرسم. گویا اصلاح‌طلبان حرکت جدیدی را شروع کرده‌اند و می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند و گویا نامزدهایشان هم یکی یکی به میدان می‌آیند. در مورد دکتر عارف و آقایان پزشکیان و کواکبیان خیلی جدی صحبت می‌شود. نظرتان چیست؟
قرارمان این بود که راجع به آینده توافق بین ایران و برجام صحبت کنیم. مسئله اصلاحات را به یک گفتوگو دیگر موکول کنیم.
اما در حد یک پاسخ هم اگر ممکن است بفرمایید.
به نظرم آقایان محمدرضا عارف، مصطفی کواکبیان، مسعود پزشکیان همه وقتشان را تلف میکنند.
چرا؟
چون بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبانی یعنی 24 میلیونی که به آقای روحانی رای دادند، یک و نیم میلیون نفری که به دکتر عارف در تهران در اسفند 94 رای دادند، هنوز تصمیم به مشارکت نگرفته‌اند و اصلاح‌طلبانی که اصرار دارند در انتخابات مشارکت فعال داشته باشند، به نظرم دارند تتمه و باقیمانده آبرو و حیثیت اجتماعی اصلاح‌طلبان را با شرکت در انتخابات از بین می‌برند.
خیلی قرص و محکم در این خصوص صحبت کردید.
توضیح اینکه چرا محکم صحبت می‌کنم و اینکه این آقایان وقتشان را تلف میکنند اگر اجازه دهید به یک گفت‌وگوی دیگر موکول کنیم.
ممنونم.
من از هم شما ممنونم.
آرمان ملی