معاون توسعه روستایی و مناطق محروم کشور در گفت‌وگو با «شرق - ليلا مرگن» به عملکرد جهادسازندگي انتقاد کرد

جمعيت روستايي ايران رو به کاهش است. همه آمارها حکايت از تخليه روستاها دارد. سيدابوالفضل رضوي، معاون توسعه روستايي و مناطق محروم نهاد رياست‌جمهوري، با تکيه بر آمارها مي‌گويد که از سال 35 تا 95، 33 هزار روستا و آبادي کشور خالي از سکنه شده است. دلايل مختلفي هم براي خالي‌شدن روستاها از سکنه اعلام مي‌کند. مهم‌ترين دليل از ديدگاه او، تبعيض بين جمعيت شهري و روستايي است؛ تبعيضي که منجر مي‌شود روستاييان حتي سند ملکي در اختيار نداشته باشند که از وام و تسهيلات بانکي براي راه‌اندازي مشاغل جديد استفاده کنند. اگرچه برخي کارشناسان نبود يک نهاد متولي توسعه روستايي را دليل تخليه روستاها و توسعه‌نيافتگي اين ساختار اعلام مي‌کنند، اما رضوي اين نظريه را رد مي‌کند. او با تکيه بر تجربه حضور جهاد سازندگي که بخش عمده مسائل روستايي را پيگيري مي‌کرد، فعاليت اين مجموعه را ناموفق توصيف کرده و تأکيد مي‌‎کند که کار جهاد سازندگي در توسعه روستايي کامل نبود بنابراين چنين مي‌توان نتيجه گرفت که نيازي به يک نهاد متولي توسعه روستايي نداريم. جامعه روستايي جامعه مولدي است که اگر ناچار به مهاجرت شود، به حاشيه‌نشيني روي آورده و چرخ اقتصاد کشور با اين کوچ اجباري دچار مشکل مي‌شود، حفظ جمعيت در روستاها بسيار مورد توجه دولت‌ها قرار دارد. در اين راستا قرار است يک‌ونيم ميليارد دلار اعتبار از محل صندوق توسعه ملي در اختيار نهاد رياست‌جمهوري قرار گيرد تا اين اعتبارات براي ايجاد اشتغال در جامعه روستايي هزينه شود. معاون توسعه روستايي رياست‌جمهوري در گفت‌وگو با «شرق»، علاوه بر تشريح دلايل تخليه روستاها، درباره نحوه هزينه‌کرد اين اعتبارات توضيحاتي ارائه کرد که در ادامه مي‌خوانيم.

 در ايران چه تعداد روستا داريم و چند درصد جمعيت كشور ساكن روستاها هستند؟
تعداد روستاها از منظر من با منظر قانون متفاوت است زيرا من روستا را واحدي توليدي، فرهنگي، اجتماعي، ميراثي و كالبدي توصيف مي‌کنم، ولي قانون مي‌گويد روستا سكونتگاهي است كه 20 خانوار يا صد نفر ساكن داشته باشد و جمعيت روستا تا سه هزار و 500 نفر هم مي‌رسد. طبق قانون، به محل‌هايي که كمتر از 20 خانوار دارند، آبادي گفته مي‌شود. اما از منظر من اگر بخواهيم براي روستا اين تعريف را بپذيريم، بايد گفت تهران را مي‌توان متشكل از روستاهاي متعدد دانست زيرا خيلي از آپارتمان‌ها بيش از اين جمعيت دارند و طبق تعريف قانون، سكونتگاه هم هستند. بنابراين اگر بخواهيم آمار روستاها را با تعريف قانون ارائه دهيم، در کشور بيش از 38 هزار روستا و بيش از 23 هزار آبادي داريم. يعني مجموع روستاها و آبادي‌هاي کشور به 63 هزار مي‌رسد.
 در اين 63 هزار روستا جمعيت به‌طور دائمي ساكن است؟
حتما در همه طول سال جمعيت در اين مناطق اقامت دارد، اما تعداد ساکنان كم‌وزياد مي‌شوند. مثل تهران كه جمعيت شب و روزش با هم تفاوت دارد. جمعيت فصل زمستان روستا كمتر از جمعيت فصل تابستان و بهار آن است زيرا مردم در فصل کشت و کار در روستا كار مي‌كنند و حضور دارند. بعد از آن، مي‌روند به فرزندان خود در شهرهاي ديگر سر مي‌زنند يا اينكه به خاطر تحصيل بچه‌ها از محل سكونت، كار و فعاليت خود به جايي مي‌روند كه امكانات باشد. اما كارها را در محل روستا انجام مي‌دهند.
 چند درصد جمعيت كشور ساكن روستاها و آبادي‌ها هستند؟
طبق سرشماري سال 1395، 27.6 درصد جمعيت كشور روستايي و عشايري است يعني 21 ميليون و 760 هزار نفر در روستاها ساكن هستند.
 40 سال قبل وضعيت جمعيت روستايي چگونه بود؟
40 سال قبل 68 درصد جمعيت كشور روستايي بود اما عدد مطلق ساکنان روستا همين 21 ميليون نفر بود.
 به هر حال،  40 سال قبل جمعيت کشور كمتر بود به همين دليل نمي‌توان به عدد مطلق جمعيت روستايي استناد کرد.
توضيح مي‌دهم. نكته از همين‌جا شروع مي‌شود. عدد مطلق جمعيت روستايي ما با جمعيت روستايي سال 55 فرقي نكرده است. اما از نظر درصد جمعيت شهري و روستايي، در سال 55، 68 درصد جمعيت کشور روستايي بوده است و جمعيت شهرنشين ما 32 درصد بود. حال چرا اين برخورد عوض شده است. فرض كنيم بگوييم در  اين مدت 28 درصد جمعيت روستايي ما شهرنشين شده است. دليل اين گرايش به زندگي شهري آن است که نظام برنامه‌ريزي كشور ما از زماني كه پايه‌گذاري شد، نظام مركزگرا، شهرگرا و بزرگ‌گرا بوده است. نظامي بود كه روستاستيز و آب‌گريز بود. اين شاخصه‌ها را از زمان تولد نظام برنامه‌ريزي كشور مي‌بينيد. بعد از پيروزي انقلاب اسلامي اين نظام مثل بقيه نظام‌ها منقلب نشد. نظام سياسي و فرهنگي كاملا منقلب شد، اما نظام برنامه‌ريزي و اقتصادي تغييري نكرد. امروز هرچه مشكل داريم از نظام اقتصادي است كه منقلب نشد. در گذشته مبناي نظام اقتصادي مبتني بر مشاركت مردم در مسائل نبود. اين روند ادامه پيدا کرد و خيلي سفت روي اين قضيه و تفکر ماندند به همين دليل رهبر معظم انقلاب، دائما بحث مردمي‌كردن اقتصاد را مطرح مي‌كنند. مسئله بعد اين نظام، تبعیضي است که در ارائه خدمات بين روستاييان و شهري‌ها قائل مي‌شد. به‌سرعت هرجايي را که به شهر تبديل مي‌كرديم، داراي سند مي‌شد. به‌سرعت زمين براي سکونت در اختيار شهرنشين‌ها قرار مي‌گرفت. شهرها را گسترش مي‌داديم اما با جرئت به شما مي‌گويم که هيچ روستايي در كشور، نه بعد از انقلاب و نه قبل از آن شاهد افزايش وسعت ملكي نبود. از نظر من اين مسئله يكي از دلايل اصلي مهاجرت روستاييان بود.
 چگونه وسعت ملکي روستا اضافه نشده است در حالي که ما طرح هادي روستايي داريم و بر اساس اين طرح، نيازهاي روستا براي زمين در نظر گرفته مي‌شود و توسعه رخ مي‌دهد؟
وسعت مسكوني روستا تا حدي اضافه شد اما وسعت كل روستا كه هم ساكنان روستا هستند و هم محل كشت و كار روستاييان است، اضافه نشد. تازه متأسفانه سازمان جنگل‌ها و مراتع هم به سراغ روستاييان رفت و گفت افرادي که از سال 42 به قبل سند نداشته باشند، متصرف بوده و املاكشان مال دولت است. در روستايي يك پدر بود با چهار فرزندش که روي زمين كار مي‌كرد. با بزرگ‌شدن فرزندان، يک خانوار به پنج خانوار تبديل شد. اين پنج خانوار، كم‌كم تبديل به خانوارهاي بيشتري مي‌شوند كه بايد روي زمين ملكي كار كنند. دولت بايد از جنگل‌ها و مراتع به مردم زمين مي‌داد نه اينكه زمين‌هاي افراد را هم از آنها بگيرد. اگر زمين در اختيار آنها قرار نداد، بايد به آنها آموزش مي‌داد تا صنايع تبديلي را در روستا مستقر کنند. دولت بايد فكري به حال صنايع دستي مي‌كرد. براي صنايع دستي بازاريابي مي‌كرد اما اين كارها را هم نكرده است.
 با توجه به اينكه نمي‌توان اجازه داد جنگل‌ها و مراتع را به خاطر كاركردهايي كه دارند، تغيير کاربري بدهند، روستاييان با كمبود زمين مواجه شده‌اند. در چنين شرايطي براي ايجاد اشتغال در روستا چه الگويي را پيشنهاد مي‌دهيد؟
زمين به كشاورز داده نمي‌شود. صنايع تبديلي به شهر مي‌آيند. گندم به طور کامل در روستا توليد مي‌شود اما كارخانه آرد در شهرها مستقر مي‌شود. ميوه در روستا توليد مي‌شود اما كارخانه توليد آبميوه‌گيري كنسرو و كمپوت در شهرها مستقر شده است. وقتي مي‌گويم نظام شهرگرايي داريم، دلايل من اينهاست. مي‌توانستند كارخانه آرد كوچك در هر بخش و دهستان ايجاد كنند كه روستايي براي خريد آرد خود، به شهر مراجعه نكند. يك بار گندم خام روستايي را از روستا به شهر مي‌آورند، بعد روستايي بايد آرد را از شهر خريداري کرده و به روستا ببرد. در حالي كه كمتر از يك قرن پيش، در بيشتر روستاها آسياب آبي داشتيم. بعد كم‌كم موتور برقي دستي به روستاها رفت و آسياب برقي دستي درست كردند. همين‌ها را مي‌توانند تبديل كنند. وقتي روستاها را برق‌رساني كرديم، غافل از اين بوديم كه بايد به روستاها برق صنعتي بدهيم بنابراين فقط برق خانگي داديم. اينجاست كه نظام برنامه‌ريزي ما دچار ضعف و اشتباه درباره توسعه روستاها مي‌شود. وقتي سراغ روستاها رفتيم، به بعضي نيازهاي روزمره توجه كرديم. گفتيم چه مي‌خواهد؛ جاده آسفالته، آب شرب، درمانگاه، برق، دبيرستان و... را ايجاد كرديم و فكر كرديم همه خدمات را ايجاد كرده‌ايم. غافل از اينكه اين جاده آسفالته در آينده پذيراي چندين برابري ماشين خواهد بود. زيرساخت چنين جاده‌اي بايد درست باشد. عرض جاده بايد مناسب باشد. شما اگر امروز به خيلي از روستاها سفر كنيد، مي‌بينيد عرض جاده‌ها به چه شكل است. آيا با اين همه تردد، اين جاده‌ها مناسب است؟ از همه مهم‌تر وقتي بچه روستايي ديپلم مي‌گيرد به دانشگاه مي‌رود. دانشگاه‌ها را بزرگ مي‌كنيم. شعب دانشگاه آزاد را در سطح بعضي روستاها هم مي‌بريم. انتظار داريم شغل متناسب جوان تحصيل‌کرده در روستا نباشد و اين جوان در روستا باقي بماند؟ امكان ندارد چنين اتفاقي رخ دهد. مگر اينكه كشاورزي صنعتي در روستا ايجاد شده باشد يا اينکه فراوري صنعتي به روستا راه پيدا کند.
 زمين‌هاي خرد كشاورزي به ما امكان كشاورزي صنعتي مي‌دهد؟ آيا نظام برنامه‎‌ريزي در سياست‌گذاري‌هاي اين بخش هم اشتباه كرده است؟
مي‌خواهم به همين نقطه برسم. ما نه صنعت تبديلي به روستاييان داديم نه فراوري مواد معدني را داديم. همه مواد معدني در روستاها توليد مي‌شود. مواد خام را معدن‌كاران بر مي‌دارند و در شهرها فراوري مي‌كنند. در اصفهان، شهر خميني‌شهر و نجف‌آباد پر از سنگ است. سنگ‌هاي خام از روستاها و بيابان‌هاي منتهي به روستاها آمده است. آيا امكان نداشت كه معدن‌داران را موظف مي‌كرديم سنگ‌بري در كنار معدن سنگ ايجاد شود. اشتغال در روستا ايجاد شود و به جاي اينكه 20 تن سنگ خام بياوريم و پنج تن سنگ درست كنيم، 20 تن سنگ فراوري‌شده را مي‌آورديم كه هزينه‌ها را كاهش دهيم؟ متأسفانه ما بايد مي‌رفتيم و اقدام مي‌كرديم تا قانون ارث درباره زمين‌هاي كشاورزي اجرا نشود.
 يعني بايد با اصلاح قانون مانع تقسيم‌شدن زمين‌ها مي‌شديم؟
بله، در اين رابطه مثالي مي‌زنم. طوري صحبت مي‌كنم كه براي همه ملموس باشد. يك آپارتمان در تهران به ارث مي‌رسد. آيا شنيده‌ايد كه بگويند اين اتاق براي آن وارث و آن اتاق ديگر براي وارث دوم؟ قطعا نه. عموما آپارتمان را مي‌فروشند و پولش را بين وارثان تقسيم مي‌كنند. اين زمين کشاورزي كه مثلا هزار متر است، قرار است بين چهار وارث تقسيم شود. خودبه‌خود اين خردشدن زمين، كاهش بهره‌وري را به همراه دارد. بعد از اينکه زمين بين اين چهار نفر توزيع شد، آنها هم خودشان وارث دارند. مي‌بينيد كه يك زمين هزارمتري، در 30 سال تبديل به 30 قطعه زمين 30متري مي‌شود. اين خيلي بی‌انصافی است. در حال حاضر حتما بايد قانون منع تقسيم زمين‌هاي كشاورزي در قانون ارث را به تصويب برسانيم. بايد زمين را قيمت‌گذاري كنند و پول آن را بين وراث توزيع كنند.
 براي جلوگيري از اين مشكل وزارت جهاد كشاورزي با استفاده از شركت‌هاي سهامي زراعي سعي مي‌كند كه مانع خردشدن اراضي كشاورزي شود. نظرتان درباره عملكرد اين شركت‌ها چيست؟
اين شركت‌ها موفق نبوده و نخواهند بود. شركت‌هاي سهامي زراعي متشكل از چه كساني است؟ اداره‌كننده و بهره‌بردار چه كساني هستند؟ در روستا اگر بخواهيد مردم را ساكن نگه داريد، نياز به شغل داريد. وقتي شركت سهامي زراعي تشكيل داديد، يكي از كارها اين است كه تعداد شاغلان را كاهش مي‌دهد. تعداد شاغلان را كه كاهش داد، مشکل ايجاد مي‌شود، زيرا طبيعي است كه كشاورزي صنعتي تعداد شاغلان را کاهش دهد و بهره‌وري را بيشتر کند. وقتي آبياري تحت فشار و آبياري غرقابي براي زمين کشاورزي مي‌گذاريد، شرايط بهره‌وري و استفاده از نيروي کار يکسان نيست، زيرا در آبياري سنتي، بايد دائما بيل دست شما باشد و آب را هدايت كنيد، اما در آبياري قطره‌اي، با استفاده از دستگاه‌ها در يك ساعت زمين آبياري مي‌شود. اگر آن‌همه زمين را با روش سنتي آبياري کنيد، پنج‌تا كارگر مي‌خواهد و آبياري تحت فشار تعداد نيروي کار را کاهش مي‌دهد. با احداث گلخانه هم تعداد شاغلان كاهش مي‌يابد. وقتي زمين گسترش پيدا نكرد و صنايع تبديلي ايجاد نشد، نتيجه اين مي‌شود كه من مي‌گويم در شركت سهامي زراعي چرا پسر شما سر كار مي‌رود و پسر من نمي‌رود. در نتيجه ترجيح مي‌دهم زمين من دست خودم باشد كه پسرم سر كار برود. پس اين شكل شركت‌ها كارشان خوب است كه انجام شود، اما نه در اين حد. مشروط بر اينكه شغل جديد ايجاد کنيم و ملک را گسترش دهيم، مي‌توانیم اين شرکت‌ها را داشته باشيم. بررسي كنيد وسعت تهران در سال 97 چندبرابر وسعت تهران در سال 1358 است. توسعه مشهد را هم در اين بازه زماني محاسبه كنيد. گسترش شهرها به دليل اين بود كه كساني كه مي‌خواستند در شهرها كار كنند، فضا براي سكونت داشته باشند.
 با توجه به اينكه افزايش تعداد شاغلان روي زمين باعث افزايش هزينه توليد مي‌شود و مردم قدرت خريد خود را از دست مي‌دهند، معتقديد براي حفظ اشتغال روستاييان بايد نيروي كار مازاد را بپذيريم؟
وقتي شركت‌هاي سهامي زراعي ايجاد مي‌شوند، تعداد شاغلان كم مي‌شود. براي رفع اين نقيصه يا بايد صنايع تبديلي ايجاد شود يا اينكه بايد زمين را گسترش بدهند. در همه روستاها جنگل‌باني و مراتع ملك‌های زیادی دارند كه در می‌توانند اختيار آنها قرار دهند.
 منابع طبيعي اراضي جنگلي و مرتعي را نمي‌تواند در اختيار كشاورزي قرار دهد.
من اگر زمين را بگيرم و در آن درخت بكارم يا از آن به صورت اصولي محصول بگيرم بهتر است يا اينكه زمين باشد تا باران بيايد يا نيايد و چهارتا بوته سبز بشود يا نشود؟ بايد ببينيم چند درصد مراتع ما در اختيار دولت است. حاكميت هروقت اراده كند، مي‌تواند تصميمات لازم را براي اعمال نظراتش داشته باشد. وقتي مي‌گوييم جمعيت ما امروز 81 ميليون نفر است بايد بدانيم که 20 سال ديگر اين جمعيت از مرز صد ميليون نفر مي‌گذرد. حال مي‌خواهيم بگوييم كه جمعيت روستاها چرا كاهش يافته است؟ اگر قرار باشد جمعيت روستاها اضافه نشود، انتظار داريد جمعيت روستايي ثابت باقي بماند.
 در 40 سال گذشته روستاهايي داشتيم كه خالي از سكنه شوند؟
بله.
 چه تعداد روستا خالي از سکنه شده‌اند؟
با تعريفي که قانون از روستا دارد، از سال 1335 تا 1395 که سرشماري انجام شده است، نزديک به 33 هزار روستا و آبادي خالي از سکنه شده‌اند. اين روند از زماني که نظام برنامه‌ريزي آغاز شد، در کشور ايجاد شده و توجه به اين نکته بسيار مهم است که نظام برنامه‌ريزي ما از زمان تولدش، نظام سالمي نبوده و مرکزگرا بوده است.
 دليل تخليه روستاها چه بود؟
تخليه روستاها سه دليل اصلي داشت؛ اول اينکه درآمد روستاييان از هزينه آنها بسيار کمتر بوده است. همه افراد مي‌خواهند زندگي خوبي داشته باشند. قبل از پيروزي انقلاب براي کساني که ملک نداشتند، در روستاها کار پيدا نمي‌شد، زيرا هم‌زمان با افزايش جمعيت خانوار روستايي داراي ملک، از کارگري افرادي که ملک نداشتند، بي‌نياز مي‌شدند. وقتي روستا را بررسي مي‌کنيد، مي‌بينيد حدود 70 سال پيش، کسي که ملک داشت به قول خودشان سه نوکر داشت. نوکر کسي بود که شبانه‌روز براي صاحب ملک کار مي‌کرد. صاحبان ملک کم‌کم بچه‌دار و بچه‌هايشان بزرگ شدند. در 60 سال پيش تعداد نوکرها به دو نفر کاهش يافت. در 50 سال پيش نوکرهاي هر ملک به يک نفر رسيد. در 40 سال پيش هم ديگر نوکري در املاک نبود، زيرا اعضاي يک خانواده روي زمين کار مي‌کردند.
 ملاکين همان خان‌ها بودند؟
خان مالک يک روستا يا چند روستا بود. يک عده براي خان‌ها کار مي‌کردند و رعيت آنها بودند. يعني نظام روستا ارباب‌رعيتي بود. اينهايي که به اصطلاح نوکر يا کارگر بودند، نظام متفاوتي داشتند. در روستا به کسي که براي صاحب زمين کار مي‌کرد، نوکر مي‌گفتند. در بخش صنعتي به چنين شخصي کارگر گفته مي‌شود. کساني که نوکر داشتند، خودشان صاحب ملک بودند و همراه کارگرشان سر ملک کار مي‌کردند. در حالي که ارباب‌ها هيچ‌گاه کار نمي‌کردند. کلاه به سر، دست به جيب بودند و سوار بر اسب مي‌شدند. بين اين دو گروه، کاملا بايد تفاوت قائل شد. ارباب‌ها صاحب يک ده يا چند ده بودند. وقتي کم‌کم بچه‌هاي صاحبان ملک بزرگ شدند، آنها از داشتن کارگر بي‌نياز شدند. از داشتن کارگر که بي‌نياز شدند، افراد بدون ملک ديدند در روستا نان ندارند بخورند، ناچار به مهاجرت شدند. آنها به شهر آمدند و کارگر صنعتي شدند. درنتيجه اوضاع مالي آنها خوب شد و بهتر از افرادي شد که در ده مالک بودند. نتيجه اينکه بچه مالکان زمين هم گفتند کساني که پول نداشتند، به شهر رفته‌اند و زندگي‌شان متحول شده، پس چرا من در روستا بمانم. بچه مالکان هم به شهرها آمدند و زمين رها شد. ديم‌زار اولين زميني بود که رها شد. مثلا 70 سال پيش مالکان زمين روي ديم‌زار کار مي‌کردند. يک ماه ديم چيني بود و حتي شب هم در ديم‌زار مي‌خوابيدند. 30 سال پيش جوانان مالکان زمين به دليل مشاهده بهبود وضعيت نوکرها از روستاها مهاجرت کردند. کارگر هم در روستا نبود. در چنين شرايطي مالک اولين کاري که کرد، ديم‌زارهاي خود را رها کرد. ملک ديم‌زاري که رها شد، کم‌کم سازمان جنگل‌ها و مراتع ديد چه اتفاق خوبي افتاده است. اطلاعيه در روزنامه دادند که مي‌خواهيم اين ملک را بگيريم. روزنامه هم که به روستا نمي‌رود. در نتيجه کسي اعتراض نداشت. پس ديم‌زارها را تملک کردند. اوج اين تملک‌ها در چند استان است. در استان‌هاي مرکزي، همدان، لرستان و خراسان رضوي بيشترين ميزان تملک اراضي ديم‌زار توسط دولت اتفاق افتاده است. تقريبا هيچ استاني نيست که از اين مسئله محروم مانده باشد اما اوج تصرف زمين‌هاي مردم در اين چند استان است.
دومين دليل مهاجرت روستاييان به شهر اين است که عدالت در خدمات، بين ساکنان شهري و روستايي رعايت نشد. به عنوان خبرنگار بررسي کنيد چند درصد دانشگاه غيرانتفاعي، دانشجويان شهري هستند و چند درصد آن را روستاييان تشکيل مي‌دهند. عمده دانشگاه‌هاي دولتي چون نمره بالا مي‌خواستند، توسط شهري‌ها پر شدند. عمده دانشجويان دانشگاه‌هاي غيردولتي، غيرشهري‌ها بودند.
 لزوما اين‌طور نيست. روستاييان سهميه براي حضور در دانشگاه دارند.
لزوما اين‌گونه نيست اما من درصدي صحبت مي‌کنم. حالا چرا عدالت آموزشي بين روستاييان و شهرها برقرار نشد. سهميه براي حضور در دانشگاه کفايت نمي‌کند. عدالت آموزشي بين شهري و روستايي نبود. کيفيت آموزشي پايين بود. سومين دليل، نداشتن سند ملکي بود. چند درصد از روستاييان ما امروز که خدمت شما هستيم، سند ملکي دارند؟ سندهاي روستاييان مشاعي است اما همه شهري‌ها سند ملکي دارند. چرا نبايد روستايي‌ها مثل شهري‌ها سند ملکي داشته باشند؟ اين هم يک تبعيض است. بالاي 65 درصد روستاييان سند ملکي ندارند.
 چرا سند ملکي ندارند؟
اين تبعيض است و به نظر من دولت‌ها فقط به شهرها رسيده‌اند. بالاي 25 درصد روستاييان ما سند مسکوني ندارند. چند درصد شهرنشينان ما سند مسکوني ندارند؟ جمعيت آنها به يک درصد هم نمي‌رسد. بايد اعتبار گذاشته مي‌شد، مي‎رفتند داخل روستاها و کار مي‌کردند تا مسئله سند روستاييان حل مي‌شد. مسئله فرهنگي که در ادارات ما حاکم بود هم مزيد بر علت شد. هر کس پشت ميز خدمت مي‌نشست، لباس خاص و اتوکشيده و تميز داشت اما روستايي لباس پر از گرد و خاک داشت.
 البته اين روند در قديم‌ها بود. در حال حاضر اين‌گونه نيست.
بله تغييراتي داشت اما روي شرايط الان اثر گذاشت. تکريم براي لباس‌هاي اتوکشيده، بيشتر از روستاييان بود. روستاييان دسترسي سختي به ادارات و افراد داشتند. شهري‌ها راحت بودند. هيچ‌گونه امکاناتي که مردم روستا بتوانند حرف‌هايشان را با کارکنان بزنند، نداشتند. بايد کلي هزينه مي‌کردند تا به شهر مي‌آمدند. مرکز ادارات و تصميم‌گيري‌ها در شهرها بود. اين مسئله باعث مي‌شد هزينه‌هايي به روستاييان تحميل شود. شهري‌ها با يک کرايه تاکسي راحت به اداره‌اي مي‌رفتند اما روستاييان وسيله نقليه نداشتند و تردد براي آنها سخت بود. اينها دلايل عمده تخليه روستاهاست. عدم گسترش وسعت ملکي روستاييان براي اشتغال و مسکن از ديگر تبعيض‌ها بود. وقتي روستاييان سند ملکي نداشتند، چه مي‌شد؟ مي‌خواستند وام بگيرند، دچار مشکل مي‌شدند. براي دريافت وام بايد کارمند دولت تضمين مي‌داد و به همين دليل بر سر روستايي منت مي‌گذاشتند.
 ما يک نهاد مستقل براي توسعه روستايي نداريم. نهاد متولي مسائل روستايي نداريم. نبود اين نهاد چه آسيبي به توسعه روستايي زده است؟
اينکه نهاد نداريم را اصلا قبول ندارم. اگر بخواهيم بگوييم که همه امور روستا بايد در يک وزارتخانه باشد، پس بايد همه امور شهر را هم در يک وزارتخانه جمع کنيم. اين چه استدلالي است. وزارت آموزش‌وپرورش يعني وزارت آموزش‌وپرورش براي تمام فرزندان کشور ايران. وزارت بهداشت و درمان براي همه مردم ايران شامل روستانشين، شهرنشين و عشاير فعاليت مي‌کند. از نظر من اينکه بگوييم يک دستگاه تمام مسائل روستاييان را حل کند، غلط است. يا بايد بپذيريم دو وزارتخانه امور شهري و امور روستايي براي کشور کفايت مي‌کند و بقيه وزارتخانه‌ها به جز وزارت خارجه براي انجام فعاليت‌هاي مربوط به سياست خارجي را جمع کنيم يا اينکه اگر چنين کاري نمي‌کنيم، بايد بپذيريم که به مرکز مستقلي براي توسعه روستايي نياز نداريم. اگر اين است که بگوييم بهداشت و درمان روستاييان، آموزش‌وپرورش آنها، جاده و راه محيط زيست و... مربوط به روستاييان همه در يک وزارتخانه هدايت شود، پس چرا براي مناطق شهري اين کار را نمي‌کنيم؟
 پس داشتن يک نهاد براي مديريت تمام مسائل روستاييان را قبول نداريد؟
اصلا قبول ندارم. اين يعني بي‌خدمتي به روستاييان. اول انقلاب جهاد سازندگي تقريبا اين‌گونه شد که شما مي‌گوييد. روستاييان برق مي‌خواستند، تأمينش با جهاد بود. جاده روستايي، راهسازي، آبرساني و کشاورزي با جهاد بود. چقدر وضعيت ما بهتر شد؟ اگر اشتباه نکنم تا ادغام جهاد سازندگي و وزارت کشاورزي که حدود 81 و در دولت دوم آقاي خاتمي رخ داد، همه مسائل روستايي را جهاد سازندگي مديريت مي‌کرد. يعني جهاد سازندگي از سال 57 که انقلاب پيروز شد، در 20 سال عمدتا اين کارها را انجام مي‌داد.
 جهاد سازندگي را مجموعه موفقي در توسعه روستايي توصيف نمي‌کنيد؟
جهاد سازندگي در جبهه، خدمتي بزرگ‌تر از سپاه اگر عمل نکرد، هم‌رديف سپاه عمل کرد. واقعا پيشتاز و بزرگ بودند. جهاد سازندگي کارهايي که لازم بود براي روستاها انجام داد اما کارهاي کافي را نتوانست انجام دهد. براي برق روستايي، برق صنعتي را تأمين نکرد. يا قبل از انقلاب در روستاهايي که خرده‌مالکي بود، فرهنگ تعاون حاکم بود. عمده کارها را خودشان انجام مي‌دادند و مشارکت مي‌کردند. جهاد کارها را عهده‌دار مي‌شد. کارهايي که بايد خود روستاييان انجام مي‌دادند، از بين رفت و روستاييان به مطالبه‌گران از دولت تبديل شدند. جهاد حتما در جبهه‌ها خدمت کرد. در روستاها هم خدمت کرد اما برنامه‌ريزي و آينده‌نگري در کار دوستان نبود. اين حرف من است. روزمرگي انجام داد. کارهايي که انجام شد، لازم بود اما کافي نبود. حتما بايد هم‌زمان با آنها توجهات هم انجام مي‌شد. جهاد در روستاها گوني‌بافي برد اما به صنعت تبديلي که بايد ايجاد مي‌کرد، مثل ايجاد آسياب، گندم، کنسرو و آبميوه‌گيري در اين قضيه توجه نشد. به دوستان عزيز جهاد سازندگي خسته نباشيد مي‌گويم و قدرداني مي‌کنم از زحمات آنها اما کارشان کامل نبود.
 با توجه به اينکه اعتقادي به اين نداريد که به طور مجتمع بحث روستا را در يک ساختار مديريت کنيد، يک‌ونيم ميليارد دلار اعتبار از صندوق توسعه ملي در اختيار ساختار تحت مديريت شما براي توسعه روستايي قرار گرفته است تا در اين بخش هزينه کنيد. اين اعتبارات را چگونه هزينه مي‌کنيد؟
تخصيص اين يک‌و‌نيم ميليارد دلار که معادل ريالي آن شش‌ هزار تومان است (و با دلار چهارهزارتوماني محاسبات ما انجام شده است) به آن دليل بود که معاون اول رئيس‌جمهور آقاي جهانگيري در سال 95، نامه‌اي را خدمت حضرت آقا فرستادند. تقاضا کردند که يک‌ونيم ميليارد دلار معادل ريالي با کارمزد صفر درصد براي اشتغال روستاييان و عشاير اختصاص يابد. حضرت آقا فرمودند اين مسئله از طريق مراجع قانوني، قانون‌گذاري شود. دولت اين را به صورت لايحه دوفوريتي در آذر 95 به مجلس داد. مجلس اين لايحه را تبديل به يک‌فوريتي کرد و نهايتا در عمل به صورت لايحه عادي در مرداد 96 تصويب شد. با تأييد شوراي نگهبان اين اعتبار در شهريور 96 به دولت ابلاغ شد. قرار شد بانک‌ها به هر اندازه که از اين اعتبار مي‌گيرند، معادل آن از منابع خود بگذارند و متوسط نرخ سودي که از روستاييان دريافت مي‌کنند، شش درصد باشد.
 چرا از وام اعطاشده به روستاييان شش درصد سود دريافت مي‌شود در حالي که وام دريافتي از صندوق توسعه ملي با سود صفر درصد بوده است؟
زيرا معادل اين اعتبار شش‌هزارميلياردتوماني، بانک‌‎ها هم منابع مي‌گذارند. سود وامي که از اين منابع بايد پرداخت شود، 18 درصد است. با توجه به اينکه نيمي از اين اعتبارات فاقد سود است و از منابع صندوق توسعه ملي تأمين شده است، سود دريافتي از کشاورزان بايد 9 درصد باشد. اما اينجا بايد هنر مديريت به خرج داد و 9 درصد را تبديل به شش درصد کرد. با رايزني‌هاي انجام‌شده، تصميم گرفته شد وام به شهرهاي زير 10 هزار نفر جمعيت با کارمزد 10 درصد وام براي تأمين سرمايه در گردش پرداخت شود. روستاها و عشاير مرزنشين کشور وام با کارمزد چهار درصد مي‌گيرند. روستاييان و عشاير ساير نقاط کشور هم وام با کارمزد شش درصد دريافت مي‌کنند. سقف اين اعتبارات 15 ميليارد تومان است و وثيقه آن هم طبق قانون سند رسمي ملکي، مسکوني و دامپروري روستاييان و عشاير است.
 بانک‌ها سند مشاعي را نمي‌پذيرند؟
خير؛ زيرا اين مصوبه مجلس است. سفته هم پذيرفته مي‌شود. محل اجراي پروژه با ماشين‌آلات آتي‌النصب بايد باشد. مدت بازپرداخت اين وام تا سه سال است. سه سال هم تنفس داريد؛ يعني دريافت‌کننده وام از سال چهارم بعد از دريافت وام، شروع به پرداخت اقساط مي‌کند. مدت بازپرداخت هم شش‌ساله خواهد بود، به هر شغلي که پايدار باشد، امکان پرداخت حقوق شاغلان را داشته باشد، امکان پرداخت اقساط وام و در حدي سود براي وام‌گيرنده بماند، وام مي‌دهيم. به فعاليت‌هاي گردشگري، صنايع تبديلي، فراوري معدني، گلخانه، هيدروپنيک، دام اصلاح ژن‌ شده، زنبورداري و... وام تعلق مي‌گيرد.
 در صحبت‌هاي خود اعلام کرديد که مشکل توسعه روستايي در ايران ريشه در ضعف برنامه‌ريزي دارد. فکر مي‌کنيد با پرداخت پول مي‌توانيد اشتغال ايجاد کنيد؟
حتما نه.
 پس چرا پول توزيع مي‌کنيد؟
بحث سيستم اشتغال يا فضاي کسب‌وکار از نظر من سه عامل اصلي دارد. آخرين عامل آن مالي است؛ يا به عبارت ديگر تمام‌کننده مالي است. ما تمام‌کننده را انجام مي‌دهيم.
 چرا بدون برنامه اجراي عامل تمام‌کننده را پيگيري مي‌کنيد؟
چه كسي گفته ما برنامه نداريم.
 در صحبت‌هاي خود به برنامه‌هايتان اشاره نكرديد.
بايد سؤال مي‌كرديد؛ اما اين سؤال مطرح نشد. ما برنامه داريم. هيچ روستايي را مجبور نمي‌کنيم که کاري را انجام دهد. به‌اين‌دليل که علاقه فرد و پتانسيل روستا در انتخاب شغل نقش دارد. ممکن است در يک روستا پتانسيل گردشگري نباشد يا امكان توليد فراوان صنعت دستي وجود داشته باشد. علاقه در انتخاب شغل بسیار مؤثر است. شايد شما رشته تحصيلي‌ات خبرنگاري نباشد؛ اما علاقه به خبرنگاري شما را واداشته است که در اين حوزه فعاليت کنيد. علاوه‌بر‌این به روستاييان مشاوره مي‌دهيم. بازاريابي محل فروش محصول را هم براي روستايي‌ها انجام مي‌دهيم.
برنامه‌ريزي آموزشي هم داريم؛ يعني براي پکيج وام سه بسته پيوست داريم. يکي بسته مشاوره، بسته آموزشي و بسته بازاريابي در کنار وام است. دو عامل ديگري که خيلي مهم‌تر است و اگر نباشند، فضاي کسب‌وکار خوب نيست و مشکل ايجاد مي‌شود، تسهيلات اداري و سهولت‌هاي اداري براي هر سرمايه‌گذار است. بايد پنجره واحدي داشته باشيم که متقاضي در کمتر از 10 روز تمام مراحل اداري براي ايجاد کسب‌وکار را طي کند. در برخي کشورهاي همسايه در يک هفته جواب ارباب‌رجوع را مي‌دهند. اين تسهيلات اداري در ايجاد فضاي کسب‌وکار مناسب از تسهيلات مالي سهم بيشتري دارد؛ اما شروع‌کننده است. سهم ديگري که از سهم تسهيلات مالي بيشتر است، احترام و تکريم ارباب‌رجوع است؛ يعني آدم سرمايه‌گذاري که چند نفر را مشغول به کار مي‌کند، محترم بدانيم و مکنده خون مردم معرفي نکنيم. او را زالو‌صفت نخوانيم. به پيغمبر اکرم اقتدا کنيم که دو دست را بوسيد. يکي دست حضرت زهرا (س) و ديگري کف دست کارگر را بوسيد. امام رحمت‌ الله عليه هم فرمود بوسه بر کف دست کارگر بوسه بر آثار توليد و سازندگي است. ما به‌عنوان حکومت نبوي همگي بايد به نبي مکرم اسلام اقتدا کنيم و بوسه بر کف دست توليدکننده بزنيم. اگر اين بوسه را زديم؛ يعني تکريم و احترام داريم. آن‌وقت وام هم لازم است و تمام‌کننده مي‌شود. يک عده کارآفرين اهل فکر و نخبه داريم که با اين وام وارد عرصه مي‌شوند. با گفته شما موافقم که پول تنها عامل ايجاد فضاي کسب‌وکار نيست؛ اما حتما يکي از عوامل است و عامل تمام‌کننده است.
 کارآفرينان چگونه مي‌توانند از خدمات مشاوره شما استفاده کنند؟
مي‌توانم به‌جرئت بگويم که بيش از 50 مصاحبه در شبکه‌هاي مختلف صداوسيما با مطبوعات مختلف داشتند که هر جايي صحبت کردند، پاسخ‌گو بودم. از طريق فرمانداري و شهرداري‌ها در جلسات مشترک با شوراهاي روستاها صحبت کرديم و در سايت خودمان اطلاع‌رساني کرديم؛ اما ممکن است بعضي‌ها بي‌اطلاع مانده باشند.
  تاکنون تسهيلاتي هم ارائه شده است؟ اگر تسهيلات داده‌ايد، رقم آن چقدر است؟
از اشتغال پايدار 12 هزار ميليارد تومان از مرز هزار ميليارد تومان گذشته است که طبق دستور رئيس‌جمهور تاکنون بايد چهار تا پنج ‌هزار ميليارد تومان آن پرداخت مي‌شد. اينجاست که متأسفانه مجموعه دستگاه‌هاي اجرائي ما خيلي سرعت عمل نداشتند؛ اما نزديک به سه‌ هزار ميليارد تومان پروژه تصويب شده است. بيش از هزار ميليارد تومان اعتبار پرداخت شد. از محل بانک سينا که کارمزد هشت درصد داريم، نزديک به 500 ميليارد تومان پرداخت شده است. نزديک به هزارو 200 ميليارد تومان قرارداد با وام‌گيرنده منعقد شده است. از اين نظر حرکت انجام شده است و در تمام استان‌ها اين اتفاق رخ داده است.
 فقط به وام‌دادن بسنده کرده‌ايد يا رصد مي‌شود که ببينيد شغل پايدار ايجاد شده است يا نه؟ اگر شغل ايجاد نشود، تکليف بازپرداخت منابع چگونه خواهد بود؟
اولا وام به صورت مرحله‌اي پرداخت مي‌شود؛ به‌همين‌دليل مي‌گويم بالاتر از سه هزار ميليارد تومان قرارداد منعقد شده است؛ اما هزار ميليارد تومان پرداخت شده است؛ زيرا ما مرحله‌اي پرداخت مي‌کنيم که پيشرفت کار را ببينیم که پول خداي‌ناکرده در مسير دیگری وارد نشود. يک گروه ناظر ملي داريم که بر روند کارها نظارت مي‌کنند. يک گروه ناظر استاني هم داريم که به تشخيص استانداران تشکيل شد. از رسانه‌ها هم مي‌خواهيم که به رکن چهارم ما تبديل شوند. شما هم بگوييد اگر جايي انحراف هست، خبر دهيد. به‌اين‌ترتيب اوضاع بهتر خواهد شد. البته همان‌طور که گفتم، قطعا مشکلات به صفر نمي‌رسد؛ اما کاهش پيدا خواهد کرد. ما نمي‌توانيم بگوييم که کارمان بي‌عيب‌و‌نقص خواهد بود.