مصاحبه زهرا علي اكبري با دکتر حسن طایی، معاون وزير كار
آدامس، آدامس، سري به نشانه نفي تكان دادم. كسي ديگر دسته‌گلي را پيشكش كرد. آن‌سو‌تر روي پياده‌رو بساطي پهن بود، از اسباب‌بازي تا جوراب و كارد ميوه‌خوري. همه وارداتي. با قيمت‌هاي ارزان. مارك made in china روي اغلب‌شان خودنمايي مي‌كرد و برخي ديگر نيز چنان دم‌دستي بودند كه حتي چيني‌ها هم حوصله حك آرم‌شان بر آن را نيافته بودند. قرقره، سوزن، دستبندهاي بدلي، ساعت‌هاي يك بار مصرف، جوراب و... شايد اگر اينها ايراني بودند و اين سوي مرز، نزديك خودمان توليد شده بودند لشكر فروشندگانش اندكي آب مي‌رفت چون بخشي از آنها سر كار توليد بودند و نه فروش. لابه‌لاي خودروها كودكان و چند تني از مردان راه مي‌رفتند و به رانندگان دستمال‌هايي كه استثنائا ايراني بود را نشان مي‌دادند. بادكنك بزرگي از ميان ترافيك عصرگاهي آزادي سر برآورده بود، نزديكي‌هاي وزارت كار، قرار بود درباره همين آدم‌هايي كه هر روز در كوچه و خيابان مي‌بينيم و بدتر از آن ديدن‌شان براي‌مان عادي شده است با
حسن طايي، معاون وزير تعاون، كار و رفاه اجتماعي صحبت كنم.
نماينده بيكاران در دولت تدبير و اميد است. هر چند اسم معاونتي كه اداره‌اش بر عهده وي است معاونت توسعه كارآفريني و اشتغال است اما بيش از هر معاونت ديگري با بيكاران سر و كار دارد. اگر از همسايگانش بپرسيد، خاطرات جذابي از مراوده وي با بيكاران تعريف مي‌كنند. درست روي همان صندلي كه ما نشستيم تا مصاحبه‌مان در باب بيكاري و بحران‌هاي پيش رو را انجام دهيم، پيش از ما بيكاراني نيز نشسته بودند، آنها كه به دنبال كار راهي اين اتاق شده بودند و فرصت يافته بودند تا يك فنجان چاي با معاون وزيري بنوشند كه خود را بيشتر از يك كارشناس دانشگاهي مي‌داند.
تعريف مي‌كردند يكي از كساني كه آمده بود، مي‌خواست درگير شود، عصبي و ناراحت بود و در نهايت وعده داده بود كه مي‌روم عضو داعش مي‌شوم و بعد مي‌آيم شما را مي‌كشم و البته مسوول اين دفتر را. وقتي اين خاطرات را برايش تعريف مي‌كنيم تا صحت و سقمش را جويا شويم سري به نشانه تاييد تكان داد و گفت: درست است، گاهي مي‌آيند، از دست من چه كاري برمي‌آيد جز اينكه بنشينم و حرف‌شان را بشنوم و به آنها احترام بگذارم؟
حسن طايي، در پاسخ به اين سوال كه اگر از اين موضوع آشفته‌ايد، چطور برخي از اين بيكاران را علاف خطاب كرده بوديد؟ گفت: از اين موضوع بسيار ناراحتم. من چنين لفظي را به كار نبردم. درباره كساني صحبت كردم كه نه در حال آموزش مهارت شغلي هستند، نه به دنبال كار و نه در حال تحصيل، در انگليسي به اين گروه neet مي‌گويند و من درباره اين گروه توضيح دادم اما برداشت خبرنگار اين بود و متاسفانه چنين مساله‌اي طرح شد. عصر يكي از روزهايي كه گرماي تابستان خود را در بهار نمايش داده بود، در دفترش با ما به گفت‌وگو نشست. ساعت كاري پايان يافته بود، وقتي ما وارد ساختمان عريض و طويل وزارت كار شديم، كاركنان گروه گروه در حال خروج بودند، هنوز كمي آن سوتر از ساختمان وزارت كار، هم دستفروشان غوغايي راه انداخته بودند و هم فروشندگان مترو و هم آنها كه در اتوبوس‌هاي «بي‌آر‌تي» دستفروشي مي‌كردند.
داده‌هاي بازار كار از سال ١٣٨٤ تاكنون هيچ تغيير و تحول خاصي را نشان نمي‌دهد. از سال ٨٤ تا پايان ٩٣ يعني ١٠ سال، عرضه و تقاضاي نيروي كار تغيير خاصي نكرده است. آمار مركز آمار ايران را ببينيد. واقعا مي‌شود باور كرد در طول ١٠ سال عرضه نيروي كار هنوز درحد ٢٣، ٢٤ ميليون نفر باقي مانده است و تقاضا هم در حدود ٢١، ٢٢ ميليون ثابت مانده. خب اين شكل تهيه آمار اتفاقا يكي از مشكلات بازار كار است
دولت يازدهم با بحران‌هاي فراواني در حوزه اشتغال و بيكاري روبه‌رو است، فكر مي‌كنيد سياست‌هايي كه در دستور كار اين دولت قرار گرفته است، بر بهبود شرايط در اين حوزه موثر واقع شده است؟
منظورتان اين است كه اين سياست‌ها بر كاهش نرخ بيكاري تاثير گذاشته باشد؟
دقيقا. منظورم اين است كه آيا سياست‌هاي دولت يازدهم بهبود فضاي كسب و كار از يك سو و كاهش نرخ بيكاري را از سوي ديگر به همراه داشته است.
خب بحث روشن شد. ما درباره اشتغال و بيكاري صحبت مي‌كنيم. ببينيد، اگر واقع بين باشيم بايد بپذيريم كه اجراي يك سياست خاص در يك دوره زماني كوتاه نمي‌تواند نرخ بيكاري را متاثر كند. بالاخره اشتغال محصول نظام اجتماعي، اقتصادي، سياسي و فرهنگي يك جامعه است و تمام كارگزاران اقتصادي كه شامل خانواده‌ها، بنگاه‌ها، دولت و... است بر اين بازار تاثير دارند، در ضمن تعامل همه اينها، يعني تعامل كشور با بخش خارجي نيز مهم است. در اين ميان نمي‌توان نقش بازيگران اجتماعي يعني احزاب سياسي، انجمن‌هاي صنفي، تشكل‌هاي علمي - تخصصي، رسانه‌ها اعم از نشريات، روزنامه‌ها، صدا و سيما و. . . را ناديده گرفت. اينها وقتي از ابزارهاي خودشان استفاده كنند، مي‌توانند تاثيرات مثبت و منفي روي بحث بيكاري از خود به جا بگذارند.
وقتي رسانه‌هاي جمعي كشور تصميم بگيرند كه كمتر نقاط ضعف جامعه را به رخ بكشند و تلاش كنند نقاط مثبت و توانمندي‌هاي جامعه را بيشتر بگويند، كم‌كم فضاي اميد به آينده تغيير مي‌كند و افزايش اميد مي‌تواند موجب رشد و رونق سرمايه‌گذاري در كشور شود. وقتي چنين اتفاقي رخ دهد آنان كه سرمايه‌هاي مادي دارند سرمايه‌هاي خود را و آنها كه ابداعات و اختراعات دارند خلاقيت و نيروي دروني خود را عرضه مي‌كنند و در جهت پويايي جامعه فعاليت مي‌كنند. همه رسانه‌ها از جمله روزنامه شما مي‌توانند نوع نگاه مردم و سرمايه‌داران را تغيير دهند.
به هر روي ما مي‌خواهيم درباره وضعيت اشتغال در شرايط كنوني صحبت كنيم. در حال حاضر اشتغال در ايران تفاوتي نسبت به دو سال قبل تجربه كرده است؟
بله، اين اتفاق افتاده. سال‌هاي ١٣٩١ و ١٣٩٢ سال‌هايي بودند كه اقتصاد رشد منفي داشت، در نتيجه اشتغال نيز وضعيت مساعدي نداشت. اما حالا اوضاع تغيير كرده. به همان اندازه‌اي كه وضعيت اقتصاد بهبود يافته، وضعيت اشتغال نيز بهتر شده است. ما وقتي از اشتغال صحبت مي‌كنيم بايد در نظر داشته باشيم كه اشتغال به‌تبع توليد ايجاد مي‌شود. يعني هر چقدر سطح توليد يا نرخ رشد جامعه بالا برود، اوضاع بهتر خواهد شد. هر چه تلاش در يك جامعه بيشتر باشد، وضعيت مناسب‌تر است.
اما گويا بررسي‌ها و برآوردهاي جديد نشان مي‌دهد ديگر ارتباط چنداني بين رشد اقتصادي و ميزان اشتغال نيست. مركز پژوهش‌هاي مجلس در بررسي‌اي اعلام كرده بود حتي اگر رشد اقتصادي مثبت هشت درصد باشد نيز با لشكر پنج ميليوني بيكاران در سال ١٤٠٠ روبه‌رو هستيم و از سوي ديگر خود شما نيز در يك سخنراني به اين مساله، يعني رشد اقتصادي بدون ايجاد اشتغال اشاره كرده بوديد. گويا نگراني‌ها در اين حوزه جدي است چون كشورهاي پيشرفته نيز با اين مساله روبه‌رو شده‌اند.
درست است، در دنياي كنوني هر چقدر علم و تكنولوژي بيشتر پيشرفت كند، توليد از شيوه‌هاي پيشرفته‌تري استفاده مي‌كند. به اين شيوه‌ها، «كاراندوز» مي‌گويند. لذا ممكن است همين رشد امروزي ما كه به طور طبيعي اشتغال را تحت تاثير قرار مي‌دهد در آينده اين تاثير را به جا نگذارد. هر چه سطح جامعه بالاتر باشد، اين مولفه بيشتر خود را نشان مي‌دهد.
من و شما درباره بيكاري در ايران با هم گفت‌وگو مي‌كنيم اما در واقع مساله «بيكاري» از اين منظر يك چالش جهاني است. بيكاري بيماري عصر ما است. بياييد نگاهي به اين وضعيت در جهان بيندازيم. كل توليد در جهان ارزشي ٧٥ تريليون دلاري دارد. يعني ٧٥ هزار هزار ميليارد دلار. در كل كره زمين سه ميليارد آدم شاغلند. بررسي‌ها نشان مي‌دهد ٢٥ ميليون نفر نيز در ايران بيكارند. حالا نكته مهم چيست؟ نكته مهم اين است كه به سختي بتوان اين ٧٥ هزار هزار ميليارد دلار را رشد داد، آن هم رشد فراگير. رشد فراگير چند مشخصه دارد. توزيع درآمد، ايجاد اشتغال مولد، تخريب كمتر محيط زيست، شنيدن و ديدن وضعيت همگان، منظورم از گزاره آخر اين است كه اين رشد بايد همه اقشار جامعه را تحت تاثير قرار بدهد. در واقع رشدي كه تنها دهك‌هاي متمول و بالا را تحت تاثير قرار دهد امروز به عنوان دغدغه مطرح نيست.
امروزه بايد صداي همه قوم‌ها، فرهنگ‌ها شنيده شود. در سطح جهان هم تمام مكاتب فكري مي‌دانند كه صرف رشد GDP رشد نيست. يكي از مولفه‌هاي همان رشد فراگير، ايجاد اشتغال هم است. ببينيد وقتي ما به اين نتيجه مي‌رسيم كه اقتصاد ٧٥ تريليون دلاري جهان در آينده رشد چنداني نمي‌كند و رشد آن نيز ممكن است اشتغالزا نباشد. چه نتيجه‌اي مي‌گيريم؟ اينكه بيكاري بحران عصر ما است. بالاخره استفاده از شيوه‌هاي نوين كار اندوز چنين نتيجه‌اي را به دنبال داشته است. در ضمن پاشنه‌آشيل اقتصادهاي جهاني نظام‌هاي مالي گسترده است، بسياري از اقتصادهاي كاغذي تحت تاثير همين موضوع هستند.
و اما ايران؟
در مورد ايران هم همين موضوعات صدق مي‌كند. وقتي به عملكرد بانك‌هاي بزرگ نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم اين بانك‌ها كمتر به بنگاه‌هاي خرد كه اشتغالزا هستند، توجه مي‌كنند. پس با وجود پيشرفت در نظام‌هاي پولي و بانكي، دسترسي نظام‌هاي خرد به منابع مالي افزايش نيافته است. از سوي ديگرفرهنگ كار در همه جاي جهان يكسان نيست. فرهنگ كار و استخدام نيروي كار در كشورهاي درحال توسعه خيلي مهم است. بياييد اقتصاد ايران را در نظر بگيريم. حجم توليد در اقتصاد ايران حدود ٥٠٠ ميليارد دلار است. اين اقتصاد ٥٠٠ ميليون دلاري ٢٢ ميليون شاغل را به خود جذب كرده است. در سال‌هاي ١٣٩٠ تا ١٤٠٠ به اندازه نيمي از اين جمعيت، نيروي بالقوه وارد بازار كار خواهد شد. پس وضعيت ما در اين حوزه نرمال نيست.
حالا قبل از اينكه ما وارد راهكارهاي مد نظر براي برون رفت از اين بحران برويم، ترجيح مي‌دهم كمي فضا را مورد كاوش قرار دهيم. به نظر شما كدام‌يك از نظام‌هاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي ايران به دليل بحران در خود سبب ايجاد فضايي اينچنين در بازار كار ايران شده است؟
سوال بسيار خوبي است اما پاسخ به اين سوال خيلي سخت است. ببينيد وقتي ما درباره اشتغال صحبت مي‌كنيم يعني در خصوص نظام اقتصادي كشور حرف مي‌زنيم. حالا شما به من بگوييد آيا تحريم كه يك تصميم سياسي است در نظام اقتصادي ايران تاثير نمي‌گذارد يا به عبارت بهتر تاثير نگذاشته است؟ اينجا كمي پيچيدگي وجود دارد. از سوي ديگر نظام فرهنگي در ارتباطي مستقيم و ويژه با نظام اقتصادي است. خيلي مهم است كه نگاه يك جامعه به پديده «كار» چه باشد. برخي نظام‌هاي فرهنگي «كاردوست» هستند، در مقابل نظام‌هاي فرهنگي‌اي وجود دارند كه «كارگريز» تلقي مي‌شوند. حالا همين نظام فرهنگي را در ايران بررسي كنيد تا به جواب برسيد. اين روزها افراد جوياي كار، هر شغلي را نمي‌پذيرند، ممكن است ترجيح بدهند بسياري از كارها را انجام ندهند. وقتي بسياري از كارها را پيشنهاد مي‌دهيم پاسخ مي‌دهند اين كار خوب نيست، در حالي كه ما مي‌گوييم كار خوب معنا ندارد. فرد با تلاش مي‌تواند كار خوب را بسازد. اين طور نيست كه از همان روز اول شغلي شغل خوب با درآمد مكفي و امكانات ويژه باشد. اينها در طول كار به دست مي‌آيد، تلاش فرد سرعت رسيدن به اين هدف را تعيين مي‌كند. اين تصور اشتباهي است كه بعضي در انتظار شغل خوب مي‌مانند و صبر مي‌كنند تا پيشنهاد بهتري داشته باشند يا كار مناسبي پيدا كنند. وقتي از من مي‌خواهند براي‌شان يك كار خوب پيدا كنم مي‌گويم شما بايد برويد سر كار تا مهارت‌هاي مورد نياز را كسب، نظر كارفرما را جلب و موقعيت‌تان را تثبيت آن وقت مطمئن باشيد بعد از مدتي وضع‌تان خوب مي‌شود. كارجوي ايراني بايد اين را بداند كه بسته پيشنهادي به بيكاران در هيچ كجاي جهان كاملا مطابق ميل كارجويان نيست. متاسفانه كارجوي ايراني هر شغلي را نمي‌پذيرد. بالاخره شما مي‌توانيد با تلاش و پيشرفت در يك شغل، آن را براي خودتان جذاب كنيد.
به نكته مهمي رسيديم. به اينكه كارجوي ايراني نيز به هر حال به هر كاري تن نمي‌دهد و همين مساله بحران بيكاري را تشديد مي‌كند. غالبا ايراني‌ها دوست دارند چه شغلي داشته باشند؟ بيكاران به چه رسته شغلي علاقه‌مندند؟
جوان‌هاي ما دوست دارند در كارخانه‌هاي متوسط و بزرگ كار كنند، طبيعتا اين امكان در حال حاضر نيست. دل‌شان مي‌خواهد در شهرهاي بزرگ باشند. خصوصا در تهران. كسي حاضر نيست در مناطق دورافتاده كار كند، كسي اولويت كاري‌اش يافتن شغلي در فلان شهرستان نيست. همه دنبال يك كار اداري اتوكشيده در شهرهاي بزرگ هستند.
يعني معتقديد ذايقه كار ايراني‌ها تغيير كرده است؟
بله.
خوب اين تغيير در اثر چه پديده‌اي رخ داده است؟ در واقع تحصيلكرده شدن بدون برنامه جمعيت ايراني است كه مسبب بروز مشكلات است يا عوامل ديگري جز اين در بروز اين پديده موثر است؟
كلا تركيب جمعيتي ايران در سال‌هاي اخير تغيير كرده است. جمعيت ايران شهرنشين شده است، سطح رفاه افزايش يافته است. تغييرات اجتماعي نيز به همان اندازه تحصيل در اين تغيير ذايقه موثر است.
من فكر مي‌كنم پديده ديگري نيز در اين ميان قابل بررسي است، شايد كم بودن دستمزد نيز دليل موثري براي عدم پذيرش هر شغلي باشد. وقتي يك جوياي كار با شغلي روبه‌روست كه دستمزد اندك دارد و در منطقه‌اي دور افتاده است و اتفاقا مورد علاقه‌اش هم نيست، طبيعتا ترجيح مي‌دهد كه اين شغل را نپذيرد چون هيچ كدام از خواسته‌هايش را تامين نمي‌كند.
اين را قبول دارم كه سطح كلي دستمزدها در ايران بالا نيست اما به هر حال نمي‌شود از روز اول دستمزد بالا انتظار داشت. بايد اندكي صبر داشت. هر چه كار بهتري از سوي فرد شاغل ارايه شود، احتمال افزايش دستمزد هم بالاتر مي‌رود.
بالاخره بايد دستمزد نيز به اندازه كافي اغواگر باشد اما در ايران اين اتفاق نمي‌افتد و دستمزد آنقدر جذاب نيست، از اين رو بسياري از جواناني كه تحت حمايت خانواده‌هاي‌شان قرار دارند، مي‌گويند وقتي حقوقم از پول توجيبي‌ام بالاتر نيست، چرا سر كار بروم؟
اينكه سطح دستمزد قابل قبول نيست كاملا درست است. اينكه جوان بگويد من همين پولي كه از پدر و مادرم مي‌گيرم كافي است اصلا قابل قبول نيست. اين فرهنگ يعني دامن زدن به بيكاري. اين فرهنگ بايد تغيير كند. جوان ايراني بداند در ماه‌هاي اول حقوقش اندك است و وقتي سر كار مي‌رود به تدريج حقوقش بالا مي‌رود. حالا اينجا همان نكته‌اي كه درباره نظام‌هاي فرهنگي و اقتصادي و اجتماعي و... پرسيده بوديد دوباره مورد اشاره قرار مي‌گيرد، اينكه فرهنگ جامعه چگونه باشد، فرهنگ كار به هر حال در اين ميان مهم است. به نظر مي‌رسد براي رفع مشكل لازم است فرهنگ كار در كشور تغيير كند.
فكر كنم خود شما آماري ارايه كرده بوديد از كساني كه در بازار كار نيستند و برخي از قول شما اين گروه را علاف لقب داده بودند.
من به‌شدت ناراحت مي‌شوم وقتي اين لفظ را مي‌شنوم. من هيچ‌وقت اين لفظي را كه شما به كار برديد نگفتم. من ترجمه‌اي از عبارت انگليسي
nightder in employment، nor in education and planning را به كار برده‌ام. جمعيتي كه نه تحصيل مي‌كنند، نه شاغلند و نه در حال آموزش. اين جمعيت كه در انگليسي به آن neet مي‌گويند، بعضي‌ها معادل اين واژه انگليسي را دورماندگان معني كرده‌اند. اين برداشت خبرنگاري بود كه در اين خصوص از من سوال كرده بود. شما همان «نيت‌ها» بنويسيد، همان كه معني‌اش دورماندگان است. اين واژه‌اي كه شما گفتيد تعبيري برخورنده‌اي دارد.
اين جمعيت به دنبال كار خيلي خوب مي‌گردد ولي پيدا نكرده. تعداد نفرات اين جمعيت هم روز به روز اضافه مي‌شود.
جمعيت نيت‌ها (NEET)چقدر است؟
من در مورد اين موضوع توضيح مي‌دهم. واژه neet نخستين بار در سال ١٩٩٩ رسما در سطح سياسي بريتانيا مطرح شد. واژه‌هاي معادل neet دورماندگان، پرخاشگران و آسيب‌پذيرهاست اما تعبير من همان دورماندگان است. جمعيت neet شامل گروه‌هاي مختلفي است. يكي از اين گروه‌ها بيكاران هستند كه خود شامل بيكاران كوتاه‌مدت و بلندمدت مي‌شوند. اين گروه بزرگ‌ترين گروه فرعي هستند. از سوي ديگر جواناني كه مسووليت خانوادگي، آنها را از ورود به بازار كار و تحصيل بازداشته است نيز در اين گروه مي‌گنجند. مثلا كساني كه نگهداري از سالمند يا كودك را به عهده دارند. جوانان بيمار و معلول و كساني كه مشكل مالي نداشته و در جست‌وجوي فرصت خاص هستند در اين گروه قرار مي‌گيرند. اين گروه اخير به طور فعال به دنبال كار يا بهبود مهارت‌هاي خود بوده اما هر فرصت شغلي را نمي‌پذيرند. گروهي نيز تحت عنوان neetهاي داوطلب وجود دارند كه درگير فعاليت‌هاي هنري و خلاقانه نظير موسيقي و جهانگردي، نقاشي و... هستند. گروهي نيز تحت عنوان «بي‌قيد و بندها» در اين جمعيت هستند كه شامل جواناني مي‌شود كه به دلايل فردي و خانوادگي در جست‌وجوي شغل يا مهارت و دانش نيستند. حالا با اين توضيح مي‌شود برآورد كرد چه جمعيتي از اينها در ايران وجود دارد. بررسي‌ها نشان مي‌دهد در ايران حداقل چهار ميليون neet و حداكثر ١٠ ميليون neet وجود دارد.
دو سال از عمر دولت يازدهم گذشته است. شما، با توجه به پست‌تان، يعني معاونت توسعه اشتغال و كارآفريني، در حقيقت نماينده بيكاران در دولت تدبير و اميد هستيد، در اين دو سال به مخاطبان‌تان، يعني به كساني كه منتظر بودند شغلي براي‌شان ايجاد شود بگوييد كه چه كرده‌ايد؟
ببينيد هر فردي بخواهد جذب بازار كار بشود بايد وارد يكي از بنگاه‌هاي اقتصادي شود، حالا چه بزرگ، چه متوسط، چه كوچك و خرد. نكته اينجاست كه ما دل‌مان مي‌خواهد اشتغال در سطوح بالا ايجاد شود، در بنگاه‌هاي بزرگ و متوسط. اما اقتصاد ايران فاقد منابع لازم براي سرمايه‌گذاري در اين حوزه‌هاست. ما بايد بر واحدهاي خرد و كوچك متمركز شويم چرا كه چاره‌اي جز اين نداريم. اما در اينجا با يك پارادوكس روبه‌رو هستيم. اينكه طول عمر بنگاه‌هاي كوچك، پايين است و آسيب‌پذيري آنها نيز بسيار بيشتر از بنگاه‌هاي بزرگ و متوسط است. هر‌چه به سراغ بنگاه‌هاي بزرگ برويم طول عمرشان بيشتر مي‌شود؛ هر چه به سمت كسب و كارهاي كوچك و خرد برويم عمرشان كمتر مي‌شود. اين يك دوگانگي است كه پيش روي ما قرار دارد. از يك طرف دل‌مان مي‌خواهد در اين وادي اشتغال ايجاد كنيم اما سرمايه كافي نداريم و از سوي ديگر مجبوريم براي نبود سرمايه تن به ايجاد اشتغال در بنگاه‌هايي با عمر كمتر بدهيم. حالا شما درباره عملكرد ما سوال مي‌كنيد من هم مي‌گويم با همه اين تناقض‌ها ما در وزارتخانه متبوع مي‌گوييم راهبرد ما اشتغال بزرگ در بنگاه كوچك است.
اين سياست تدوين شده، در دستور كار دولت قرار دارد؟
بله، درست است.
شما پيش از آنكه در اين اتاق بنشينيد، كارشناس اين حوزه بوديد، حالا در مقام يك مسوول از تجربه دو سال فعاليت دولت در حوزه اشتغال راضي بوده‌ايد؟ فكر مي‌كنيد توانسته‌ايد كار مناسبي انجام دهيد؟ اقدام عملي‌تان براي پيشبرد همين سياستي كه بدان اشاره كرديد، چه بوده است؟
ما در اين دو سال امكانات بسيار اندكي داشتيم. منابع مالي ما از دو محل تامين مي‌شود يكي از طريق بودجه كه توسط سازمان مديريت و برنامه‌ريزي تامين مي‌شود و ديگري از طريق تسهيلات بانكي كه در اختيار smeها قرار مي‌گيرد. هر دوي اين منابع بسيار اندك بوده. بي‌اغراق مي‌گويم كه ما از حداقل‌ها هم برخوردار نبوديم. نرخ سود تسهيلات بانكي نيز در دو سال اخير با توليد سازگار نبود. در سال ٩٤ با تغيير سياست‌هاي پولي و بانكي اميدواريم بتوانيم ميزان بهره‌مندي smeها و بنگاه‌هاي خرد و خانگي را از تسهيلات بانكي بيشتر كنيم.
البته ما در حوزه تزريق منابع مالي به بنگاه‌هاي كوچك يا همان طرح تسهيلات زودبازده تجربه تلخي داشتيم.
چرا تجربه تلخ؟
خوب شما بگوييد چرا شيرين.
استناد شما براي تلخ بودن اين تجربه چيست؟
من به آمارهاي ارايه شده از سوي مركز آمار ايران استناد مي‌كنم. قبل و بعد از اجراي اين طرح من تفاوت خاصي در آمارهاي ارايه شده از سوي مركز آمار ايران نمي‌بينم.
مشكل در اين طرح نيست. مشكل اصلي داده‌هاي بازار كار ما است. داده‌هاي بازار كار از سال ١٣٨٤ تاكنون هيچ تغيير و تحول خاصي را نشان نمي‌دهد. از سال ٨٤ تا پايان ٩٣ يعني ١٠ سال، عرضه و تقاضاي نيروي كار تغيير خاصي نكرده است. آمار مركز آمار ايران را ببينيد. واقعا مي‌شود باور كرد در طول ١٠ سال عرضه نيروي كار هنوز در حد ٢٣، ٢٤ ميليون نفر باقي مانده است و تقاضا هم در حدود ٢١، ٢٢ ميليون ثابت مانده. خب اين شكل آمار اتفاقا يكي از دشواري‌هاي بازار كار است.
يعني در قالب اين طرح بيش از آنچه آمار نشان مي‌دهد اشتغال ايجاد شده است؟
بنا بر اسناد و مدارك ما در حد نرم سياست‌هاي اقتصادي كه در ايران به كار گرفته مي‌شود قابل قبول بود. اما اگر قرار باشد به عنوان يك شهروند يا كارشناس نقد شما به بازار كار را مورد بررسي قرار دهم اين است كه به اين سياست نيز مانند سياست‌هاي ديگر نقد وارد است. اما اگر اين طرح موفق نبوده آيا بايد اين طرح را متوقف كنيم؟ چون تورم در سال ١٣٩٢ به ٣٥ درصد رسيد ديگر نبايد سياست پولي و بانكي اتخاذ كنيم. چون در سياست‌هاي مالياتي موفق نبوديم بايد سياست‌هاي مالياتي را كنار بگذاريم؟ حمايت‌هاي فني، مالي و اعتباري هميشه يكي از سياست‌هاي تراز اول بازار كار بوده است. ما بايد از اشتباهات گذشته پند بگيريم و با تجربه به سياست‌هاي بهتري بپردازيم.
در ضمن شما من را متولي ايجاد اشتغال در كشور عنوان كرديد اما من بايد توضيح بدهم به طوركلي مسوول و متولي ايجاد اشتغال، شوراي عالي اشتغال است كه بيش از ٢٠ عضو دارد كه آنها متولي ايجاد شغلند. شوراي عالي اشتغال كانون هماهنگي سياست‌هاي اقتصادي موثر در بازار كار است. همه اين اعضا مسوول ايجاد اشتغال در كشور هستند. اشتغال مشكل فرابخشي و فراقوه‌اي است. افزايش سطح قوه مقننه و قوه قضاييه و قوه مجريه مي‌تواند بر اين بحث تاثيرگذار باشند. شوراي اشتغال نماينده قوه مجريه است. حالا بررسي‌ها نشان مي‌دهد متاسفانه در سال ١٣٩٢ شغلي ايجاد نشد. علت نيز رشد منفي اقتصاد ايران بود. وقتي رشد اقتصادي منفي باشد طبيعتا اشتغالي ايجاد نمي‌شود. وضعيت اما در سال ١٣٩٣ تغيير كرد. آمارها نشان مي‌دهد در سال ١٣٩٣ حدود ٤٠٠ هزار فرصت شغلي در كشور ايجاد شده كه بر اساس رشد توليد ناخالص ملي و سطح سرمايه‌گذاري و اعتبارات پرداختي از صندوق‌هاي توسعه‌اي و همين طور تعداد و آمار مراكز كاريابي مي‌دهند تنظيم شده است. در اين آمار تعداد بيمه‌شدگان جديد در سازمان تامين اجتماعي هم لحاظ شده است.
برگرديم به تصوير هولناكي كه از آينده پيش‌روست، مي‌گويند هر چه كنيم و حتي اگر رشد اقتصادي هشت درصد هم شود، در سال ١٤٠٠ ايران با جمعيت پنج ميليوني بيكاران روبه‌رو خواهد شد.
اين طور نيست. اينكه بازار كار به چه سمتي حركت كند به بازار كار بستگي دارد. همان‌طور كه اشاره شد الان افراد فراواني در بازار كار حضور ندارند ولي وقتي رشد بالا برود اين افراد وارد بازار كار خواهند شد. به نظر مي‌رسد اگر رشد اقتصادي ما سالانه بين چهار تا پنج درصد باشد آينده به هولناكي‌اي كه مي‌گوييد نيست.
شما به داده‌هاي مركز آمار ايران اشاره كرديد، آيا با توجه به اينكه داده‌ها در ١٠ سال تغيير نكرده است، تعداد بيكاران را در حد همان ٥/٢
تا ٣ميليون نفر اعلامي از سوي وزارت كار مي‌دانيد؟
نكته مهمي است. وقتي راجع به بيكاران صحبت مي‌كنيم تعابير متفاوتي پيش روي ما است. بيكار كسي است كه در طول يك هفته گذشته حتي يك ساعت هم كار نكرده است. اين تعريف مضيق بيكاري است. بر اساس تعريف حاد، كسي كه ١٥ ساعت در هفته كار كرده، بيكار محسوب نمي‌شود اما اگر استاندارد كار را بين ٤٠ تا ٥٠ ساعت در هفته در نظر بگيريم، بايد قبول كنيم اين فرد بخش مهمي از وقتش را بيكار بوده است. حالا اگر مبناي ما تعريف مضيق بيكاري باشد بايد بگوييم كه بر اساس تعريف مضيق ٥/٢ ميليون بيكار در كشور وجود دارد اما هر چه دايره را وسيع‌تر كنيم و مثلا به كساني كه ١٠ ساعت يا ١٥ ساعت كار مي‌كنند هم لقب بيكار بدهيم اين جمعيت افزايش مي‌يابد. برخي آمارهاي غيررسمي جمعيت بيكاران را در حدود شش ميليون نفر برآورد مي‌كند. اين شش ميليون نفر ممكن است در هفته چند ساعتي را سر كار باشند اما در كل شاغل نيستند. در ضمن كساني كه در بازار كار بودند اما از جست‌وجو خسته شده‌اند و رفته‌اند خانه نشسته‌اند تا فضاي بهتري ايجاد شود همسايگان دور و نزديك بيكاران هستند.
در اين دو سالي كه در اينجا حضور داريد، چقدر با بيكاران سر و كار داشته‌ايد؟ منظور من خود بيكاران هستند نه پديده بيكاري.
ما اينجا هر روز با بيكاران كلنجار مي‌رويم. در واقع اينجا معاونت ايجاد شغل براي بيكاران است.
كساني كه شما را مي‌شناسند چقدر از شما درخواست شغل داشته‌اند؟
تقريبا تمام آنها كه من را مي‌شناسند يا به من رجوع مي‌كنند چنين درخواستي دارند. انبوهي نامه به من مي‌رسد كه در آن از من خواسته شده براي‌شان شغل پيدا كنم .
به طور متوسط روزانه چند نامه و درخواست دريافت مي‌كنيد؟
نمي‌توانم عدد بگويم. من همه درخواست‌ها را به ادارات كاريابي ارجاع مي‌دهم. عدد گفتن در اين حوزه فايده چنداني ندارد.
بالاخره شما دبيرخانه‌اي داريد كه تقاضاها و نامه‌ها را ثبت مي‌كند.
بله، طبق آمار و بر اساس ثبت دبيرخانه در سال‌هاي ١٣٩٢ و ١٣٩٣ حدود يك ميليون و ١٠٠ هزار نفر به ادارات كاريابي ارجاع شده‌اند.
منبع: اعتماد