جوزف استیگلیتز در مصاحبه‌ای با اشاره به برخی قوانین اقتصادی ایالات‌متحده آمریکا از لزوم تغییر الگوی اقتصادی این کشور سخن گفت. وی معتقد است مواردی چون تغییر قوانین کار، قوانین مربوط به بخش مالی، قوانین مربوط به اداره شرکت‌های سهامی و قوانین مربوط به مالیات‌ها، موجب ایجاد اعوجاج در نظام سرمایه‌داری شده است. به باور این اقتصاددان برجسته، چنین تغییراتی شرایطی ایجاد کرده که وضعیت طبیعی یک نظام مبتنی‌بر بازار را توصیف نمی‌کند. استیگلیتز به‌ویژه با تاکید بر تحولات قوانین در بخش مالی،‌ تغییرات و رشد این بخش از اقتصاد را موجب رشد کلی اقتصاد و بهبود معیشت عمومی مردم ندانست. به اعتقاد وی عملکرد بخش مالی در آمریکا بیشتر عامل تشدید نوسانات و ایجاد بحران‌های اقتصادی بوده است.

ترجمه و توضیحات: فرخ قبادی

این متن مصاحبه‌ای است که خانم «AMY GOODMAN» یکی از سردبیران برنامه خبری(! Democracy Now) در اکتبر 2015 با «جوزف استیگلیتز» انجام داده است. برنامه «دموکراسی حالا!» از پر شنونده‌ترین و پر‌بیننده‌ترین برنامه‌های خبری آمریکا است که در بیش از 1200 ایستگاه رادیویی و تلویزیونی ایالات متحده پخش می‌شود و موضعی مستقل و روشنگرانه دارد. جوزف استیگلیتز اقتصاد دان برنده جایزه نوبل (سال 2001) و استاد دانشگاه کلمبیا است که مدت 4 سال معاون و اقتصاد دان ارشد بانک جهانی و همچنین مدت سه سال رئیس کمیته مشاوران اقتصادی «بیل کلینتون» رئیس‌جمهوری اسبق آمریکا بوده است.

امی گودمن: به «دموکراسی حالا» خوش آمدید. می‌خواهیم درباره نامزدهای انتخاباتی حزب دموکرات و اینکه آنها چه می‌گویند و چه می‌کنند و از چه مواضعی حمایت می‌کنند، صحبت کنیم.

استیگلیتز: خب، من فکر می‌کنم که ما در آمریکا در موقعیت تازه‌ای قرار داریم، زیرا به عقیده من برای یک سوم یک قرن، دست به کاری زده‌ایم که می‌توان آن را یک آزمایش – یک آزمایش بزرگ – نامید. با آغاز دوران ریاست جمهوری «ریگان»1 ما گفتیم «بیایید مالیات ثروتمندان را پایین بیاوریم. بیایید مقررات نظارتی را حذف کنیم. ما می‌خواهیم اقتصاد آمریکا را از قید و بندها آزاد کنیم. می‌خواهیم به (سرمایه‌گذاران) انگیزه بدهیم. با این کارها اقتصاد کشور رشد چشمگیری خواهد داشت. البته ثروتمندان سهم بزرگ‌تری نصیبشان خواهد شد، اما همه مردم هم قطعه بزرگ تری از «کیک» اقتصاد به‌دست خواهند آورد و در نتیجه وضع همه شهروندان بهتر خواهد شد.» خب ما یک‌سوم یک قرن به این آزمایش ادامه داده‌ایم و نتیجه آن ناکامی و شکست بوده است. در حقیقت این آزمایش شکست مفتضحانه‌ای خورده است.

واقعیت این است که درآمد 90 درصد پایینی شهروندان آمریکا در این دوره عملا تکان نخورده است. امروز میانه درآمد2 مردم آمریکا با این رقم در 25 سال پیش برابر است. حداقل دستمزد، پس از کسر تورم، همان مبلغی است که 45 یا 50 سال قبل بوده است. می‌دانید، اگر اقتصاد یک کشور نتواند وضع اکثریت مردم کشور را بهبود بخشد، اقتصادی شکست خورده است. آنچه نگران‌کننده است این است که ما تغییرات (پیشرفت) فناوری داشته‌ایم، جهانی شدن را هم تجربه کرده‌ایم – همه چیزهایی که قرار بود سبب عملکرد بهتر اقتصاد شوند – اما واقعیت این است که عملکرد اقتصاد ما بدتر شده است.

بنابراین آنچه این دو نامزد انتخابات (خانم کلینتون و برنی سندرز 3) می‌گویند انعکاسی از پیام کتاب جدید من است. پیام این است که چیزهایی در قوانین اقتصاد ما معیوب است. این عیب‌ها در کارگران آمریکایی نیست. آنها سخت کار می‌کنند. بهره‌وری نیروی کار به رشد خود ادامه داده است. مساله این است که «کیک» اقتصاد چگونه تقسیم می‌شود. این تقسیم عادلانه نیست. اختلالات و اعوجاجات در اقتصاد، یعنی همان چیزی که خانم کلینتون در باره آن سخن می‌گفت، در حقیقت به مانعی تبدیل شده و موجب شده‌اند اقتصاد عملکرد بدتری از آنچه می‌توانست داشته باشد، از خود نشان دهد.

مورد مدیران رده بالایی را در نظر بگیرید که 300‌برابر یک کارگر معمولی حقوق و مزایا می‌گیرند. وقتی شما درآمد شرکت‌ها را می‌گیرید و چنین مبالغی را به «بالایی‌ها» می‌پردازید، روشن است که پول کمتری برایتان می‌ماند که به «پایینی‌ها» بدهید یا در شرکت سرمایه‌گذاری کنید. در حقیقت هردو این اتفاقات دارند رخ می‌دهند. بنا بر این سرمایه‌گذاری کمتر، نابرابری بیشتر، دستمزدهای پایین‌تر و... شما یک دور باطل4 را راه می‌اندازید که نتیجه اش این است که اقتصاد، آن‌طور که باید، عملکرد مناسبی نداشته باشد.

امی گودمن: در حال حاضر (این دو نامزد) عملا با یکدیگر توافق ندارند. در حقیقت من گمان می‌کنم که «هیلاری کلینتون» با مشاهده جمعیت کثیری که «برنی سندرز» به خود جلب کرده، آن هم از سراسر طیف سیاسی، عملا دارد نگران می‌شود. به همین دلیل، او شروع به انتقاد از «سندرز» کرده است. در سخنرانی «کلینتون» در میهمانی شام شنبه شب، شام «جفرسون – جکسون»5، به نظر می‌رسید که خانم کلینتون توانایی انتخاب شدن «سندرز» را زیر سوال می‌برد. هیلاری کلینتون در سخنرانی خود گفته است «هم من و هم شما می‌دانیم که صرفا انتقاد و حمله به جمهوری‌خواهان یا میلیاردرها کفایت نمی‌کند. ما ابتدا باید در این انتخابات پیروز شویم تا بعد بتوانیم دوباره طبقه متوسط را بازسازی کنیم وتفاوت مثبت و معنی‌داری در زندگی مردم پدید آوریم.

پیام برنی سندرز چیست؟ فکر می‌کنید چرا پیام او چنین انعکاس گسترده‌ای در جامعه یافته و در حقیقت، چنین به نظر می‌رسد که «هیلاری کلینتون» را مجبور کرده که برخی از همان پیام و همان لحن ساندرز را به کار ببرد؟

استیگلیتز: بله. به گمان من نکته این است که مردم آمریکا به این واقعیت پی برده‌اند که این الگو نتیجه نداده است. منظورم الگویی است که از یک‌سوم قرن پیش آغاز شد. بنا بر این مردم عصبانی هستند و خواستار تغییرند.

امی گودمن: یک سوم قرن پیش از امروز. این نکته بسیار مهمی است. منظورتان مثلا 35 سال پیش است؟

استیگلیتز: دقیقا.

امی گودمن: به نظر می‌رسد دیگران از چیزی شبیه به نوعی پدیده طبیعی سخن می‌گویند که نمی‌توانیم سد راهش شویم. یعنی ما باید اجازه دهیم سرمایه‌داری کارخودش را درست انجام دهد. اما شما می‌گویید که مساله تحولات جدید است، قوانینی که نوشته شده و این قوانین باید تغییر کنند؟

استیگلیتز: دقیقا همین طور است. بگذارید یک مثال بزنم. بهره‌وری کارگران آمریکایی عملا به نحوی مستمر به رشد خود ادامه داده است. از نظر تاریخی، همواره دستمزدها همراه با بهره‌وری نیروی کار افزایش یافته است. شما می‌توانید این دو نمودار (رشد بهره‌وری نیروی کار و رشد سطح دستمزدها) را ترسیم کنید. خواهید دید که این دو دقیقا همراه و همسان یکدیگر حرکت کرده‌اند. اما ناگهان، از حول و حوش سال 1980، بهره‌وری نیروی کار به رشد خود ادامه داده اما دستمزدها سر جای خود مانده‌اند. این واقعا یک پدیده غیرعادی است. و این یکی از چیزهایی بود که من را به نوشتن این کتاب واداشت. پیش خود گفتیم «چه خبر شده؟» چرا وضعیت تغییر کرده است؟ و به این نتیجه رسیدیم که آنچه رخ داده، به ویژه در آمریکا، این است که ما آغاز به تغییر قوانین کرده‌ایم. قوانین کار، قوانین مربوط به بخش مالی، قوانین مربوط به اداره شرکت‌های سهامی، قوانین مربوط به مالیات‌ها. می‌دانید، مثلا این امر اجتناب‌ناپذیری نبود که ما نرخ مالیات برای سفته‌بازی 6 را پایین‌تر از نرخ مالیات افرادی تعیین کنیم که برای گذران زندگی خود کار می‌کنند. این امر ذاتی یک نظام مبتنی بر بازار نیست. در حقیقت، آنچه ما می‌گوییم این است که چنین کارهایی ایجاد اعوجاج در نظام سرمایه‌داری است. ایجاد اعوجاج در یک نظام مبتنی بر بازار است.

امی گودمن: به نظر شما، در حوزه قوانین، چه عاملی بیش از همه به تشدید نابرابری کمک کرد.

استیگلیتز: به عقیده من، اگر مجبور بودم یک چیز را انتخاب کنم – البته من معتقدم که کل «بسته» ایراد دارد – اما اگر قرار بود فقط روی یک موضوع انگشت بگذارم، آن موضوع «بخش مالی» 7 خواهد بود. می‌دانید، بخش مالی قبلا 5/ 2 درصد تولید ناخالص داخلی (GDP) آمریکا بود. حالا به 8 درصد (GDP) این کشور رسیده است. همچنان که این بخش رشد می‌کرد، هرگاه این رشد موجب می‌شد که اقتصاد کشور هم قدری سریع‌تر رشد کند، شما می‌توانستید بگویید « خب. اینها دارند سهم عادلانه خودشان را، در ازای کمکی که به بهبود زندگی همه ما کرده‌اند، دریافت می‌کنند». اما آنچه آنها واقعا داشتند انجام می‌دادند، چنین بهبودی را در زندگی همه مردم در پی نداشت. شما نمی‌توانید چنین بهبودی را به هیچ وجه در آمارها بیابید، به هیچ وجه تاثیر مثبت آنها بر رشد اقتصادی را در آمارها نخواهید یافت. اما آنچه ما می‌دانیم این است که عملکرد آنها منجر به این نوسانات شدید‌تر شد. منجر به رکود بزرگ سال 2008 شد، رکودی که هنوز از پیامدهای آن رهایی نیافته‌ایم و کار دیگری که بخش مالی مشغول انجام آن بوده، یافتن انواع و اقسام شیوه‌هایی بود که از طریق آنها بتواند سهم بزرگ‌تری از «کیک» درآمد ملی را نصیب خود سازد.

امی گودمن: جنبش کارگری آمریکا در کجای این تصویر قرار می‌گیرد؟

استیگلیتز: خب. این یک تکه مهم دیگر در این تصویراست. همان‌طور که می‌دانید، اگر به دهه 1930 نظر بیندازیم، می‌بینیم که در آن زمان ما قانون «واگنر» را تصویب کردیم. و قانون واگنر چانه‌زنی (در مورد حقوق و مزایا) را برای کارگران آسان‌تر کرد. آنچه در این 35 سال اخیر رخ داده، ما چانه‌زنی کارگران برای حقوق و مزایا را دشوارتر و دشوارتر کرده‌ایم. فرآیند جهانی شدن نیز این کار را حتی دشوارتر ساخته است زیرا اکنون با شرایطی روبه‌رو هستیم که 2میلیارد کارگر در سراسر جهان به بازار کار وارد شده‌اند. این امر حمایت از کارگران را تضعیف کرده، رقابت میان کارگران را تشدید کرده و به گونه‌ای اجتناب‌ناپذیر قدرت چانه‌زنی کارگران را کاهش داده است. نتیجه این وضعیت را امروز می‌بینیم. برای مثال، امروزه آمریکا تقریبا تنها کشوری در جهان پیشرفته است که کارگران آن از «مرخصی خانواده» 8، یا مرخصی بیماری9 محرومند. می‌دانید؟ در این گونه موارد ما در آخر صف قرار داریم. یک مثال دیگر هم بیاورم. نابرابری (درآمد و ثروت) در آمریکا از همه کشورهای پیشرفته دیگر بیشتر است. چرا چنین شده است؟ همه اینها به دلیل شیوه‌ای است که ما قوانین را نوشته‌ایم. این نوعی انتخاب است که ما انجام داده‌ایم و یک بخش کلیدی در پیدایش این وضعیت، ضعیف‌تر کردن اتحادیه‌های کارگری است.

امی گودمن: قانون «گلاس-استیگل» 10 در این میان چه نقشی داشته؟

استیگلیتز: گلاس-استیگل هم موضوع مهم دیگری است که ...

امی گودمن: توضیح دهید که این قانون چیست؟

استیگلیتز: بعد از بحران بزرگ (دهه 1930)، ما بانک‌ها را به دو گروه تقسیم کردیم. یکی بانک‌های تجاری 11 که سپرده مشتریان، مردم عادی را می‌گیرند و به کسب و کارهای کوچک وام می‌دهند و از این طریق به رشد اقتصاد کمک می‌کنند. (این بانک‌ها به افراد حقیقی هم وام‌های معمولا کوچک پرداخت می‌کنند). گروه دوم بانک‌های سرمایه‌گذاری 12 بودند. این بانک‌ها از ثروتمندان سپرده می‌گرفتند و در طرح‌های مختلف، معمولا بلندمدت‌تر و با ریسک بالاتر، سرمایه‌گذاری می‌کردند. در دوران ریاست جمهوری «کلینتون» ما جنگ و جدال بزرگی بر سر این موضوع داشتیم که آیا این تمایز و تفکیک را از میان برداریم یا کماکان به آن ادامه دهیم. من به شدت با لغو این تفکیک مخالف بودم و تا زمانی هم که رئیس کمیته مشاوران اقتصادی رئیس‌جمهور بودم این تفکیک لغو نشد و پابرجا ماند.

امی گودمن: در دوران ریاست جمهوری بیل کلینتون.

استیگلیتز: در دوران ریاست جمهوری کلینتون. اما بعد، می‌دانید که، «سیتی بانک»13 اصرار داشت که این دو نوع موسسات مالی تابع قوانین یکسانی شوند و ...

امی گودمن: «سیتی بانک» که دور و بر کلینتون بود.

استیگلیتز: و نتیجه این شد که قانون «گلاس-استیگل» لغو شود و دقیقا همان چیزی که من از آن می‌ترسیدم اتفاق افتاد. ما گرفتار بانک‌هایی شدیم که «بزرگ‌تر از آن شدند که بتوانند ورشکست شوند». فرهنگ خطرپذیری که خصلت بانک‌های سرمایه‌گذاری است، به تمام شبکه بانکی اشاعه یافت و به این ترتیب همه بانک‌ها «سفته‌باز» شدند و همان نوع از «تضاد منافعی» 14 که در سال‌های قبل از بحران دهه 30 رواج داشت، در همه زوایای بخش مالی اقتصاد ما پدیدار شد.

امی گودمن: «برنی ساندرز» خواستار برقراری دوباره قانون «گلاس – استیگل» شده، در حالی که «هیلاری کلینتون» چنین درخواستی را مطرح نکرده است.

استیگلیتز: درست است. من امیدوارم او هم این درخواست را مطرح کند. اما به عقیده من موضوع اصلی و ریشه‌ای در این زمینه این است که ما باید بخش مالی را مهار کنیم. در کتاب «بازنویسی قوانین» 15 ما توضیح می‌دهیم که این کار چگونه می‌تواند صورت گیرد.

امی گودمن: دقیقا چگونه؟

استیگلیتز: خب. خیلی چیزها هست. بازگرداندن قانون «گلاس – استیگل» یکی از راهکارهایی است که من هر روز بیشتر به آن معتقد می‌شوم. البته ما در کتابمان در مورد این قانون صحبت نکرده‌ایم. راهکارهای دیگری هست که در کتاب روی آنها تمرکز کرده‌ایم. راهکارهایی نظیر مهار کردن خطرپذیری زیاده از حد بانک‌ها.

یکی از نکات مهمی که مردم اغلب متوجه آن نیستند این است که هر بار از «کارت – بانک» 16 خود برای خرید استفاده می‌کنند، فروشندگان هزینه قابل توجهی برای استفاده از آن می‌پردازند. این چیزی شبیه مالیات روی هر معامله است. اما این مالیاتی است که نصیب دولت نمی‌شود و نمی‌تواند صرف هزینه‌های عمومی شود. این پولی است که به کیسه شرکت‌های کارت‌های اعتباری، شرکت‌های صادر‌کننده «کارت بانک» می‌رود. این یک مثال از مواردی است که پول از جیب مردم عادی به بخش مالی منتقل می‌شود و این یکی از دلایلی است که بخش مالی این همه پول به کیسه خود می‌ریزد و بقیه ما هزینه اش را می‌پردازیم 17.

یک نمونه دیگر که رئیس‌جمهور اوباما هم روی آن تاکید کرده است، مربوط به حساب‌های پس انداز است. مردم اغلب حساب پس انداز دارند، از انواع مختلف. مثلا در یکی از انواع «IRA » (حساب‌های شخصی بازنشستگی)18. در این مورد سوال این است که وقتی شما پولتان را در یک حساب «IRA » می‌گذارید، آیا شخصی که قرار است پول شما را «مدیریت» کند، مسوولیت امانت داری19 دارد یا خیر؟ به عبارت دیگر آیا او می‌تواند از پول شما برای منافع شخصی خود استفاده کند، آیا او حق‌دارد پول شما را بچرخاند و مبلغ زیادی حق‌العمل (کمیسیون) بگیرد؟ یا اینکه او در قبال پول شما مسوولیت دارد، مسوولیت امانت داری دارد که پول شما را به نفع شما مدیریت کند؟ البته شما خواهید گفت که «معلوم است. او باید مسوولیت امانت‌داری را رعایت کند». اما بانک‌ها در مقابل قانونی که این مسوولیت را یکی از شروط سپرده‌گذاری اعلام کند، مقاومت می‌کنند. پیامد نپذیرفتن این شرط، درآمد میلیارد‌ها دلار، ده‌ها میلیارد دلار، پولی است که هر سال به جیب بانک‌ها می‌رود، پولی که در صورت گذاشتن شرط یاد شده نصیب آنها نمی‌شد.

پانویس‌ها:

1- Ronald Reagan چهلمین رئیس‌جمهور ایالات متحده آمریکا (از 1981 تا 1989). وی عضو حزب جمهوری‌خواه و سیاستمداری راستگرا بود.

2- Median Income

3- Bernie Sandersیکی از دو نامزد اصلی حزب دموکرات برای ریاست جمهوری و رقیب هیلاری کلینتون

4- Vicious Circle

5- Jefferson–Jackson Dinner میهمانی سالانه‌ای که حزب دموکرات برای جمع‌آوری کمک‌های مالی برای انتخابات نامزدهای این حزب برگزار می‌کنند. جفرسن و جکسون 2 رئیس‌جمهور اوایل تشکیل ایالات متحده آمریکا بوده‌اند.

6- Speculation

7- Financial Sector

8- Family Leave

9- Sick Leave بر اساس قانونی که در سال 1993 تصویب شد، کارفرمایان موظفند به کارکنان خود برای درمان بیماری یا مشکلات خانوادگی (هردو تایید و راستی‌آزمایی شده) مرخصی بدهند، اما بدون حقوق. در اغلب کشورهای پیشرفته صنعتی دیگر این مرخصی‌ها با حقوق است.

10- Glass-Stiegel Act

11- Commercial Banks

12- Investment Banks

13- City Bank جزئی از موسسه مالی «سیتی بانک» در جریان بحران 2008 کسری آورد و 50 میلیارد دلار به آن تزریق شد تا از ورشکستگی نجات یابد. این وام‌ها اکنون بازپرداخت شده‌اند.

14- Conflict of interest

15- Rewriting the Rules of the American Economy. By Joseph Stiglitz. Roosevelt Institute. 2015.

16- Debit Card

17- در ایران استفاده از کارت بانک ( Debit Card) هزینه‌ای در بر ندارد. ظاهرا در ابتدای امر، استفاده از این کارت‌ها برای فروشندگان هزینه‌ای داشته اما پس از مدت کوتاهی (از جمله به دلیل مخالفت فروشندگان) دریافت این هزینه لغو شد.

18- Individual Retirement Account یا ( IRA)

19- Fiduciary responsibility

منبع: روزنامه دنیای اقتصاد - شماره ۳۶۵۷ تاریخ چاپ: ۱۳۹۴/۰۹/۳۰