هجوم پول‌های تازه به بازار سرمایه در فروردین‌ماه امسال فصل جدیدی را برای این بازار رقم زده است. شاید این گمان نمی‌رفت با شیوع ویروس کرونا که بورس‌های جهانی را تحت تاثیر قرار داده و به سقوطشان منجر شده، روند رشد بورس تهران تداوم پیدا کند. بازار سرمایه در اولین ماه سال جاری رکوردهای عجیب و غریبی به ثبت رسانده که در 50 سال فعالیت آن سابقه نداشته است. رشد پرشتاب شاخص بورس تهران در شرایط رکود بازارهای موازی باعث شده تا خیل عظیمی از مردم به سمت این بازار هجوم بیاورند. البته دعوت دولت و دیگر مقامات سیاسی در این زمینه بی‌تاثیر نبوده است. دولت فعلاً راه چاره را تامین مالی فوری از بازار سرمایه با استقبال عموم مردم دیده است ولی این مساله به نگرانی‌هایی هم دامن زده چون ممکن است مردمی که تازه وارد این بازار شده‌اند به علت عدم شناخت و ناآگاهی از مکانیزم‌های این بازار تخصصی، همه دارایی‌های خود را ببازند. به این بهانه در میزگردی با حضور دو چهره نام‌آشنای بازار سرمایه سعید اسلامی‌بیدگلی و شاهین چراغی به بررسی وضعیت این بازار پرداختیم تا به این پرسش‌ها پاسخ دهیم دومینوی ورود پول به بازار سرمایه و رشد ارزش سهام تا کجا ادامه دارد؟ دولت چگونه از این فرصت طلایی برای تامین مالی اقتصاد بهره گیرد؟ و چه استراتژی به‌کار گیریم که بازار سرمایه به قتلگاه پس‌اندازهای مردمی تبدیل نشود؟
بورس تهران در سال گذشته به‌رغم رشد منفی اقتصاد ایران، بازدهی بسیار بالایی به ثبت رساند و همچنان روند شگفتی‌ساز شاخص بورس تهران در سال جدید با وجود شیوع ویروس کرونا برخلاف روند بورس‌های جهانی ادامه دارد. با توجه به این امر بورس تهران چقدر انعکاس‌دهنده واقعیت‌های اقتصاد ایران است؟ برخی معتقدند بازار سرمایه باید انعکاس‌دهنده واقعیت‌های اقتصادی کشور باشد اما بورس تهران چنین شرایطی ندارد. چه اتفاقی در اقتصادمان افتاده که شاخص‌های بورسی این گونه بی‌محابا، در حال رشد هستند؟
54-2سعید اسلامی بیدگلی: اتفاقاتی که در سطح اقتصاد کلان می‌افتد محرک‌های مهم‌تری نسبت به اتفاقات درون شرکت‌ها هستند. اکنون بازار سرمایه برای ما فعالان قدیمی‌تر هم، شگفت‌آور است. نکته کلیدی این است که تولید حجم نقدینگی اقتصاد بسیار بالاست و سایر بازارها در یک رکود نسبی قرار گرفته‌اند. انتظارات تورمی بالا بود و با اتفاقات اخیر انتظارات تورمی در حال رشد است. فرصت‌های سرمایه‌گذاری در سایر بازارها هم به دلایل مختلف گرفته شده است. مثلاً در بازار دلار انتظار جهش شدید را فعلاً نداریم. سرمایه‌گذاری در بازارهایی مانند طلا و دلار اساساً با مشکلات عدیده‌ای مواجه است. سرمایه‌گذاری در بخش مسکن هم نیاز به پول‌های کلان دارد. ضمن اینکه اتفاقاتی که اخیراً در بازار پول با کاهش نرخ سود بانکی افتاده، به رشد ورود نقدینگی به بازار سرمایه منجر شده است. طوری که گفته می‌شود حدود ۱۰ هزار میلیارد تومان، پول در فروردین‌ماه وارد بورس شده است که معادل چندین ماه سال گذشته است. اما اگر متناسب با ورود نقدینگی به بورس نتوانیم بازار اولیه را تقویت کنیم و سهام شرکت‌های جدید را عرضه کنیم با چالش بسیار جدی مواجه خواهیم شد و رشدهای حبابی شکل می‌گیرد. البته می‌دانیم که بخشی از این رشد به ساختار بازار مربوط می‌شود که در ادامه می‌توان به آن پرداخت. در حال حاضر آنچه مشخص است؛ اگر ورود نقدینگی به بازار همچنان ادامه داشته باشد، ممکن است انتظار رشد بیشتر سهام در بازار را داشته باشیم. بنابراین تقریباً اگر اتفاق نظری وجود ندارد که کل بازار حبابی است، حداقل اتفاق نظر روی این مساله وجود دارد که ارزش برخی سهم‌ها، بسیار بیشتر از ارزش ذاتی‌شان شده است. یکی از جدی‌ترین چالش‌های بورس همین رشدهای فراتر از انتظار سهام برخی شرکت‌هاست که اکنون با آن مواجه است. آنچه باعث نگرانی شده در مورد سهامداران حرفه‌ای این بازار نیست چراکه آنها به خوبی می‌دانند نباید سهامی را که غیرمنطقی رشد کرده بخرند. بیشترین نگرانی در مورد سهامداران تازه‌وارد است که مستقیم وارد بازار شده‌اند و بر اساس شنیده‌ها وارد صف خرید و فروش می‌شوند.
اما در مورد اینکه بازار سرمایه چقدر منطبق با واقعیت‌های اقتصادمان است معتقدم در مجموع محرک‌های کلان اقتصادی، محرک اصلی رشد بازار سهام در شرایط فعلی هستند. در واقع می‌توان گفت که وضعیت بورس تهران بی‌ارتباط با اقتصاد ایران نیست. نقطه بی‌ارتباط جایی است که با توجه به فضای کلی اقتصاد ایران و روابط بین‌الملل انتظار رشد اقتصادی مثبت در سال‌های آتی را نداریم و حتی ممکن است شاهد منفی‌تر شدن رشد اقتصادی باشیم. در چنین شرایطی شاهدیم بازار سرمایه مرتباً در حال رشد است و اینجاست که عنوان می‌شود ارتباط بورس با اقتصاد قطع شده است. اما این مساله که دیگر بازارهای دارایی در رکود نسبی قرار دارد، باعث شده جریان نقدینگی به شدت به سمت بازار سهام حرکت کند و انتظارات تورمی نیز به شدت رشد کند. رشد بورس در شرایط فعلی از این زاویه نشات می‌گیرد. بنابراین بررسی رابطه کل اقتصاد با بورس بستگی به این دارد که از چه منظری به اقتصاد نگاه کنیم، از منظر داده‌های نقدینگی یا داده‌های رشد اقتصادی. ضمن اینکه این رابطه در کوتاه‌مدت برقرار نیست و معمولاً در بلندمدت این رابطه برقرار می‌شود.
54-3شاهین چراغی: در شرایط فعلی اعتقاد دارم که اقتصاد ایران خواسته یا ناخواسته با توجه به فرصتی که در بازار سرمایه ایجاد شده، در مسیر درستی قرار گرفته است. این بازار در حال عمق گرفتن و بزرگ شدن است که عملاً تامین مالی اقتصاد از آن در حجم بالا (تامین منابع فوری و تامین منابع بلندمدت) امکان‌پذیر می‌شود. به نظر من اغلب افرادی که از وجود حباب در کل بازار سرمایه صحبت می‌کنند، اطلاعات کافی از این بازار ندارند. من خوش‌بین هستم که اتفاقی که اکنون در بازار سرمایه رخ داده، میمون و مبارک است و باید از این فرصت بیشترین نفع را ببریم چراکه هیچ‌گاه در اقتصاد ایران این شرایط فراهم نشده که بتوان به آن اتکا کرد و بار بیشتر تامین مالی اقتصادمان را بر دوشمان بیندازیم. البته قبول دارم سهام برخی شرکت‌ها به‌ویژه شرکت‌های کوچک، دچار حباب شده‌اند ولی نباید کل بازار سرمایه را زیر سوال ببریم و سهامداران و سرمایه‌گذاران را هراسان کنیم. توجه داشته باشیم با بزرگ شدن بازار سرمایه در شرایط فعلی که اقتصاد ایران با تنگنای مالی شدید مواجه است و نیاز به تامین مالی فوری دارد، همه نفع آن را خواهیم برد. در چنین وضعیتی بهتر است افزایش شاخص بورس را به نقدینگی ارتباط دهیم نه تولید ناخالص داخلی. روزی که بانک‌ها ۳۲ درصد سود به مردم می‌دادند، مشخص بود که نقدینگی مخرب با سرعت بالا وارد چرخه اقتصادمان می‌شود. اتفاقاً اکنون چرخه اقتصاد درست شده و بخش مولد اقتصاد ایران، ارزش پیدا کرده است. اینکه چرا تاکنون به این نقطه نرسیده بودیم، دلایل مختلفی داشته است از جمله پایین بودن نرخ ارز. هنگامی که دلار ارزان بود واردات به‌وفور انجام می‌شد و کسی به صنایع داخلی توجه نمی‌کرد. اما الان این اتفاق نمی‌افتد. افزایش تدریجی نرخ ارز در حال حاضر روی سودآوری شرکت‌ها اثر مثبت می‌گذارد و در بازار سرمایه منعکس می‌شود. نباید این فرصت طلایی در اقتصاد ایران را از دست داد و دولت باید هرچه در توان دارد در جهت تقویت بیشتر بازار سرمایه به‌کار گیرد.
آقای چراغی یعنی شما جزو آن دسته از افراد هستید که معتقدید نقدینگی را می‌شود در بورس به دام انداخت؟ البته برخی اقتصاددانان معتقدند که نقدینگی سیل است و وارد هر بازاری شود آن را خراب می‌کند. در مورد بازار سرمایه هم این نگرانی وجود دارد که هجوم بالای نقدینگی باعث تخریب این بازار شود...
چراغی: این دیگر، بستگی به هنر سیاستگذار ما دارد. استنباط من این است که نباید همواره با یک ذهنیت منفی به موضوع هجوم نقدینگی به بورس که با بخش مولد اقتصادمان سروکار دارد، نگاه کنیم. شرایط اقتصاد ایران در مقیاس خودش باید تحلیل شود. اقتصاد ما دیگر در شرایط سال ۹۲ نیست. در بورس و فرابورس ۲۰ شرکت اولی که مارکت اصلی را می‌سازند تقریباً ۳۳ درصد ارزش بازار را دارند. این شرکت‌ها که تاثیر زیادی روی شاخص کل دارند، دارای سود واقعی هستند و از کیفیت سود مناسبی نیز برخوردار هستند. واقعیت این است که اگر با جزئیات، افزایش قیمت سهام را بررسی کنیم، نگرانی کلی در بازار سرمایه کشور وجود ندارد. گرچه برخی شرکت‌های کوچک دچار حباب شده‌اند. دقت کنید که ارزش سهام ما در فرابورس ۵۴۰ هزار میلیارد تومان است و در حدود دو میلیون و ۵۹۰ هزار میلیارد تومان ارزش سهام بورسی است. 10 درصد ارزش فرابورس ما برای پتروشیمی مارون است که یکی از بهترین پتروشیمی‌های ایران محسوب می‌شود. اصلاً بورس سال‌های 98 و 99 با بورس سال ۸۴ و سال ۹۲ قابل قیاس نیست. شرکت‌های بسیار بزرگی اکنون در بورس وجود دارند که در آن سال‌ها نبودند و هریک باعث عمق بخشیدن به این بازار شده‌اند. به همین آسانی نقدینگی نمی‌تواند این بازار را تخریب کند. من بر اساس آمار و اطلاعات مستند از داخل شرکت‌ها، تحلیل انجام می‌دهم. اتفاقاً بسیاری از شرکت‌های موثر بر شاخص، شرکت‌های اصل ۴۴ هستند. اکنون شرکت‌هایی که دارای حباب هستند تاثیر قابل توجهی بر روی شاخص کل بورس ندارند.
اسلامی بیدگلی: در حال حاضر اتفاق نظری روی اثر تخریبی نقدینگی و حباب بر بازار سرمایه وجود ندارد. همان‌طور که گفتم در شرایط فعلی هم می‌توانیم سهامی پیدا کنیم که رشد بنیادی دارند و هم سهامی که متناسب با ارزش ذاتی‌شان رشد نکرده‌اند. دسته‌ای که معتقد به وجود حباب در بازار هستند، استدلال می‌کنند که اگر بازار به نقطه‌ای برسد که نمادهایی را که دچار حباب هستند اصلاح کند (که تعدادشان هم کم نیست) ممکن است بازار با یک چالش جدی مواجه شود. مخالفان آنها هم توضیحاتی می‌دهند که آقای چراغی به آن اشاره کردند. نگرانی بعدی که وجود دارد سوال در مورد شرکت‌های بزرگ است که آیا این شرکت‌ها باید تحت تاثیر متغیرهای بنیادی قرار بگیرند؟ که می‌توان آن را به‌طور جدی بررسی کرد. در حال حاضر رشدهای عجیب و غریب مربوط به شرکت‌های کوچک است. شرکت‌های خیلی بزرگ رشد حیرت‌انگیزی نکردند. اما این فرصت طلایی برای بازار است؛ همواره آرزو داشتیم که افراد سرمایه مازاد خود را به بازار سرمایه بیاورند، شرکت‌های کوچک مازاد سرمایه را به بازار سرمایه بیاورند. در واقع بازار سرمایه تبدیل به محل درآمدهای غیرعملیاتی بسیاری از شرکت‌ها شود. این را هم می‌دانیم که در یک سال گذشته و در کوتاه‌مدت بازار سرمایه ضربه‌گیر اقتصاد ایران شد. اگر این حجم از نقدینگی وارد بازارهای دیگر می‌شد با چالش‌های متعدد اجتماعی و امنیتی مواجه می‌شدیم. البته این نگرانی را داریم که اگر این جریان ورود نقدینگی به بازار سرمایه ادامه داشته باشد و دولت نتواند متناسب با آن عرضه کافی داشته باشد، یعنی شرکت‌های جدیدی پذیرش، فرآیندهای افزایش سرمایه را تسهیل و برخی از ساختارهای بازار را اصلاح کنیم، آن وقت ممکن است بازار با چالش مواجه شود. این احتمال هم هست که حتی سهام خوب بازار هم دچار حباب شود و بازار توان جذب نقدینگی نداشته باشد. در آن حالت نقدینگی روزانه دو هزار میلیارد تومان به بازارهای دیگر سرازیر می‌شود. اگر آن بازارها علامتی از افزایش‌های جهشی نشان دهند و بسیاری از سهامداران هم از بازار خارج شوند، مشخص نیست که چه سرانجامی خواهند داشت. همه تلاش این است که به چنین روز تلخی نرسیم. بنابراین باید ظرفیت بازار را در حوزه‌های مختلفی چون افزایش سرمایه و ابزارهای مالی، معاملاتی و فنی توسعه دهیم. خوشبختانه این بازار مانند بازار مسکن نیست که اگر پول به سمتش رود، دولت در آن مداخله شدید کند و دستور ساخت یک میلیون واحد مسکونی را بدهد. بازار سرمایه در شرایط فعلی اقتصاد ایران پتانسیل بالایی برای تامین مالی دارد. علاوه بر دولت باید اجازه داده شود بخش خصوصی هم از این فرصت استفاده کند. اگر این فرصت طلایی از دست برود به‌طور حتم هم در بازار سرمایه و هم در اقتصاد کشور با چالش‌های جدی مواجه خواهند شد. خوشبختانه فعلاً ظرف بازار سرمایه پر نشده و ظرفیت مجموعه اقتصاد، آمادگی برای ورود به بازار را دارد و فرصتی برای جذب نقدینگی ایجاد شده است. اما ممکن است در بلندمدت بازار را با چالش مواجه کند. بنابراین نیاز است در متغیرهای کلان، اصلاحات اساسی انجام دهیم. اگر این چالش‌ها ادامه‌دار باشد، بازار سرمایه اثر مسکن موقتی خواهد داشت و نمی‌تواند راه‌حل تامین منابع مالی برای اقتصاد ایران باشد.
درباره چگونگی عرضه‌های بزرگ دولت، اکنون اختلاف‌نظرهای بسیاری وجود دارد. برخی نگران عوارض بعدی ورود یک‌باره شرکت‌های عظیم دولتی که ساختار مالکیت چندلایه و هرمی دارند به بورس هستند چراکه ممکن است زمینه‌ساز مشکلات متعدد، ماندگار و غیرقابل بازگشتی در بازار سرمایه شوند اما در مقابل برخی معتقدند این روند می‌تواند کمک‌کننده باشد و باعث گشایش در تامین مالی اقتصادمان آن هم در این شرایط سخت شود. ارزیابی شما از این اختلاف نظرات چیست؟
اسلامی بیدگلی: دولت باید در عرضه شرکت‌های بزرگ تمام جوانب امر را بسنجد. من نیز جزو کسانی بودم که چالش‌های عرضه شرکت شستا را طرح کردم و نسبت به آن هشدار دادم. دقت کنید که هم بازار سرمایه و هم ما به عنوان فعالان و مدیران بازار سرمایه تمرینی برای ورود مثلاً 100 هزار یا 200 هزار میلیارد تومان نداشته‌ایم. بنابراین به‌نظرم باید نشست‌های کارشناسی جدی‌ای طرح شود، تا متناسب با حجم نقدینگی‌ای که وارد بازار می‌شود بتوانیم در آن ظرفیت بیشتری ایجاد کنیم. به دلایل متعددی اولاً با اینکه دولت از تمام ظرفیت تامین مالی بازار سرمایه برای خودش استفاده کند، مشکل دارم. به‌نظرم حتماً در بازار اولیه تامین مالی بخش خصوصی هم باید انجام شود. نگران این هستم که دولت با ابزارهایی که در اختیار دارد حتی دستکاری و سیاستگذاری در قیمت‌ها را هم پیش گیرد که این هم چالش جدی‌ای است. با وارد شدن شرکت‌های دولتی که ساختار مالکیت چندلایه دارند، اساساً مشکل دارم، اول باید لایه‌های پایینی این شرکت‌ها واگذار شود و بعد سراغ لایه‌های بالاتر بروند. به‌طور حتم این مدل واگذاری برای سرمایه چالش‌‌ساز می‌شود. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که اتفاق نظری راجع‌به این مسائل وجود ندارد و ممکن است که اگر با چهار کارشناس صحبت شود چهار نظر مختلف بیان شود. دلایل هم متعدد است، اولاً اینکه ممکن است هرکدام از ما در جاهایی منفعت داشته باشیم، ثانیاً شاید خودمان تجربه کافی نداشته باشیم. البته به‌نظرم روی برخی مسائل اتفاق نظر وجود دارد، به‌طور مثال تسهیل در پذیرش شرکت‌های بخش خصوصی یا تسهیل فرآیندهای افزایش سرمایه مسائلی هستند که در آنها اتفاق نظر وجود دارد. ما با اصل قضیه مخالف نیستیم و باید عرضه شرکت‌های دولتی حتماً تداوم پیدا کند اما این کار باید با شیوه درست صورت گیرد که عوارض کمتری داشته باشد.
چراغی: آنهایی که مخالفت دارند دو یا سه طیف هستند، عده‌ای هستند که به کار کردن در فضای تاریک علاقه‌مندند. من که در اقتصاد کشور فعالیت دارم شاید تا الان چشم‌انداز درستی از زیرمجموعه‌های شستا نداشتم، عده‌ای علاقه‌مندند که بخشی از دولت یا بخشی از یک بنگاه اقتصادی به دلایلی که نمی‌دانم، تاریک باقی بماند. بخشی از مخالفان، حرفشان درست است که شستا حاصل منابع سازمان تامین اجتماعی بوده است، حالا آیا سازمان تامین اجتماعی مجدداً به سرمایه‌گذاری جدید فکر می‌کند یا خیر؟ سوالی که برای من وجود دارد این است که ما چرا در ایران همیشه مخالف هستیم؟! زمانی که مس در بازار می‌آید مخالف هستیم، شرکت مبارکه می‌آید مخالف هستیم، مخابرات می‌آید مخالف هستیم، همان زمان عرضه مخابرات، گفته می‌شد مخابرات به دلیل بحث‌های امنیتی نباید خصوصی شود. من حسابرس مخابرات بودم و آن را می‌شناسم، اگر قرار است شفاف شویم، شفافیت هزینه دارد، نمی‌توانیم که بخشی از اقتصاد را شفاف کنیم ولی هزینه‌اش را نپردازیم. اتفاقاً من خیلی خوشحالم، یک روزی، آمدن شستا برایمان تابو بود و می‌گفتیم که مگر می‌شود، ولی خب آقای رئیس‌جمهور، وزرای محترم اقتصاد و رفاه اجازه دادند و آمد، من به شما قول می‌دهم که خیلی از مخالفان حتی یک‌بار امیدنامه شستا را نخواندند. ما اکنون درباره بازاری صحبت می‌کنیم که سهامدار خرد در مجمع می‌رود و بهتر از سهامدار عمده شرکت را مورد بازخواست قرار می‌دهد. ما سهامداری داریم که در رابطه با استاندارد حسابداری و حسابرسی با مدیر وارد چالش می‌شود. در زمان‌های قبل، صورت‌های مالی شرکت‌ها در دسترس نبود. نظر من این است که دنیا تغییر کرده است و ما نیز در ایران تغییر کرده‌ایم و واقعیت‌ها را باید قبول کنیم. درست است برخی از شرکت‌ها مشکل دارند اما وقتی در بورس عرضه شود به‌تدریج این مشکلات قابل حل خواهد بود. اینکه شستا وارد بازار شده است باید به دید مثبت به آن نگاه شود چون مدیریت شستا از این پس در معرض انتقاد هستند و مدیرعامل شستا نمی‌تواند در مجمع بگوید که آقای وزیر به من دستور داد، در این شرایط سهامدار می‌تواند مدیر را مورد بازخواست قرار دهد. همچنان که نماینده بورس در مجامع شرکت‌های بورسی بر روی بند بند گزارشات بحث می‌کند و چالش ایجاد می‌کنند و این اتفاق، اتفاق میمون و مبارکی است.
رویکرد دولت در حال حاضر سیاستگذاری اقتضایی برای حل و فصل مشکلات است. شاید اگر کرونا نبود و دولت احتیاجی به تامین مالی فوری نداشت این شرکت‌ها همچنان با مقاومت ذی‌نفعان برای واگذاری در بورس مواجه بودند. البته گفته می‌شود چون دولت در حال حاضر به علت تنگنای شدید مالی نیاز فوری به منابع مالی برای مقابله با کرونا دارد اکنون تصمیم گرفته با سرعت بیشتری شرکت‌های بزرگ خود را عرضه کند اما ممکن است بعد از رفع نیاز، پشت بازار سرمایه را خالی کند و این بازار با ریزش مواجه شود. در چنین شرایطی و از سمت دیگر هجوم خیل بزرگی از مردم به بازار سرمایه آیا باید نگران این بازار بود؟
اسلامی بیدگلی: حداقل منفعت ورود شرکت‌ها به بازار سرمایه این است که ایجاد شفافیت می‌کند. مساله این است که این ورود باید چگونه و تحت چه شرایطی باشد؟ به نظر من دولت باید متعهد شود که سهام شستا را طی پنج سال به‌صورت سالانه واگذار کند و در پایان مدیریت آن را هم به‌طور کامل واگذار کند و همچنین زیرمجموعه‌های آن را. من هم معتقد هستم که واگذاری همین 10 درصد هم شرکت را مجبور می‌کند تا هر سه ماه گزارشات مالی را ارائه دهد و مجمع را با در باز برگزار کند. بنابراین این موضوع باعث پاسخگویی می‌شود و این خیلی مهم است. نکته خیلی کلیدی‌ای که طرح شد، این است که وضعیت مالی دولت منجر به تامین مالی از طریق بازار سرمایه شده است. این یک فرصت برای بازار سرمایه است و ما باید از این فرصت استفاده و بازار سرمایه را بزرگ کنیم. در ادبیات اقتصادی و امور مالی هم تاکید داریم که این موضوع یکسری عواقب را به همراه خود می‌آورد. اگر تعداد زیادی از مردم سرمایه‌گذار شدند، دولت موظف است که بیش از پیش از بازار مراقبت کند. اگر قبلاً بازار سقوط می‌کرد در مجلس گفته می‌شد که عده‌ای سرمایه‌دار ضرر کردند و صدایشان بلند شده است. الان ولی عده‌ای سرمایه‌دار نیستند که ممکن است ضرر کنند، بلکه چند میلیون نفر از مردم هستند. اصرار در مورد تبدیل بدهی‌های دولت به اوراق بهادار به این دلیل بود که می‌دانستیم اگر دولت به یک شرکت بدهکار باشد، با آن مذاکره و از ابزارهای مختلفش استفاده می‌کند، ولی همین دولت بدعهد زمانی که بدهی‌هایش را به اوراق تبدیل کرد، اصلاً تعلل نمی‌کند و حتی یک روز تاخیر در پرداخت اسناد خزانه نداریم، همان دولتی که به بعضی از پیمانکاران بیست و چند سال بدهکار بود. یعنی ابزارهای مالی عمومی، الزام‌آور هستند که شما بعضی از استانداردها را رعایت کنید و به نظرم بزرگ‌تر شدن بازار سرمایه هم کمک می‌کند تا بعضی از ساختارهای اقتصادی اصلاح شود. اگر امروز ذره‌ای قدرت چانه‌زنی داریم به دلیل بخشی از سهامی است که عرضه عمومی شده است. یعنی به نظر من توسعه بازار سرمایه و توسعه ضریب نفوذ سهامداری باعث اصلاح ناخواسته برخی از رفتارهای حاکمیت هم خواهد شد. بنابراین الان که حاکمیت به‌ناچار مجبور شده است به بازار سرمایه مراجعه کند، ما یک فرصت طلایی برای چند خواسته تاریخی داریم: کوچک شدن دولت و بزرگ شدن بازار سرمایه و یکسری چیزهای ناخواسته که دولت مجبور به پاسخگویی است. از این نظر اکنون فرصت خوبی است که نه‌تنها از دولت بلکه از نهادهای دیگر هم بخواهیم که سهامشان را واگذار کنند و از رقابت با کسب‌وکارهای خصوصی خارج شوند و به بزرگ شدن بازار کمک کنند. بنابراین من معتقدم که این شرایط را نباید پس بزنیم و می‌توانیم از این فرصت استفاده کنیم. درک می‌کنم آنچه در حال حاضر رخ می‌دهد لزوماً تصمیمی نیست که از سر عقلانیت و برای توسعه اقتصاد گرفته شده باشد، شاید از سر اضطرار هم گرفته شده باشد اما این شرایط برای توسعه اقتصادی فرصت ایجاد می‌کند.
چراغی: مشارکت مردم در اقتصاد، امنیت سیاسی ما را هم بالا می‌برد. این یک واقعیت است و من این را در اقتصاد ترکیه دیدم. ما هرچه مردم را درگیر اقتصاد کنیم رفتارهای اقتصادی ما عقلایی می‌شود نه سیاسی. هر کاری در کشور برای اولین بار قرار باشد انجام شود، تبعات خودش را دارد. همین ساختار بازار سرمایه که تغییر کرد، تبعات خودش را داشت. این را باید قبول کنیم و مثبت به آن نگاه کنیم حتی اگر دولت به قول شما اقتضایی عمل می‌کند. اگر شستا، مس، مخابرات، فولاد، پالایشگاه‌ها و... به بورس نمی‌آمدند چه اتفاقی می‌افتاد؟! فساد عمیق‌تر و عدم شفافیت بیشتر می‌شد. اتفاقاً دولت در این شرایط پاسخگو می‌شود. ما باید از این شرایطی که به هر دلیلی رقم خورده است استقبال کنیم و آن را توسعه بدهیم. این نوعی دموکراسی در حوزه اقتصاد است و می‌تواند منجر به کاهش تنش‌های سیاسی و افزایش امنیت سیاسی شود.
بخش عمده‌ای از مردم به دعوت دولت و دیگر مقامات سیاسی وارد بازار شده‌اند که در دنیا سابقه ندارد. آیا این مساله باعث نمی‌شود که مردم متوقع شوند اگر روزی بورس سقوط کند دولت باید پاسخگو باشد؟ از طرفی برخی کارشناسان هم هشدار می‌دهند که بازار سرمایه ممکن است سرنوشتی شبیه سرنوشت موسسه‌های مالی و اعتباری پیدا کند. این هشدار چقدر قابل اعتناست؟
اسلامی بیدگلی: چند نکته است که به نظر باید به آن توجه کنیم، ما هم البته تاکید می‌کنیم که فرهنگ سرمایه‌گذاری متناسب با آن رشد کند و این فرصتی بود که در سال‌های گذشته از دست دادیم، الان سرعت رشد بازار و سرعت ورود سرمایه‌ها به بازار تا اندازه‌ای زیاد شده است که ما شاید فرصت نکنیم به‌طور اصولی به آموزش‌های سرمایه‌گذاری و رفتارهای مالی بپردازیم. این یک چالش جدی است. از جمله کارهایی که دولت و بازار باید آن را تشویق کند این است که سرمایه‌گذاری به‌صورت غیرمستقیم انجام شود. در طی سال‌های گذشته بسیاری از آسیب‌هایی که بازار سرمایه دیده است نه به خاطر اقتصاد یا شرکت‌ها، بلکه به خاطر سیاست‌های دولت بوده است، اکنون فرصتی به وجود آمده که این سیاست‌ها اصلاح شود و این را باید به فال نیک گرفت. ورود این‌گونه سرمایه‌گذاران به بازار طبیعتاً چالش‌های خیلی جدی‌ای خواهد داشت. اما در مورد این نگرانی که تبدیل به شرایط موسسات مالی و اعتباری می‌شود یا خیر، باید گفت که اگر به‌طور مثال فرض کنیم که بازار سقوط کند، از نظر اینکه سرمایه‌ها کاهش پیدا کرده می‌تواند شباهت یابد ولیکن ماهیتاً هیچ شباهتی به هم ندارند. در آنجا یک کلاهبرداری صورت گرفته و با هدف برداشتن اصل پول‌ها خیلی از موسسات شکل گرفتند و اساساً پاسخگویی و شفافیتی وجود نداشت. این نوع شرایط در بازار سرمایه وجود ندارد ولی اگر سهمی شروع به کاهش کند ممکن است حس درونی‌ای که در سرمایه‌گذار ایجاد می‌کند مشابه شرایط قبلی باشد، به همین خاطر بهتر است که مردم را با مسائلی مثل دوگانه ریسک و بازده، ورود غیرمستقیم و ریسک‌های ذاتی بازار سرمایه آشنا کنیم. باید نهادهای تخصصی مانند شرکت‌های مشاور سرمایه‌گذاری توسعه پیدا کند و در زمان مناسب اجازه افزایش تعداد صندوق‌ها را بدهیم. همه اینها منجر به این می‌شود که بخشی از این ریسک پوشش داده شود.
دولت چقدر در برابر سود و زیان مردم مسوولیت دارد؟
اسلامی بیدگلی: دولت برای توسعه، آموزش و تعمیق بازار سرمایه مسوول است اما برای زیان خیر. همین الان در بازار سرمایه افراد باسابقه و حتی مدیرانی را داریم که تصور می‌کنند وظیفه سازمان بورس اوراق بهادار حفظ شاخص بورس است و هنگام ریزش شاخص، انتظار ممانعت از سوی سازمان دارند. البته این مساله ناشی از رفتاری است که مدیران اقتصادی کشور و مسوولان سازمان داشته‌اند. جایی که هنگام افزایش شاخص با افتخار از آن به عنوان عملکرد خود یاد کردند. این رفتاری بوده که جامعه را متوقع کرده که هر روز بازار رشد کند. باید به افراد آموزش دهیم که بازار بالا و پایین دارد و کسی مسوول زیان نیست، بلکه باید خود سهامشان را چک کنند. البته حتماً باید رفتارها به‌گونه‌ای باشد که شائبه‌هایی از جنس دستکاری قیمت به وجود نیاید.
چراغی: در مورد شرکت‌های کوچک راهکارهایی برای نظارت وجود دارد. باید به سمت حسابرسی درست و شفاف برویم. بازار سرمایه ما بزرگ شده است اما جامعه حسابرسی‌مان بزرگ نشده است. باید آن را اصلاح کنیم. نمی‌توانیم بازار سرمایه بزرگ داشته باشیم اما جامعه حسابرسی‌ای داشته باشیم که درآمد خوبی ندارد و توقع این باشد که با قیمت‌های ناچیز، نظارت با کیفیت بالا انجام دهند. اخیراً گزارش افزایش سرمایه شرکتی را در بورس می‌دیدم که تاسف می‌خوردم چرا همکاران ما در سازمان آن را پذیرفتند و تاسف بیشتر که چرا حسابرس آن را تایید کرده است. در حال حاضر استانداردهای حسابرسی ما با این بازار سرمایه نمی‌خوانند.
قبل از استعفای آقای محمدی، چند دستورالعمل طی دو مرحله تصویب شد ولی بنا بر مخالفت‌های گسترده، عملیاتی نشد. به نظر شما در کنار حجم بالای سویه‌های منفی این تصمیم که از سمت بازار می‌آمد، سویه‌های مثبت آن از سوی سازمان مدنظر قرار گرفت ولی به آنها پرداخته نشد. از طرفی همیشه در برابر اصلاحات قوانین و مقررات بورسی و ریزساختارهای بازار مقاومت وجود داشته در حالی که اصلاح آنها به نفع بازار است. ما همچنان بر سر بودونبود دامنه نوسان اختلاف نظر داریم. چرا این مسائل یک‌بار برای همیشه حل و فصل نمی‌شود؟ از طرف دیگر یکی از مسائل اصلی بازار بحث هسته معاملات است که خودش به چالش جدی تبدیل شده است. در این زمینه چه باید کرد؟
اسلامی بیدگلی: اخیراً نوشته‌ای در زمینه انتظارات از رئیس جدید سازمان بورس و اوراق بهادار نوشتم. متوجه هستم که رئیس سازمان باید انتظارات دولت را برآورده کند اما در شرایط فعلی در بازار یکسری بحث‌های فنی داریم که هم ریزساختارهای بازار و هم معضلات فناورانه را دربر می‌گیرد. این موضوع کاملاً تخصصی است و گفت‌وگو در مورد آنها با مردم عادی، لزوماً فایده‌ای نخواهد داشت. از جانب مردم هر ساختاری که به سود آنها لطمه بزند به احتمال زیاد در کوتاه‌مدت با مخالفت مواجه خواهد شد. از جمله مواردی که در مورد آن باید تصمیم‌گیری جدی انجام شود، سه حوزه است، نخست بحث‌های فناوری است، ما اکنون مشکلاتی در سیستم‌های معاملاتی داریم. هسته معاملاتی مشکل دارد. این مشکلات تنها مربوط به سازمان بورس و اوراق بهادار نیست. می‌دانیم که در سال‌های گذشته تلاش‌هایی برای اصلاح سامانه معاملات انجام گرفته است. موانع سیاسی و تحریمی هم دخیل بوده است، به نظرم دولت باید پا پیش بگذارد. نکته دوم مسائل نظارتی است که یکی از ضعف‌های بازار سرمایه محسوب می‌شود که در ایران محدود به نهادهای مالی است. اما در همه دنیا می‌بینیم که مسائل نظارتی تعقیب معاملاتی است. هم‌اکنون امکان کشف معاملاتی که باعث بروز تنش در بازار می‌شوند وجود ندارد. برخی از قوانین و مقرراتی هم که برای اصلاح بازار پایه وضع شده، به این دلیل بوده که نمی‌توانستیم به ریشه اصلی بپردازیم. نکته سوم هم مسائلی مانند حد نوسان قیمت، حجم مبنا، اندازه معاملات و... است که باید به‌طور جدی به آن بپردازیم. بازار می‌تواند با تغییر برخی از قوانین و مقررات، ضربه‌گیری داشته باشد که کمتر با چالش مواجه شود. ریزساختارها در نوسانات کوتاه‌مدت اثرگذار هستند.
چراغی: وضعیت بازار و هجوم نقدینگی به آن، با برخی از المان‌های بازار همخوانی ندارد. یکی از آنها بخش فناوری است. مثلاً در حال حاضر احراز هویت مردم در بورس با سیستم‌های قدیمی انجام می‌شود. باید تسهیلاتی در این زمینه صورت گیرد. پلت‌فورم معاملاتی نیز نیاز به آپدیت شدن دارد. در این بخش‌ها ضعف‌هایی وجود دارد که باید به آن توجه کنیم. اما از ترس مرگ نمی‌توانیم خودکشی کنیم، نباید آنقدر بدبین شویم که فرصت‌ها را از دست دهیم.
پیش‌بینی شما از وضعیت بازار سرمایه و اقتصاد ایران در سال 99 چیست؟ این نگرانی وجود دارد که هجوم خیل بسیاری از مردم به سمت بازار سرمایه، ممکن است به قتلگاه پس‌اندازهای آنها تبدیل شود. چقدر این نگرانی وجود دارد که ورق بازگردد و شرایط بحرانی به وجود آید؟؟ استراتژی صحیح برای از بین نرفتن سرمایه‌های مردم چیست؟
اسلامی بیدگلی: ورود افراد حقیقی به بازار تقریباً از نیمه سال ۹۷ شروع به رشد کرد و در سال ۹۸ شدت گرفت. در فروردین امسال هم این روند ادامه یافت. بخش قابل توجهی از افرادی که در این دوره ۱۵، ۱۶ماهه وارد شدند سودهای قابل توجهی کرده‌اند. حتی اگر بازار اصلاح کند و ریزش ۵ تا ۱۰ درصدی ببیند، این افراد در سود خواهند بود. بخش قابل توجهی از افرادی که نگران آنها هستیم همین الان منتفع هستند. البته افراد دائمی بازار ترجیح می‌دهند که بازار رشدهای مداوم قطعی داشته باشد. رشد ۲۰۰درصدی حتی اگر منطقی باشد بقیه جاهای اقتصاد را با چالش مواجه می‌کند. همین الان پروژه‌هایی را در بخش خصوصی سراغ دارم که متوقف شدند و سرمایه را به سمت بورس آورده‌اند. بنابراین حتماً مجموعه بازار سرمایه باید به تعادل با باقی نقاط اقتصاد برسد. البته اگر بخواهد کمک‌کننده بخش‌های اقتصادی باشد. بازار نوسانی که در دو سال ۳۰۰ درصد سود دهد و در یک سال همه را تخلیه کند به اقتصاد ضربه خواهد زد. به همین جهت سیاستگذار باید متوجه باشد که در ساختار بازار و شیوه عرضه بتواند مجموعه بازار را به تعادل درستی برساند. من فکر می‌کنم اقتصاد ایران امسال متورم خواهد بود. حدس این است که کسری بودجه دولت زیاد باشد. سال 99 از نظر درآمدهای مالیاتی و نفتی یک سال کم‌نظیر و سخت برای دولت به حساب می‌آید. اینکه دولت چگونه کسری بودجه را جبران کند، سناریوهای تورمی مختلفی را برای اقتصاد کشور رقم خواهد زد. بازار سرمایه همچنان با رشد ورود نقدینگی مواجه است و این جزو مواردی است که باید صحبت کنیم که دولت و بخش خصوصی، چه ظرفیت‌هایی را برای جذب این مقدار نقدینگی باید ایجاد کنند. بازار سرمایه می‌تواند همچنان رشد هم داشته باشد. البته برای ما فعالان بازار، رشد فقط در درصد شاخص نیست. رشد در بزرگ شدن بازار و افزایش بازار اولیه است. وقتی می‌گوییم بازار رشد کند، منظور این نیست که شاخص 30 درصد بالا رود یا اینکه نرخ بازدهی سرمایه‌گذاری افزایش یابد.
چراغی: در تایید صحبت‌های آقای دکتر اسلامی معتقدم که امسال قطعاً تورم خواهیم داشت. منابع ارزی ما کاهش پیدا کرده و ما یکسری مصارف ارزی داریم. در سال گذشته با محدودیت در واردات و قوانین تعرفه‌ای بازار را کنترل کردیم، اما نگهداری بازار ارز از این سطح پایین‌تر سخت است و امکان‌پذیر نیست. مسجل است که ارز بالا خواهد رفت. شاید در گذشته مردم از بالا رفتن ارز استرس می‌گرفتند، اما وقتی سهامدار باشند، از منفعت افزایش نرخ ارز نیز منتفع خواهند شد. باید تابوی بالا رفتن ارز را بشکنیم، وقتی قیمت ارز بالا می‌رود می‌توانیم صادرات غیرنفتی را افزایش دهیم. مردم می‌توانند سهامی را خریداری کنند که از بالا رفتن قیمت ارز منتفع شوند و از فشارهای روانی ناشی از افزایش ارز بکاهند. شاید بخشی از افزایش شاخص هم متاثر از همین تحلیل‌هاست که معتقدند ارز بالا خواهد رفت. پس افزایش نرخ ارز روی فروش و درآمد شرکت‌ها تاثیر می‌گذارد. با آقای دکتر موافقم که سال سخت و تورمی خواهیم داشت.
تجارت فردا