جانشین معاون توسعه مدیریت و سرمایه انسانی رییس جمهور با ابراز امیدواری نسبت به اصلاح نظام اداری کشور از استخدام‌های ده‌ها هزار نفری وزارتخانه‌ها، ظرفیت 42 میلیونی اشتغال، نیروهای مازاد و مشخص شدن تعداد واقعی استخدام‌های دولتی درسال‌های گذشته و در آینده‌ای نزدیک سخن گفت.

 با وجود اینکه سال‌هاست اغلب دولت‌های حاضر در اداره کشور ساختار و نظام اداری حاکم را ناکارا و گرفتار مسایل و مشکلاتی عنوان می کنند که ضمن در پی داشتن نارضایتی مردم از وضع موجود به مانعی برای توسعه کشور تبدیل شده است اما هیچ گاه اصلاحات بنیادی و پایداری در این زمینه انجام نشده و اقدامات اصلاحی نیز اغلب غیر موثر و بی نتیجه مانده است.

در عین حال از چند دهه گذشته تاکنون قوانین و بخش نامه‌های متعددی برای مبارزه با فساد اداری، اصلاحات در زمینه هماهنگی امور استخدامی، پرداخت حقوق و دستمزدها و امثال آن در راستای ترمیم ساختار اداری مصوب و صادر شده است بی آنکه مسایل و آسیب های نظام اداری کشور به طور محسوسی رفع شده باشد.

 این در حالی است که با تغییرات اخیر در نظام سیاسی و اداری کشور تاکید بر ساختار نامطلوب اداری موجود و ضرورت انجام اصلاحات همچنین بازگرداندن ساختار فعلی به مسیر اصلی خود از شعارها و برنامه های دولت جدید عنوان می شود که به همین منظور نیز اخیرا برنامه اصلاحات نظام اداری در معاونت توسعه مدیریت و سرمایه انسانی رییس جمهور تدوین شد.

 بعد از انتصاب محمد باقر نوبخت به عنوان سرپرست معاونت توسعه مدیریت و سرمایه انسانی رییس جمهور، محمود عسکری آزاد به عنوان جانشین وی در این معاونت منصوب شد تا ضمن پیگیری مسایل مربوط به احیای سازمان مدیریت و برنامه ریزی، مسوولیت ایجاد تحول در حوزه‌های برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی، نظارت و امور مدیریت و سرمایه انسانی و نظام اداری نیز بر عهده وی که تجربه حضور در منصب هایی نظیرمعاون سیاستگذاری و برنامه ریزی وزارت رفاه و تامین اجتماعی،معاون امور اجتماعی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، معاون توسعه مدیریت و سرمایه انسانی سازمان مدیریت و برنامه ریزی، قائم مقام سازمان امور اداری و استخدامی کشور را نیز دارد قرار گیرد.

 بر این اساس در ادامه مشروح گفت‌وگوی ایسنا با عسکری آزاد به عنوان جانشین معاون معاونت توسعه مدیریت و سرمایه انسانی رییس جمهوربرای اطلاع بیشتر از شرایط کنونی اداری کشور و چالش های پیش روی آن همچنین برنامه های دولت یازدهم برای اصلاح وضع موجود آمده است.

با تغییر دولت و جابه‌جایی هایی که در معاونت توسعه منابع انسانی رخ داد به نظر می رسد که این بار دولت با عزم جدی‌تری بر تصمیم به ترمیم تاکید می کند. با توجه به شرایط و پیشینه نظام اداری کشور آیا می‌توان از این دوران گذر کرده و ساختار جدیدی را شکل داد؟

 اصلاح نظام اداری با توسعه یافتگی کشور کاملا مرتبط بوده و برای به حرکت درآوردن چرخ‌های توسعه‌ امری ضروری و منطقی است، چرا که نظام اداری می‌تواند تسهیل گر و بسترساز رشد و توسعه کشور و یا مانعی بزرگ برای این هدف باشد.

 دولت‌های گذشته نیز به اهمیت ساختار اداری در توسعه کشور پرداخته‌اند، چرا که هر اقدامی که حتی دولت عامل آن نباشد، از ابعاد سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی، حمایتی، مجوز و نظارت به نوعی به دولت مرتبط خواهد بود که دراین حالت دولت‌ها می‌توانند با یک مدیریت کارآ، اثر‌بخش و تسهیل‌گر تمامی عوامل توسعه‌ی کشور را به حرکت مثبت در آورند یا این‌که نه، توسعه را متوقف کنند.

 در عین حال درست است که عاملیت توسعه کشور برعهده‌ی دولت نیست، اما مدیریت، هماهنگی و راهبری آن برعهده‌ی دولت است و از آن جایی که قدرت قانون‌گذاری و اعمال آن در اختیار دولت خواهد بود، اهمیت نقش‌آفرینی آن دو چندان می‌شود. این در حالی است که ساختار و نظام اداری نیز بدنه و بازوی این مجموعه محسوب خواهد بود.

 اما در مورد این‌که امیدی به اصلاح نظام بعد از 30 سال اقدام در این زمینه هست یا خیر؟ باید گفت که اگر برنامه‌ی مشخص، عزم راسخ و اقدامات طبق برنامه در دستور کار دولت قرار گیرد، بی‌تردید اصلاح نظام اداری کشور کاملا امکان‌پذیر است و به راحتی می‌توان در یک یا حداکثر دو برنامه توسعه، اصلاحات لازم را انجام داد. اصلاحی که بتواند ساختار اداری را در مسیر صحیح و در جهت رشد و توسعه کشور قرار دهد. اما اگر ما موضوع را نشناخته و برنامه، هدف‌گذاری مناسب، عزم راسخ و اجرای صحیح نداشته باشیم، نمی‌توانیم مدعی اصلاح نظام اداری و متعاقب آن توسعه کشور باشیم.

 البته از نظر داشتن برنامه، در برنامه‌های سوم و چهارم توسعه نیز بر اصلاح ساختار اداری کشور تاکید شده بود؟

 بله، اما برنامه نمی‌تواند به تنهایی تغییر ایجاد کند، بلکه راه و مسیر را مشخص می‌کند و این عزم و اراده اجرای برنامه و اقدام براساس آن است که می‌تواند موجب تحرک شود. این درحالی است که برنامه‌ای مانند برنامه‌ی چهارم که 70 تا 80 درصد آیین‌نامه‌های آن نوشته نشد و هیچ اراده‌ای برای اجرای آن وجود نداشت و تنها به راهی برای تبلیغ تبدیل شد، نمی‌تواند عامل ایجاد تحول باشد.

 همچنین برنامه‌هایی را که ما برای نظام اداری تهیه و تنظیم کرده‌ایم، تنها یک برنامه است و اگر عزم و اراده‌ی جدی و در پی آن اقدام برای اجرای برنامه وجود داشته باشد، مسائل اداری نیز حل خواهد شد، در غیر این صورت این برنامه‌ها همواره کاغذ‌هایی است که در کتابخانه‌ها خواهد ماند.

 فکر می‌کنید عزم و اراده جدی که از آن صحبت می‌کنید در مقامات ارشد وجود دارد؟

 بله، به طور یقین در مقامات عالی رتبه کشور وجود دارد، به‌طوری که وقتی مقام معظم رهبری سیاست‌های اصلاح نظام اداری را در 26 بند به صراحت و شفاف مورد تاکید قرار می‌دهند و یا ریاست جمهور جزو مهم‌ترین و اصولی‌ترین برنامه‌های خود، اصلاح نظام اداری را عنوان می‌کنند، نشان می‌دهد که خواستن برای تغییر نظام اداری کشور در مسوولان ارشد وجود دارد، اما در سطوح میانی باید گفت که این اراده هم وجود دارد و هم ندارد.

 این در حالی است که مدیران با سابقه و مطلع که از منظر علمی لزوم تغییر در نظام اداری را بررسی می‌کنند، خواهان این اقدام هستند، اما در هنگام عمل دچار دغدغه و تعارض‌های اجتماعی و سیاسی می‌شوند که عزم آنها را متزلزل می‌کند.

 در زمان اجرایی‌شدن برنامه‌ها مسائل دیگری نیز وجود دارد، یعنی در هنگام ایجاد تحول بسیاری رضایت‌مندی چندانی ندارند، چرا که منافع آنها در خطر خواهد افتاد، بنابراین وقتی که مقررات به درستی رعایت نمی‌شود، موجب ایجاد بی‌اعتمادی در جامعه می‌شود و اتفاق مثبتی نیز رخ نخواهد داد.

 معاونت توسعه برای برون رفت از شرایط موجود چه سیاست هایی را پیش روی خود خواهد داشت؟

 در این راستا برنامه‌ای که در معاونت توسعه بر اساس سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری تهیه شده را ابتدا به هیات دولت بردیم تا اعلام‌نظر کنند که ما معتقدیم قطعا نسبت به طرح پیشنهادی نظر مثبت خواهند داشت. بنابراین اگر هیات دولت این برنامه را تایید کند، باید به آن پایبند باشند، به‌طوری که وزیر، معاونان، مدیران کل، کارشناسان و بدنه و سطوح استانی و شهرستانی را بسیج کند تا برنامه‌ اجرایی شود، یعنی اگر تا انتهای خط حرکت کنیم، برنامه مدنظر عملی می‌شود.

 اما اتفاقی که در دولت گذشته افتاد این بود که با وجود این‌که طبق برنامه‌ دولت باید چابک می‌شد، پست‌های سازمانی توسعه یافت. به‌طوری که روستاها بی‌مورد به شهر و شهرها به شهرستان تبدیل شدند و از سویی دیگر بر سطوح سازمانی اضافه و بخشنامه‌های متعدد برای ایجاد پست صادر شد.

 یا این‌که در استخدام اعلام می‌شد که هر آنچه پست لازم است می‌توان گرفت و یا اگر پستی وجود نداشت، آن را ایجاد می‌کردند و تغییر عنوان می‌دادند. پس این نشان می‌داد که در این موارد عزم و اراده جدی برای حرکت به سمت اهداف برنامه وجود نداشته و اقدامات خلاف برنامه رخ می‌داد.

 در عین حال تعداد استخدام‌ها در برنامه چهارم مشخص شده بود که طبق آن مجوزهای استخدامی برای هرسال به حدود 21 هزار نفر می‌رسید. یعنی در طول برنامه، حدود 100 هزار نفر مجوز استخدام برای کل دولت وجود داشت.این در حالی است که در دولت دهم برخی از دستگاه‌ها به تنهایی 50 تا 70 هزار نفر را استخدام کردند.

 آماری دارید که طی این سال‌ها (هشت سال )چند نفر در استخدام دولت انجام شده است؟

متاسفانه آمار دقیقی نداریم، چرا که آنقدر بی‌رویه و خلاف قانون عمل شده که آمارها در جایی ثبت نشده‌اند. بر این اساس اکنون با صدور بخش نامه‌ای در پی کسب آمار دقیق از استخدام های انجام شده در هشت سال گذشته‌ایم.

 این در حالی است که در این دوران اختیار تام داده بودند که هر کسی، در هر جایی، هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. مثلا بر اساس سه مصوبه ای که حتی قبل از مهرآفرین صادر شده بودند، این امکان وجود داشت که قرارداد هر شرکت خصوصی طرف قرار‌داد با دستگاه اجرایی لغو و نیروهای آن استخدام شوند.

 مثلا شرکتی قرارداد بسته بود که مسوولیت آشپزخانه سازمانی را برعهده گیرد و غذای آن را تامین کند، اما با این مصوبات آشپزها، کارمند دولت شدند یا این‌که مستخدم‌ها، کادر فنی و تاسیساتی به استخدام دولت درآمدند. بنابراین نمی‌توان با این اوضاع آمار دقیقی ارائه کرد.

 عنوان می‌شود که وزارت نفت نیز بیش از 100 هزار نیرو استخدام کرده است؟

 طبق آنچه که مسوولان وزارت نفت مطرح می‌کنند، می‌گویند زمانی که قبل از دولت نهم وزارتخانه را ترک کردیم این وزارتخانه با توابع و مجموع پیوسته خود کلا 90 هزار نفر پرسنل داشت، اما اکنون بعد از بسیاری واگذاری‌ها که طی آنها پالایشگاه‌ها نیز واگذار شدند، حدود 150 هزار نفر پرسنل داریم. بر این اساس با وجود انجام خصوصی سازی60 هزار نفر نیرو طی این هشت سال استخدام شده‌اند.

 یا اینکه یکی از وزارتخانه‌ها در ماه‌های آخر دولت دهم دست به استخدام های غیرقانونی زده و حدود 76 هزار نفر را که از شرایط ، مجوز وصلاحیت استخدامی قانونی برخوردار نیستند را استخدام کرده است.

 ما به آنها می‌گوییم که اگر قرار بود غیرقانونی استخدام کنید، لااقل افراد با تحصیلات بالا استخدام می‌کردید نه بی‌سواد‌ها یا تحصیلات نهضت سوادآموزی و ششم ابتدایی را. آدم دلش می‌سوزد که ما آنقدر تحصیل کرده بیکار داریم اما باید افراد بی دانش در بدنه دولت مشغول به کار باشند.

 این در حالی است که با این‌گونه اقدامات زمانی که باید دولت چابک شود، بر حجم آن افزوده می‌شود. مشخص است که به تبع آن کارایی دولت نیز کاهش یافته و هزینه‌های جاری آن بالا می‌رود،همچنین فساد اداری افزایش یافته، نظم و انضباط کاهش و مشکلات مردم نیز افزایش می‌یابد.

 شما در ادامه چه برخوری با بی‌سوادان استخدام شده خواهید داشت؟

 این نیروها که تقریبا همه غیرقانونی‌اند در حال حاضر حکمشان زده شده و مشغول کارند و باید راه حل آن را از دستگاه‌های نظارتی جویا شد.

البته این مساله خود موجب ایجاد و افزایش نیروهای مازاد نیز شده است؟

 بله همین طور است. به‌طور مثال وزارتخانه‌ای داریم که آمار نیروهای رسمی و پیمانی آن از زمان تاسیس تا سال 84 به حدود 18هزار نفر می‌رسد. اما در حال حاضر از نیروهایی که تبدیل وضع شده‌اند 22 هزار نفر نیروی قرار‌دادی دارد یعنی بیش از یک برابر نیروی انسانی قبلی، نیرو استخدام کرده است. البته این وزارتخانه از جمله وزارتخانه‌های تخصصی است که همواره در آن وزارتخانه، نیروهای متخصص حضور داشته‌اند، اما اکنون کارگری که کار باغبانی را از طریق شرکت خصوصی انجام می‌داده است، چون وابسته به این وزارتخانه بوده گفته‌اند که باید استخدام شود. یا کارگر‌هایی که در یک سری شرکت‌های پیمانکاری بوده و کار عمرانی انجام می‌داده‌اند و باید در پایان از شرکت دولتی می‌رفتند مانده و استخدام شده‌اند.

 البته مسائل تنها مسائل مالی نیست، اینها کارمند و مهمان‌هایی هستند که نه تنها در این دولت، بلکه اغلب تا 30 سال دیگر نیز باقی خواهند ماند، چرا که بعد از مدتی تحصیلات خود را تکمیل کرده و پست‌های آنها ارتقا می‌یابد و یا تغییر شغل می‌دهند به‌طوری که شاید یک کارگر ساده در ادامه‌ تکنسین، کمتر کارشناس و یا کارشناس ‌شود.

 به عبارتی دیگر نیرویی که ساختار ذهنی، فکری و برنامه‌ای او برای شغل فعلی که آرزومند آن است آماده نبوده و نتوانسته به‌طور طبیعی مسیر دانشگاه خود را طی کرده و به جایگاه فعلی برسد که البته همین افراد درادامه جزیی از پیکره‌ی اصلی دولت می‌شوند و این‌ها مسائلی است که حل‌ و فصل آن بسیار سخت است.

 تقریبا در تمامی دستگاه‌ها نیروی مازادی وجود دارد که خود موجب کاهش بهره‌وری نیز می‌شود برای مدیریت آنها چه خواهید کرد؟

 برنامه‌ای که ما برای اصلاحات اداری پیش‌بینی کرده‌ایم هشت عنوان دارد که یکی از مباحث مهم آن سرمایه انسانی است. در این بخش از برنامه‌ریزی نیروی انسانی، جذب و تعداد و آموزش، ایجاد و انگیزش، نظام پرداخت نیروی انسانی از زیر مجموعه‌های آن است.

 اما در بخش برنامه‌ریزی نیروی انسانی پیش‌بینی کردیم که در هر کدام از وزارتخانه‌ها توسط خودشان و براساس استاندارد‌هایی که به آنها اعلام می‌کنیم و در چارچوب ساختار سازمانی خود، نیروی انسانی مورد نیاز واقعی را برآورد و مشخص کنند و سپس با نیروی موجود تطبیق بدهند که اگر تطبیق داشت که احتمال آن بسیار کم است آن‌گاه مساله حل خواهد شد.

 اما اگر از نظر کمی و کیفی تطبیق نداشت، باید برنامه‌ریزی کنیم تا به مرور مسائل حل شود، چرا که نمی‌توان با نیروی انسانی مانند اشیا برخورد کرد.

 در عین حال با وجود اینکه ما برنامه‌های مناسبی برای اصلاح این قبیل مسائل و ساختار اداری در نظر داریم، اما کوتاه‌مدت نیستند، چرا که با مسائل اجتماعی، انسانی و اثر‌گذاری آن در خانواده روبه‌رو هستیم.

این مسائل تا چه حد بر تصمیمات شما اثر‌گذارند؟ مثلا اگر افراد مازاد و یا کسانی که غیرقانونی استخدام شده‌اند، دست به تجمع و یا اعتراض بزنند، عاملی برای پا پس کشیدن شما از اجرای برنامه‌های تدوین شده نیست؟

 آرمان‌ها را نمی‌توان از ذهن دور کرد و گفت شدنی نیست، اما باید تاکید کنم درحالی که دستیابی به یک نظام اداری اصلاح شده بسیار سخت است، باید محقق شود چرا که درغیر این صورت کشور به رشد و توسعه نخواهد رسید.

 در سال جاری بیش از 90 درصد منابع کشور ما برای نگهداری سیستم اداری کشور هزینه می‌شود، یعنی کمتر از 10 درصد صرف هزینه‌های عمرانی خواهد شد. این در حالی است که در زمانی که ما در سازمان برنامه بودیم این نسبت تقریبا 50،50 یا 55، 45 بود.

 بنابراین وقتی که کل منابع کشور اعم از نفت، مالیات و سایر درآمدها خرج ساختار اداری می‌شود که خروجی آن مورد رضایت و تایید مردم نیست نشان دهنده وجود معضلی بزرگ است.

 تنها کاری که ما تاکنون کردیم این است که فقط در برابر اقدامات درجریان گذشته ایستاده‌ایم، به‌گونه‌ای که اعلام کردیم هر اتفاق و کار غلط و خارج از برنامه و قانون متوقف شود. البته اقدامات و استخدام‌ها خارج از قانون در حالی شکل گرفته که نمایندگان و رییس مجلس و یا دیوان محاسبات دائم نسبت به این مسائل تذکر و اخطار می‌دادند اما چه می‌توان کرد؟اتفاق افتاده است. بنابراین ما اکنون مانعی برای ادامه‌ی مسایل گذشته هستیم. اما این‌که با این اوضاع فعلی چگونه می‌توان ادامه داد، نیازمند برنامه، عزم و اقدام جدی است.

 برای کمتر شدن مسوولیت‌ها و هزینه های دولت تا چه اندازه به خصوصی‌سازی به شکل جدی‌تر فکر می‌کنید؟

 نمی‌توان به خصوصی‌سازی فکر نکرد، اما نباید تنها مفهوم آن نیز فروش یک بنگاه در بورس باشد، چراکه باید کل مردم به اشکال مختلف مانند بنگاه‌داری، مشارکت در NGO ها وخیریه ها هم چنین در قالب مدیریت های محلی در توسعه‌ کشور مشارکت کنند، در غیر این صورت اگر قرار باشد که کشور در اختیار تنها دو تا سه میلیون کارمند قرار گیرد، توسعه یافته نخواهد شد.

 در عین حال برای رشد و توسعه کشور باید از بین بیش از 70 میلیون نفر جمعیت کشور حدود 42 میلیون نفر شاغل داشته باشیم. این در حالی است که در بسیاری از کشورها حدود 60 درصد افزاد شاغلند، به‌طوری که در چین از بین جمعیت یک میلیارد و 300 میلیون نفری حدود 59 درصد شاغل وجود دارد. بنابراین اگر قرار باشد که این 60 درصد در ایران نیز صدق کند باید حدود 42 میلیون شاغل داشته باشیم که اکنون حدود نصف این جمعیت شاغل داریم، از این رو تا زمانی که این اتفاق رخ ندهد، رشد و توسعه نیز مفهومی نخواهد داشت.

 طبیعتا این استخدام‌ها نمی‌تواند به‌طور کامل از سوی دولت انجام شود؟

 بله، در چین که از آن یاد کردیم، هنگامی که تصمیم به توسعه‌یافتگی گرفتند، اولین اقدام آنها کوچک‌سازی دولت بود. در چین سالی 13 میلیون از کارمندان خود را با برنامه‌های آموزشی و تشویقی و امثال آن به سوی بخش خصوصی سوق داده‌اند. بنابراین توسعه‌ای که در این کشور رخ داد، توسط مردم بود نه دولت. چرا که 700 میلیون نفر که کارمند دولت نیستند. آن زمانی کارمندان دولت چین به این حد می‌رسید که کشور فقیر، مظلوم و گرسنه بود، اما اکنون برخی از شهرهای این کشور با بسیاری از کشور‌های اروپایی هم‌ترازی می‌کند و در تجارت خود نیز بسیار موفقند.

 البته منظورمان تاکید در درست‌ بودن و تایید تمامی سیاست‌های چین نیست، اما معتقدم که اگر قرار است کشور توسعه‌یافته و رشد یابد، باید مردم حضور یابند.

در برنامه‌ای که برای اصلاح نظام اداری در راستای حرکت به سوی توسعه تهیه کرده‌اید، برنامه‌ای برای ایجاد اشتغال 42 میلیونی نیز در نظر گرفته‌اید؟

آنچه که ما در این برنامه پیش‌بینی کرده‌ایم، مبانی آن است. به عنوان مثال تاکید کرده‌ایم که باید برنامه‌های دولت در فضای رقابتی انجام شده و همگان مشارکت داشته باشند.ما مسوول ایجاد اشتغال نیستیم، اما اعلام می‌کنیم که مبانی باید به‌گونه‌ای طراحی شود که دولت دست از انحصار بردارد و در مردم ایجاد انگیزه کند تا فضای رقابتی ایجاد شود. چراکه تا زمانی که تمامی امور در دست دولت است مردم جایی در اداره امور ندارند.

 به عنوان نمونه در فضای آموزش و خدمات همه چیز دست دولت است. اکنون در بسیاری از شهرستان‌ها،‌ مدارس غیرانتفاعی به دلیل حضور انحصاری دولت طالب ندارند، طبق اعلام وزارت آموزش و پرورش اکنون حدود 500 هزار صندلی خالی مدارس غیرانتفاعی بلااستفاده است. به عبارتی ظرفیت‌سازی شده، اما مشتری ندارد که به نظر می‌رسد دلیل اصلی آن است که دولت جای بخش خصوصی را پر کرده است. یا اینکه در بسیاری از شهرستان‌ها علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در بخش‌هایی مانند درمان، ورزش، و یا مسائل اجتماعی و سایر اموری که حجم‌های بزرگ را ایجاد می‌کنند نیستند و ظرفیت‌ها را دولت پرکرده است. از سویی دیگر دولت موظف بوده که سالی چهار درصد از تصدی‌های خود کم کند تا مردم ورود پیدا کنند، اما نه تنها در این مورد اتفاقی نیفتاده است، بلکه توسعه نیز یافته است.

 به عنوان مثال در بخش درمان از ابتدای تاسیس سازمان آن تاکنون حدود 70 هزار تخت بیمارستانی داریم که 30 هزار تخت آن در هشت سال گذشته به‌طور جدید ایجاد شد که این یعنی ما داریم فضای کار را از مردم می‌گیریم. اگر مردم در ارائه‌ی خدمت و اداره امور حضور گسترده داشته باشند آنگاه از یک سو رشد و توسعه ایجاد شده و تسهیل می‌شود از سویی دیگر دولت نیز کوچک شده و فرصت رسیدگی به خود دارد.

این در حالی است که در مقایسه با سایر کشور‌ها می‌بینیم دولت مرکزی ژاپن جمعیتی حدود 300 هزار نفر دارد با اقتصادی که سرانه‌ی تولید ناخالص واقعی آن حدود 35 هزار دلار است. طبیعتا اداره 300 هزار نفر را‌حت تر از سه میلیون نفر خواهد بود. هرچند که باید توجه داشت که این به معنای این نیست که ژاپن کارمند ندارد، بلکه اغلب آن ها در بخش‌های خصوصی یعنی در فضایی رقابتی کار می‌کنند، ‌اما دولت برای هدایت گری و حفظ خود با این تعداد کار می‌کند.

 من معتقد نیستم که دولت ما نیز باید 500 هزار نفری شود، اما تاکید می‌کنم که نمی‌شود فقط یک وزارتخانه ما یک میلیون جمعیت و 700 هزار نفر بازنشسته داشته باشد، یعنی به یک میلیون و 700 هزار نفر حقوق پرداخت ‌کند. مساله مهم تر اینجاست که حقوق بازنشستگان را نیز صندوق بازنشستگی نمی‌پردازد، چرا که اغلب ورشکسته‌اند، بنابراین دولت است که حقوق بازنشستگان را پرداخت می‌کند.

 این در حالی است که دائم نیرو جذب می‌کنیم سپس به این نتیجه می‌رسیم که مازادند و اولین راه انتخابی بازنشستگی‌های زودرس آنها و تحمیل هزینه‌ی حقوق بازنشستگی بر دولت است و باز هم نیرو جذب می‌کنیم.

 دولت قبلی نیز که این دور غلط را انجام می‌داد، برای رفع مشکلات ناشی از آن، دورکاری را پیشنهاد و اجرایی کرد، یعنی نیرو استخدام کنیم و حقوق دریافت کند یا این‌که نیرو را بازنشسته کنیم و به آن حقوق بدهیم این در حالی است که صندوق بازنشستگی کارمندان دولت در حال حاضر سالی 12 هزار میلیارد تومان به دلیل تصمیمات اشتباه ضرر پرداخت می‌کند.

 یا این‌که برخی از وزارتخانه‌های بزرگ اعلام می‌کنند که حدود هشت هزار میلیارد تومان کسری دارند. این اعداد و ارقام با ذهن ما که پیش از این دستی در بودجه داشتیم، ناسازگار است، چرا که زمانی کسری بودجه کل کشور هشت هزار میلیارد تومان بود، اما الان کسری یک سازمان به این مبلغ می‌رسد. درحالی که عملکرد بودجه عمومی کشور هم در سال جاری به این اندازه نمی‌رسد.

 اعداد و ارقام به‌گونه‌ای راحت و بی‌پروا عنوان می‌شود که قابل باور نیستند، چرا که یک سازمان به یکباره عنوان می‌کند به 50 تا 70 هزار نیرو نیاز داریم، پس با این تفاصیل اگر قرار باشد که دولت فقط به خود سرویس دهد، سرانجام کشور چه می‌شود؟ البته این معضلات اجتناب‌ناپذیر است، چرا که دولت اکنون دچار چنین مشکلی شده و حل آن نیازمند تدبیر است.

 شما همین موضع را نیز حدود 10 سال پیش زمانی که در سازمان مدیریت نیز بودید، داشته‌اید اما مساله‌ اینجاست که دولت در حال حاضر نه تنها کوچک و چابک نشد، بلکه بزرگ‌تر و جمع‌تر نیز شده است؟

 آخرین سالی که من از این مسوولیت رفتم در گزارش سالانه‌ی دولت که در حضور رییس جمهور ارائه شد در آن زمان (سال83 ) رسما اعلام کردم که طبق آمار و اطلاعات آن دوره اولین سالی بود که با اعمال سیاست‌های اجرا شده دولت یک و نیم درصد کوچک شد که در واقع یک موفقیت قابل توجه برای دولت بود، چرا که از زمانی که دولت در ایران شکل گرفت، همواره حجم آن رو به تزاید بود و برای اولین بار حجم آن کاهش یافته بود که نشان می‌داد سیاست‌های اجرایی جواب داده است.

 در آن زمان در ماده (88) قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت برای واگذاری و خصوصی‌سازی مرتب با وزارتخانه‌ها جلسه داشتیم و راهکارهای چابک سازی را بررسی می‌کردیم و اقدامات بسیاری صورت گرفت و برخی از آنها هنوز ماندگارند.

 به عنوان مثال نگاهی به سازمان بهزیستی نشان می‌دهد که مراکزی که به خیریه‌ها واگذار شده به شدت نسبت به دولت کم هزینه‌تر، کیفی‌تر و موفق‌ترند، که از اثرات اجرای سیاست‌های همان سال‌هاست، اما وقتی که رها شد بخشی از واگذاری‌هایی که بعدها رخ داد، در واقع واگذاری نبود، بلکه تغییر مالکیت بود. این‌ شیوه روند صحیح خصوصی‌سازی نیست، برای تحقق خصوصی سازی باید واگذاری به گونه‌ای باشد که مالکیت نیز واگذار شود و برای مالک انگیزه‌ای وجود داشته باشد که آن را رشد دهد. نه این‌که مالکیت از مدیری به مدیر دولتی که یک دوره محدود در یک پست می‌ماند منتقل شود. آنگاه مدیر خود را متعهد به حفظ و پیشرفت سازمان نمی‌داند و این موجب می‌شود تا دیگر رقابتی وجود نداشته باشد.

 اما هنگامی که خصوصی‌سازی واقعی شکل بگیرد، شکست یعنی شکست یک مدیر و تمامی عواقب خوب و بد متوجه مدیر خواهد بود و این با زمانی که مدیر دولتی است فرق می‌کند.

 البته برای واگذاری تصدی‌های دولتی فراهم آوردن شرایطی که نیروهای شرکتی را نیز از وضعیت شان راضی نگه داشته و مانع از تمایل آن ها برای ورود به بدنه دولت نشود ضروری به نظر می رسد اما با عدم اعمال نظارت کافی شرایطی ایجاد شده که نیروها همواره به دنبال تبدیل وضعیت و پیوستن به ساختار دولتی هستند؟ فکر نمی کنید که باید در این زمینه نظارت بیشتری بر شرکتهای تامین نیرو وجود داشته باشد؟

 مشکلی که ما با شرکت‌های خصوصی در رابطه با تعاملی که با کارکنان خود دارند داریم ، تنها محدود به شرکت‌های خصوصی طرف قرار‌داد دولت نیست، چراکه ممکن است شرکت خصوصی با دولت تعامل و قرارداد نداشته باشد و باز پرداخت حقوق کارکنان خود را به تاخیر انداخته و تعهدات خود را انجام ندهد. این صرفا ناشی از وابستگی به قرار‌داد دولتی یا استقلال شرکت خصوصی از دولت نیست و ممکن است به هر دلیلی تعهدات خود را را انجام ندهد. اما نظارت بر آنها طبق قانون برعهده وزارت کار است، یعنی تعامل بین کارگر و کارفرما و حمایت از حقوق کارگر از وظایف این وزارتخانه است که باید موضوع را پیگیری کند.

 ما نمی‌توانیم بگوییم چون وزارت کار وظیفه‌ی خود را در این رابطه انجام نمی‌دهد و یا مراجع نظارتی نظارت کافی ندارند، تمامی نیروها را استخدام کنیم. پس اگر قرار براین است باید کارکنان شرکت‌هایی را که با ما قرار‌داد ندارند نیز استخدام کنیم که به آنها نیز اجحاف نشود.

 قانون مدیریت خدمات کشوری در مورد شرکت‌های خصوصی طرف قرار‌داد با دولت وظیفه‌ی خاصی را به کارفرمای دولتی داده و تاکید کرده که اگر شرکت خصوصی حقوق کارگر را پرداخت نمی‌کند، باید براساس اختیارات خود و پولی که به شرکت پرداخت می‌کنید اعمال قدرت کنید تا حق آن گرفته شود، یعنی پرداختی که در هر ماه انجام می‌شود منوط به پرداخت حقوق قبلی کارکنان باشد.

 قانون در حمایت از کارگران بخش خصوصی دستگاه را موظف کرده تا از قدرت خود برای احقاق حق کارگران خود استفاده کند، البته نه به این معنا که دولت خود حق کارگر را بپردازد، بلکه از قدرت وزارتخانه خود در این زمینه استفاده کند، مگر این‌که زمانی که کارفرما (دولتی) به علت بالا‌بودن حجم کار و کمبود منابع پول نداده و پیمانکار نیز حق کارگر را پرداخت نکرده است که البته از این قبیل مشکلات در دولت گذشته ایجاد شده است، چون حجم کارهای شروع شده زیاد بوده و منابع زیادی از حق شرکت‌ها را برداشت کرده و به یارانه‌ها اختصاص داده‌اند و پیمانکار نتوانسته حق کارگر خود را پرداخت کند که در این زمینه مسائل را باید از ریشه حل کرد.

 البته تمامی این مسائل به ضعف درنظارت بر اجرای قانون باز می‌گردد؛ یعنی زمانی که دولت خود تصدی‌گری‌ها را برعهده می‌گیرد نمی‌تواند نقش نظارتی خود را به درستی ایفا کند، اما اگر تصدی‌ها را حذف کرده و تنها به سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی و نظارت بپردازد، آنگاه حق کارگر از پیمانکاری که متخلف است به موقع گرفته خواهد شد. این در حالی است که اکنون تمامی دولت درگیر اجرا و عملیات شده و کنترل‌های خود را رها کرده است.

 در عین حال تاکید ما بر این است که در کوچک‌سازی و چابک‌سازی، دولت باید در زمینه عملیات اجرایی کوچک شود چراکه مشخص است هر جایی که برنامه‌ریزی، اجرا و نظارت در یک جا جمع شود، فساد ایجاد می‌کند. بنابراین مانند تمام دنیا دولت باید برنامه‌ریزی وسیاست‌گذاری انجام دهد و دیگران اجرا کنند و خود بر آن نظارت کند .

 منبع ایسنا - گفت‌وگو از احسان بیگی و زهرا شکری