معاون رئیس‌جمهور در گفت‌وگو با «شرق - محمد مساعد» از راهکار دولت برای اجرائی‌کردن قانون شفافیت پرداخت‌ها می‌گوید
شاید باورش سخت باشد، اما تازه 10 سال است در ایران حقوق کارکنان مزدبگیر بیت‌المال مستقیما از خزانه‌داری کشور پرداخت می‌شود و احتمال ارائه اطلاعات غلط درباره تعداد کارکنان دستگاه‌های بودجه‌بگیر کاهش یافته است. بااین‌حال هنوز تا مرحله‌ای که بتوان گفت حقوق و دستمزدهای پرداخت‌شده از خزانه کشور «شفاف» است، فاصله‌ای بسیار وجود دارد. در این بین، اقدام جدید دولت برای راه‌اندازی سامانه‌ای که حقوق و دستمزدهای پرداختی از سوی دولت هر ماه در آن ثبت و ضبط شود، قدم کوچکی در این راه پرپیچ‌وخم است. سامانه‌ای که به سامانه اعلام دریافتی مدیران مشهور شده، اما آنچنان که جمشید انصاری، معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان امور اداری و استخدامی کشور، می‌گوید تمام پرداختی به همه حقوق‌بگیران را شامل می‌شود و البته طبق قانون، قسمتی از اطلاعات که مربوط به دریافتی مدیران است، به اطلاع عموم خواهد رسید. همین اعلام دریافتی‌های مدیران است که سامانه حقوق و دستمزد را به مسئله‌ای سیاسی تبدیل کرده و شروع به کار آن را به هزاران اما و اگر گره زده است. از یک سو رقبای سیاسی دولت منتظرند با انتشار حقوق مدیران، حمله تازه‌ای را به دولت آغاز کنند و از دیگر سو، دولت در تلاش است اطلاعات همه دستگاه‌های وابسته به بودجه عمومی کشور و نه فقط دستگاه‌های اجرائی دولت را در این سامانه جمع‌آوری کند. به همین دلیل است که معاون رئیس‌جمهور می‌گوید اگر دستگاه‌های خارج از دولت حاضر به همکاری با این سامانه نشوند، ممکن است برای انتشار عمومی این اطلاعات تصمیم دیگری گرفته شود. به عبارت ساده‌تر، به نظر می‌رسد دولت هم می‌خواهد قانون را اجرا کند و هم دیگر قوا و دستگاه‌های مستقل عمومی را وارد زمین شفافیت کند؛ حتی اگر به قیمت قطع پرداختی‌های این دستگاه‌ها تا اتصالشان به سامانه حقوق و دستمزد باشد.
می‌دانیم که در اجرای ماده 29 قانون برنامه ششم توسعه، فرصتی چندروزه به دستگاه‌ها و سازمان‌ها داده‌اید تا نمایندگان خود را برای عضویت در سامانه حقوق و دستمزد معرفی کنند. احتمالا بخشی از جامعه بدش نمی‌آید از این اطلاعات آگاه شود و بداند مدیران چقدر حقوق و مزایا می‌گیرند. درحال‌حاضر این سامانه چه وضعیتی دارد؟
سامانه حقوق و مزایا که در ماده 29 قانون برنامه ششم توسعه بر ضرورت تدوین و استقرار آن تأکید شده است، کارکردهای مختلفی دارد که یکی از آنها دسترسی عموم مردم به اطلاعات حقوق و دستمزد مدیران است. این سامانه تنها محدود به اطلاعات دریافتی مدیران نیست، بلکه سامانه حقوق و مزایای کل حقوق‌بگیران از بودجه عمومی است. در واقع این سامانه برای استفاده سازمان امور اداری و استخدامی کشور، سازمان برنامه‌وبودجه و وزارت امور اقتصادی و دارایی طراحی شده است تا اطلاعات به‌روز و دقیقی از پرداختی‌های دستگاه‌ها و سازمان‌ها داشته باشند و دستگاه‌های نظارتی مانند دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور نیز بتوانند بر آن نظارت کنند. طبعا تکلیفی در قانون برای دستگاه‌ها پیش‌بینی شده که پرداخت‌های مدیران را در سامانه خود در معرض دید عموم قرار دهند و در نتیجه سامانه‌ای که از طرف سازمان اداری و استخدامی طراحی و راهبری می‌شود، در بخش سازمان اداری و استخدامی کشور امکان دسترسی برای عموم نخواهد داشت. هر دستگاهی که اطلاعات پرداختی‌های خود را در سامانه حقوق و دستمزد وارد می‌کند، اطلاعات مدیرانش را در سایت خود در دسترس می‌گذارد. درحال‌حاضر نیز به دستگاه‌ها بخشنامه شده است که برای دریافت نام کاربری و گذرواژه برای دسترسی و استقرار سامانه، به سازمان امور استخدامی مراجعه و اطلاعات دستگاه خود را در آن بارگذاری کنند. این کار مقداری زمان می‌برد و ما تصور می‌کنیم پرداختی‌های فروردین و اردیبهشت در ابتدای خرداد در سامانه ثبت شوند. پس از آن، ما سامانه را چک خواهیم کرد و اشکالات فنی و امنیت سیستم احتمالی آن را رفع می‌کنیم. پس از آن، هیئت وزیران تصمیم می‌گیرد نحوه دسترسی دستگاه‌های نظارتی و همچنین آنچه قانون‌گذار برای ارائه این اطلاعات به عموم مردم تکلیف کرده است، چگونه باشد.
چه اطلاعاتی و تا چه سطحی از مدیران ممکن است در اختیار مردم قرار بگیرد؟
همان‌طور که قانون‌گذار گفته، اطلاعات کلیه دریافتی‌های مدیران و مقامات باید به اطلاع عموم برسد. همین کلمه مدیران هم البته نیازمند تعریف است. ممکن است منظور از مدیران، مدیران کل به بالا باشد یا همه مدیران، مانند رؤسای جزء ادارات یا رؤسای گروه‌های کارشناسی هم شامل آن می‌شوند. این تعریفی است که در تصویب‌نامه هیئت وزیران مشخص خواهد شد. پس از آن دستگاه‌ها این اطلاعات را در اختیار عموم قرار خواهند داد و کلیه پرداخت‌هایی که در ماده (29) تصریح شده است به صورت یک فیش واحد در پایان هر ماه در سامانه درج خواهد شد تا جمع پرداختی‌ها را مشخص کند.
چند دستگاه تا این لحظه مراجعه کرده و فعال شده‌اند؟
دستگاه‌های اصلی در دولت همگی گذرواژه و پسورد را دریافت کرده‌اند. از آن جهت که این دستگاه‌ها علاوه بر ارائه اطلاعات، وظیفه آموزش و توجیه دستگاه‌های زیرمجموعه خود را هم دارند. البته ماده 29 به قوه مجریه منحصر نیست. مثلا مجلس شورای اسلامی باید اطلاعات پرداختی نمایندگان و مدیران اجرائی مجلس را منتشر کند. قوه قضائیه هم باید مستقلا این کار را انجام دهد. چراکه این مسئله در قانون، متمرکز دیده نشده است. ما به قوه قضائیه، قوه مقننه و دفتر مقام معظم رهبری نامه نوشته‌ایم و مقدمات را فراهم کرده‌ایم.
تجربه‌ای که در گذشته در سامانه دسترسی آزاد به اطلاعات وجود داشت این بود که اکثر دستگاه‌های اجرائی تحت نظر قوه مجریه به سامانه اضافه شدند اما دیگر دستگاه‌ها چندان فعال نبودند. در سامانه حقوق و دستمزد هم همین وضعیت حاکم است یا این‌بار قوای دیگر فعالانه‌تر مشارکت کرده‌اند؟
در فروردین ماه، ما برای 15 دستگاه به صورت آزمایشی این طرح را اجرا کردیم. در این اجرای آزمایشی سعی کردیم این 15 دستگاه از همه بخش‌ها باشد. این مرحله یکی از بنیادهای تحت پوشش مقام معظم رهبری، یک دستگاه از قوه قضائیه، یک دستگاه وابسته به قوه مقننه و چند دستگاه مختلف از قوه مجریه را شامل می‌شدند. در این اجرای آزمایشی هر 15 دستگاه آمدند و همکاری کردند. قطعا امیدواریم که در مرحله اجرای قطعی هم همین‌طور باشد چراکه بالاخره این حکم قانون است. البته ما در گزارشی که به هیئت دولت خواهیم داد، نوع همکاری دستگاه‌ها و به‌ویژه دستگاه‌هایی که در قوای دیگر هستند را اطلاع خواهیم داد. برای مثال نمی‌شود قوه مقننه که خودش این قانون را نوشته است، نسبت به آن بی‌تفاوت باشد و اطلاعات حقوق و دستمزد دریافتی نمایندگان و مدیران مجلس را اعلام نکند. وظیفه ما طراحی این سامانه بود و دستگاه‌ها در مقابل قانون رأسا مسئول هستند.
در چند ماه گذشته فشارهایی از طرف برخی از رسانه‌های خاص وجود داشت که چرا مدیران دولت دریافتی‌های خود را اعلام نمی‌کنند. از آنجا که قانون همه دستگاه‌ها را مکلف به این کار کرده، این شائبه پیش آمد که ممکن است رقبای سیاسی دولت نگاه همه‌جانبه به این سامانه نداشته باشند و تنها منتظر اعلام دریافتی دولتی‌ها هستند تا از آن به‌عنوان ابزاری سیاسی استفاده کنند. به همین دلیل تأکید دارم که واضح‌تر بپرسم دستگاه‌های غیردولتی و قوای دیگر تا چه حد با این سامانه همکاری کرده‌اند؟
دولت ممکن است در تصمیمی که برای اطلاع‌رسانی حقوق و مزایای خود در این سامانه اتخاذ می‌کند، به نحوه مشارکت قوای دیگر توجه کند و زمانی دسترسی عمومی فراهم شود که همه دستگاه‌های مخاطب قانون به این تکلیف عمل کنند. البته این تصمیم بر عهده دولت است و امیدواریم همه قوا و نهادها همکاری کنند تا این کار به نحو مطلوب انجام شود.
یعنی اگر آنها مشارکت پایینی داشته باشند، ممکن است این اطلاعات در اختیار عموم قرار نگیرد؟
دولت نمی‌تواند قانون را اجرا نکند ولی به دنبال این خواهد بود که همه، قانون را به صورت کامل اجرا کنند. ولی ممکن است دسترسی عموم به این اطلاعات زمانی انجام شود که همه دستگاه‌ها این همکاری را انجام داده باشند.
چه اطمینانی وجود دارد که اطلاعات واردشده توسط دستگاه‌ها صحت داشته باشد؟
مسئولیت صحت اطلاعات برعهده مسئولان دستگاه و ذی‌حسابان دستگاه‌هاست، چون پرداخت‌ها از طریق ذی‌حسابان انجام می‌گیرد. ما در نظام اداری کشور ناچاریم به سیستم خود اعتماد کنیم، مگر آنکه خلافش ثابت شود. دستگاه‌های نظارتی مانند دیوان محاسبات هم به فاصله یکی، دو ماه اسناد پرداختی را کنترل می‌کنند و قطعا اگر اطلاعات متناقض باشد معلوم می‌شود. ما در این مورد نگرانی نداریم و مطمئن هستیم اگر اشکالی باشد در ماه‌های آینده رفع می‌شود.
دریافتی‌هایی که در این سامانه ثبت می‌شوند شامل چه مجموعه پرداختی‌هایی است؟ آیا هرآنچه یک کارمند یا مدیر دریافت می‌کند در این سامانه ثبت می‌شود؟
همه آنچه به کارمند یا مدیر پرداخت می‌شود، اعم از حقوق و مزایای مستمر که در حکم کارگزینی درج شده است، دریافتی‌های غیرمستمری که به صورت اضافه‌کار یا رفاهی پرداخت می‌شود و حتی اگر بعضی از پرداختی‌ها غیرنقدی صورت بگیرد، معادل ریالی آن در سامانه ثبت می‌شود.
اگر دستگاهی بخواهد این قانون را رعایت نکند، مرجعی برای پیگیری و مجاب‌کردن آن وجود دارد؟
قطعا دستگاه‌های نظارتی باید بر عدم اجرای قانون در دستگاه‌ها نظارت کنند. خود مجلس شورای اسلامی هم می‌تواند این کار را انجام دهد و دولت هم از طریق وزارت امور اقتصادی و دارایی می‌تواند حتی پرداخت ماه‌های بعد دستگاه‌ها را به ثبت اطلاعات پرداختی‌ها در این سامانه موکول کند؛ یعنی هم دولت می‌تواند این اجبار را اعمال کند، هم مجلس شورای اسلامی و هم قوه قضائیه می‌توانند این کار را انجام دهند. هرچند اگر همکاری داوطلبانه نباشد، زمان بهره‌برداری از سامانه به تأخیر می‌افتد، چون نیازمند اعمال فشار خواهد بود.
درباره این سامانه در هیئت دولت بحث شده است؟ نظر رئیس‌جمهور چه بود؟
رئیس‌جمهور همیشه بر اجرای قانون تأکید می‌کند و صراحتا می‌گوید آنچه که قانون گفته باید اجرا شود. در هیئت دولت ممکن است برخی اعضا راجع به اینکه این کار ممکن است مشکلاتی را ایجاد کند نظر دیگری داشته باشند، اما کلیت دولت موافق و پشتیبان اجرای قانون مصوب است.
پس استدلال مخالفان این بود که ممکن است اعلام حقوق و دستمزدها باعث حواشی شود و عده‌ای اعتراض کنند که چرا حقوق مدیران زیاد است؟
نه، مسئله بالابودن حقوق‌ها نیست. همین امروز کارمندان عادی‌ای داریم که از مدیران بیشتر حقوق می‌گیرند. طبیعی است که مدیران کارمندان ارشد دستگاه دولتی هستند و از سطح بالاتری از حقوق و مزایا نسبت به کارمندان عادی و کارشناسان برخوردارند، اما در نظام اداری ما مثال‌های زیادی از عکس این موضوع وجود دارد؛ برای مثال اخیرا مدیر یکی از دستگاه‌ها با من تماس گرفت که از یک دستگاه دیگر مأمور به خدمت شده بود و می‌گفت که حقوقش در سمت مدیریتی این دستگاه درحال‌حاضر نسبت به دوران کارمندی‌اش در دستگاه قبلی یک‌میلیون تومان کاهش پیدا کرده است؛ یعنی ضوابط دستگاه‌ها با هم متفاوت بوده و حقوق مدیرکلی او در دستگاه جدید کمتر از حقوق کارمندی‌اش در دستگاه سابق بوده، اما به‌طورکلی در فرهنگ ما به مسئله درآمد به شکل یک مسئله خصوصی نگاه می‌شود. به شوخی بعضی همکاران می‌گفتند که خیلی از این کارکنان دولت علاقه ندارند که میزان دقیق دریافتی‌شان را به همسرشان هم بگویند، چون بالاخره ممکن است پس‌انداز یواشکی برای آینده داشته باشند یا برای روز مبادا چیزی ذخیره کنند و نخواهند حتی همسرشان مطلع باشد که هر ماه چقدر دریافتی دارند. اینها درواقع مسائل فرهنگی است. البته از آنجا که مسائل سیاسی در کشور ما از مبنای اخلاقی مناسبی برخوردار نیست، احتمال زیادی وجود دارد که از این اطلاعات برای برخی اقدامات غیراخلاقی هم استفاده شود، ولی در نهایت فواید این کار بیشتر از مضرات آن است.
به‌جز وظیفه‌ای که دستگاه‌های نظارتی برعهده دارند، این سامانه توان تشخیص مغایرت‌ها را هم خواهد داشت؟
این سامانه اصلا با هدف همین که نظارتی بر پرداخت‌ها وجود داشته باشد به وجود آمده است. قابلیت‌های گزارش‌گیری خوبی در این سامانه پیش‌بینی شده و امیدواریم بتوانیم اطلاعاتی را که لازم داریم از آن دریافت کنیم؛ مثلا یکی از اطلاعاتی که همیشه ما به آن نیاز داریم این است که در چه ماه‌هایی هر دستگاه چه میزان از هزینه‌های پرسنلی‌اش را پرداخت می‌کند و بنابر آن تخصیص لازم را انجام دهیم. پیش از این ما بنا بر اعلام خود دستگاه‌ها این کار را انجام می‌دادیم و از طریق گزارش‌گیری دستی ذی‌حسابان کارها انجام می‌شد، ولی حالا دستگاه‌های درگیر می‌توانند با این سامانه در جریان گزارش‌های به‌روز هر دستگاه باشند.
البته طبیعی است که خود این کارکردها هم به مرور کارآمد شوند.
یکی، دو سؤال هم درباره وضعیت استخدام‌های دولت داریم. در دولت یازدهم و دوازدهم چند نفر توسط دولت استخدام شده‌اند؟
از آنجا که سیاست دولت و مجلس کوچک‌سازی دولت است، هدف و جهت‌گیری ما کم‌کردن از حجم نیروی انسانی دولت است. البته از این جهت که بالاخره بخشی از نیروی انسانی دولت در پایان خدمتشان بازنشسته می‌شوند، ما باید در سطح حداقل نیازهای دولت، نیروهایی را جایگزین کنیم. گاهی هم می‌بینیم که خدمات دولت توسعه پیدا می‌کند و نیازمند تأمین نیرو هستیم. من یک بار محاسبه می‌کردم؛ ما از سال 1377 سیاست کوچک‌سازی دولت را دنبال کرده‌ایم، در آن سال جمعیت کشور حدود 60 میلیون نفر بوده است و دو‌میلیون‌و 400 هزار نفر کارمند دولت داشته‌ایم. امروز به جمعیت کشور 20 میلیون نفر اضافه شده است یعنی به تعداد متقاضیان دریافت خدمات از دولت اضافه شده است. همان‌طور که می‌دانید در برخی بخش‌ها، تعداد نیروی دولت متناسب با جمعیت است. وقتی می‌خواهیم بیمارستانی را تجهیز کنیم یا مدرسه‌ای بسازیم، متناسب با جمعیت این اتفاق می‌افتد و طبیعی است که همه اینها به نیروی انسانی نیاز دارند. در کنار آن توسعه تشکیلات سیاسی نیز اتفاق افتاده است. شهرستان‌های جدیدی به وجود آمده‌اند و از 220 فرمانداری کشور در سال 76 امروز به 430 فرمانداری رسیده‌ایم. هر کدام از این شهرستان‌های جدید که ایجاد شده‌اند، شبکه‌ای از نظام اداری در آنها شکل گرفته‌اند که نیاز به نیروی اداری داشته‌اند. بااین‌حال امروز نزدیک به دو‌میلیون‌و 320 هزار نفر کارمند دولت داریم. یعنی توانسته‌ایم تمام این توسعه‌ها را بدون افزایش حجم دولت انجام دهیم. البته می‌توانستیم کمتر از این هم داشته باشیم. اقداماتی مانند واگذاری شرکت‌های دولتی انجام شد که حجم زیادی از نیروی کار دولت از این چرخه خارج شدند اما در مقابل در برخی دوره‌ها بی‌محابا استخدام انجام شد. در مجموع با نگاهی به عملکرد 20ساله می‌توانیم بگوییم حجم دولت کنترل شده است و امروز هم تنها به نسبت تعدادی از نیروهای خروجی، نیروی کار وارد دولت می‌شود. قانون به ما اجازه داده است که یک‌سوم خروجی را با نیروی ورودی جایگزین کنیم و با این ابزار ورودی دولت را کنترل کنیم. البته بعضی از دستگاه‌ها مانند آموزش‌وپرورش از این مسئله مستثنا هستند. اگر دو‌میلیون‌و 300 هزار نفر کارمند دولت را در نظر بگیرید که قرار است 30 سال خدمت کنند، ما به شکل متوسط هر سال 80 تا 90 هزار نفر خروجی داریم و حدود یک‌سوم این تعداد را هم جذب می‌کنیم. در واقع ما در حد همان 30 هزار نفر را در سال جذب می‌کنیم. البته حاکمیت فراتر از دولت است. در قوه قضائیه، نیروهای مسلح، در نهادهای عمومی غیردولتی مانند شهرداری‌ها و مانند آن هم استخدام داریم که ممکن است 10 تا 15 هزار نفر هم از این طریق استخدام شوند. در سال‌های گذشته هم همین‌طور بوده است. از ابتدای سال 93 تا پایان سال 96 درحدود 120 هزار نفر جذب دولت شده‌اند. هفته گذشته هم یک آگهی دادیم که حدود 18 هزار نفر را استخدام کنیم. فکر می‌کنیم در نوبت دومی هم که در پاییز استخدام می‌کنیم، حدود 10 تا 12 هزار نفر را جذب کنیم. بنابراین امسال هم همین حدود خواهد بود.
چند نفر به دلیل واگذاری‌ها و در واقع خصوصی‌سازی از دولت خارج شده‌اند؟
اگر جمع نیروی کاری که در دستگاه‌های واگذارشده مشغول به کار بوده‌اند را در نظر بگیریم، چیزی حدود 140 هزار نفر هستند. ولی بعضی از اینها می‌توانستند بنا بر قوانین خاصی در دولت بمانند و بنابراین حدود 110 هزار نفر در جریان خصوصی‌سازی از دولت خارج شده‌اند. عمده آن هم بانک‌ها، مخابرات و بیمه‌ها بودند.
سؤال آخر اینکه گفتید در دوره‌ای بی‌محابا استخدام‌هایی صورت گرفته است. به نظر می‌رسد بخشی از اینها مربوط به دولت‌های نهم و دهم باشد. دراین‌باره توضیح می‌دهید؟
بالاخره در برخی دوره‌ها به سیاست کوچک‌سازی دولت توجه نشده است. در دولت نهم، میزان قابل‌توجهی خروجی نیروی کار از دولت اتفاق افتاد. همان‌طور که گفتیم نزدیک به 140 هزار نفر در جریان خصوصی‌سازی از بدنه دولت جدا شدند و همچنین در سال‌های 86 تا 89 با طرح بازنشستگی زودهنگام 106 هزار نفر پیش از موعد بازنشسته شدند. درواقع چیزی حدود 250 هزار نفر از این طریق از دولت خارج شده‌اند. در مقابل می‌بینیم که در سال 1390 نیروی انسانی دولت دو‌میلیون‌و 50 هزار نفر بود و در پایان سال 92 این تعداد به دو‌میلیون‌و 380 هزار نفر رسیده بود. اگر این تعداد را با تعداد خروجی‌ها مقایسه کنیم، می‌بینیم که چطور و به چه میزان به حجم دولت در دولت دهم افزوده شده است.