احمد مجتهد در گفت‌وگو با «شرق - سيد مسعود آريادوست »
در يکي از طبقات ساختمان مرکزي بانک سامان، مردي اتراق دارد که در کلام اول از علاقه‌اش به افلاطون و فلسفه مي‌گويد. در باب تمايزات فلسفه غرب و فلسفه اسلامي، گرم بحث بوديم که تصميم گرفتيم نگاهي هم به بانکداري در ايران و غرب بيندازيم. احمد مجتهد، اقتصاددان و مدرس دانشگاه که زماني با چند نفر از رؤساي بانک مرکزي همنشين بوده، يکي از اساسي‌ترين مشکلات و چالش‌هاي بانک‌ها را در همراهي‌نکردن بانک مرکزي با ساير بانک‌ها مي‌داند. زماني که از نام افراد صحبت مي‌شد، تنها به خنده‌اي اکتفا و از ذکر نام پرهيز مي‌کند. با اين اوصاف، از ذکر ياد و نام دولت دکتر احمدي‌نژاد که در زمان او بلاهايي از جنس جهنم بر نظام بانکداري ايران روانه شد، خودداري نمي‌کند. احمد مجتهد وقتي با اصرارهاي من درباره ذکر ريشه اساسي مشکلات و ناگفته‌هاي همراهي‌اش با چند نفر از «بانک مرکزي‌نشين‌ها» مواجه مي‌شود، شرط ادامه گفت‌وگو را قطع ضبط صدا مي‌داند. مجتهد بعد از يک‌ساعت‌ونيم گفت‌وگوي ضبط‌شده، حدودا يک‌ساعت‌ونيم ديگر از منافذ تاريک مشکلات بانکي سخن گفت. حرف‌هايي که قرار شد بين من و او ماندگار بماند.
درحالحاضر نرخ سود به يکي از بزرگ‌ترين چالش‌هاي بانکي تبديل شده است. در دوران رياست‌جمهوري محمود احمدي‌نژاد، تصميم گرفته شد نرخ سود را به صورت دستوري تعيين کنند. تحليل شما از تعيين نرخ سود دستوري در آن دوران چيست؟ آيا ضربه آن‌قدر کاري بود که تا امروز از جبران آن عاجز باشيم؟
اقتصاد مجموعه‌اي از رويدادهاي به‌هم‌پيوسته است؛ بنابراین اتفاق‌هايي را که در اقتصاد رخ مي‌دهد، نمي‌توان به صورت «مجرد» و سواي از هم بررسي کرد. اقتصاد ايران در دولت دهم شرايط خاصي داشت؛ درآمد هنگفت نفت منجر به دست‌ودل‌بازی‌های زيادي شد. بر همين اساس، طرح‌هاي جاه‌طلبانه‌اي مطرح شد که به علت بررسي‌نشدن کافي کارشناسي، در اجرا نتايج دلخواه به دست نيامد. موارد متعددي را مي‌توان مطرح کرد که اگر درست عمل مي‌شد، اثر آن بر سيستم بانکي و اقتصادي و اشتغال غير از اوضاع کنوني مي‌شد.
در ابتدا بايد عوامل سياسي را در نظر بگيريم. در شرايط دولت دهم، بحث تحريم‌ها از عواملي بود که خيلي از مسائل اقتصادي و ازجمله نرخ ارز و تورم و فعاليت‌هاي سرمايه‌گذاري را تحت‌تأثير خود قرار داد. بحث يارانه‌ها نيز اگر به صورت صحيح انجام مي‌شد، مي‌توانست مثمر واقع شود؛ چراکه هدف از پرداخت يارانه‌هاي نقدي، کاهش مصرف انرژي و استفاده از افزايش درآمد حاصل از افزايش قيمت‌ها و کمک به طبقات کم‌درآمد جامعه بود. رقم پرداختي يارانه‌ها در‌واقع نصف رقمي بود که بايد پرداخت مي‌شد؛ چراکه منابع کافي براي آن موجود نبود. بههرحال، اين مسئله فشار زيادي را بر بودجه دولت وارد کرد. دولت در اين شرايط، بودجه کافي نداشت تا يارانه‌ها را پرداخت کند. در نتيجه، مشکلاتي پيدا شد؛ ازجمله اينکه فعاليت‌هايي که باید طبق قانون از طريق منابع درآمدي يارانه‌ها انجام می‌شد، صورت نگرفت. همچنين قرار بود مقداري از درآمدهاي حاصل از يارانه‌ها، به وزارت نيرو و وزارت نفت براي سرمايه‌گذاري داده شود که اين هم اتفاق نيفتاد. حتي دولت براي پرداخت يارانه‌ها، دست به برداشت از بانک‌ها زد. حتما برداشت‌هاي شبانه در دولت دهم را به ياد داريد که اين مسئله باعث شد منابع بانکي براي پرداخت به بنگاه‌هاي اقتصادي کاهش پيدا کنند. در اين حال، نياز بنگاه‌هاي اقتصادي به منابع بانکي افزايش يافت؛ چراکه قيمت ارز سه برابر شد و بنابراین وارد‌کننده‌هاي مواد اوليه توليد داخلي، ناچار شدند به منابع بيشتري دسترسي يابند تا بتوانند واردات کنند. از طرف ديگر، کاهش صادرات نفت منجر به کسري بودجه شد و با توجه به ممنوعيت استفاده از منابع بانک مرکزي دولت، بانک‌ها را تحت فشار قرار داد تا منابع مالي مورد نياز دولت را تأمين کنند اين عوامل نرخ سود تسهيلات را افزايش داد و دولت سعي کرد به صورت دستوري آن را کاهش دهد. طرح مسکن مهر يکي از طرح‌هايي بود که از نظر اجتماعي مي‌توانست منفعت خوبي براي جامعه داشته باشد؛ اما وقتي قرار شد منابع اين طرح از طرف بانک مرکزي تأمين شود، منجر به برداشت رقم بيش از هفت هزار ميليارد تومان از منابع بانک مرکزي شد که اثر تورمي از خود برجاي گذاشت. بانک‌هاي دولتي با مشکلات زيادي روبه‌رو شدند؛ زيرا منابعي که آنها در اختيار داشتند، عمدتا صرف پروژه‌هاي دولتي شد و دولت و شرکت‌هاي دولتي بدهي سنگيني به بانک‌ها پيدا کردند. حتي بانک‌هاي خصوصي هم از اين مسئله در امان نماندند. در اين شرايط، دولت دهم طرح اشتغال‌زايي زودبازده را به صورت ضرب‌الاجل براي کاهش بي‌كاري در دستور کار قرار داد. به همين دليل، منابع زيادي از بانک‌ها صرف اين طرح شد که البته اين هم طرح ناموفقي مانند طرح‌هاي قبلي بود. اينها مجموعه تصميمات دولت احمدي‌نژاد بود تا اقتصاد کشور و سيستم بانکداري کشور را با مشکلاتی عديده مواجه کند. البته تصميمات و دخالت مجلس وقت براي کاهش نرخ سود به صورت دستوري و تثبيت قيمت‌ها را نيز نبايد فراموش کرد. اين مسئله در مجلس به عنوان منطقي‌کردن نرخ سود بانک‌ها، مطرح شد که بعدها خودشان متوجه شدند اين طرح کاملا غيرمنطقي بوده است. در شرايط تورمي، نرخ‌ها بايد افزايش پيدا کند نه اينکه کاهش يابد. بههرحال، منابع درآمدي بانک‌ها محدود است و کاهش نرخ سود تسهيلات، باعث مي‌شود ريسک بانک‌ها افزايش پيدا کند و منابع درآمدي آنها کاهش يابد و با زيان روبه‌رو شوند.
اين بنگاه‌داري بانک‌ها غيرقانوني نيست؟
خير؛ غيرقانوني نيست؛ اما حد مشخصي دارد. بانک‌ها مجاز هستند تا ٢٠ درصد از سرمايه خود را وارد فعاليت‌هاي بنگاه‌داري و سرمايه‌گذاري کنند.
اين ٢٠ درصد رعايت مي‌شد؟
البته اين رعايت نشد.
بنابراين مي‌توان گفت قضيه سرمايه‌گذاري بانک‌ها به صورت غيرقانوني رخ مي‌داد.
اصل قضیه غیرقانونی نیست، اما میزان را رعایت نمی‌کردند که تخلف محسوب می‌شود. برخی بانک‌ها برای جبران زیان عملیاتی خود وارد بخش مسکن و فعالیت‌های مربوط به واحدهای تجاری شدند که در شرایط تورمی اثر مثبت و سودآوری دارد؛ اما در شرایط رکودی به‌عنوان یک مشکل برای بانک‌ها جلوه می‌کند؛ چراکه نرخ‌ها افزایش پیدا نمی‌کنند، تقاضا وجود ندارد و بازار مسکن در حالت رکود باقی می‌ماند و منابع بانک‌ها این‌گونه منجمد می‌شود.
در ورود به بخش مسکن، بانک‌ها تنها نبودند و مؤسسات مالی هم به این بازار ورود کردند.
مؤسسات غیررسمی که مجوز از بانک مرکزی نداشتند بیشتر منابع خود را به سمت بخش مسکن بردند. اتفاق دیگری هم در این دوران تحت عنوان «ساماندهی به مؤسسات قرض‌الحسنه و مؤسسات غیرمجاز» برای کنترل و نظارت این مؤسسات افتاد و باعث شد که در دوران دولت دهم آقای احمدی‌نژاد به این مؤسسات مجوز فعالیت مشروط داده شود. برخی از آنها مربوط به نهادهای غيراقتصادي بودند و این مسئله یک‌مرتبه حجم فعالیت‌های بانک‌های مجاز را افزایش داد. اینکه اکنون تعداد شعب بانک‌ها در ایران بیش از نیاز است به ارائه مجوز در دوران دولت دهم با وجود توسعه بانکداری الکترونیکی بازمی‌گردد که پیامدهای آن به دولت یازدهم رسیده است. اینکه برخی از این مؤسسات اکنون با مشکل مواجه هستند به مسئله نظارت از سوی بانک مرکزی برمی‌گردد. در آن زمان نظارت و حسابرسی به صورت درستی صورت نمی‌گرفت. برخی از این مؤسسات اکنون با کمبود منابع مواجه هستند. در حسابرسی‌هایی که صورت گرفته، مشخص نیست این منابع دقیقا در کجا هزینه شده‌اند. وقتی به صورت اصولی نظارت صحیح بانکداری انجام نمی‌گیرد و با چنین مسائلی برخورد نمی‌شود، نتیجه‌اش همین می‌شود که اکنون می‌بینیم.
اینکه می‌گویید «پول‌ها معلوم نیست به کجا می‌رود» مقداری مأیوس‌کننده است. بههرحال سیستم حسابرسی که برای بررسی حساب بانک‌ها و مؤسسات وجود دارد مشخصا سیستم کارآزموده‌ای است؛ یعنی واقعا اعداد و ارقام در این سیستم گم می‌شوند؟
ببینید؛ البته این کار خیلی آسانی هم نیست. فرض کنیم که مؤسسه اعتباری اعلام می‌کند که مبلغی وام به مؤسسه‌ای پرداخته است. این مؤسسه بعد از مدتی منحل می‌شود و مشخص نمی‌شود که صاحبان آن کجا رفته‌اند. در برخی موارد به مؤسساتی وام داده شده است که اصلا آن مؤسسات وجود خارجی نداشته‌اند. بنابراین وقتی نظارت و اصول بانکی به صورت صحیح اجرا نشود، این مشکلات پیش می‌آید. برخی از افرادی که وامدار بوده‌اند به خارج از کشور رفته‌اند یا ادعای ورشکستگی می‌کنند و بنابراین منابع قابل وصول نیستند. آنها وام‌ها را با نام کسان دیگری گرفته و وثیقه کافی نگذاشته‌اند، به همین دلیل اکنون یکی از معضلات بانک‌ها این است که مطالباتی دارند و قادر به شناسایی وام‌گیرندگان یا اموال آنها نیستند.
نرخ تورم در دولت احمدی‌نژاد رقم بیش از ٤٠ درصد تجربه کرد. این مسئله می‌تواند برای تعیین نرخ سود هم معضل باشد؛ چراکه هرچه تورم بالاتر برود، ناگزیر نرخ سود هم بالا می‌رود. این مسئله چقدر باعث شد تا نرخ سود به‌عنوان چالشی برای نظام بانکی تبدیل شود.
تعیین نرخ سود به چند طریق انجام می‌شود؛ یکی به صورت دستوری است و از طرف بانک مرکزی نرخ‌ها به بانک‌ها ابلاغ می‌شود. وقتی این اتفاق دستوری رخ می‌دهد باید پرسید که آیا تعادل در بازار نقدینگی در چه نرخی وجود دارد؟ توجه کنیم که بانک‌ها جزء مؤسسات انتفاعی هستند و به دنبال سودآوری‌اند. اگر بانک‌ها در عملیات بانکی‌شان دچار مشکل شوند و سودآوری نداشته باشند، سعی می‌کنند که منابع خود را در جاهای دیگری به کار بگیرند. یادمان نرود که در قانون بانکداری اسلامی، بانک‌ها وکیل سپرده‌گذار هستند و باید سعی کنند برای سپرده‌گذاران سود ایجاد کنند. اگر دستور بانک مرکزی موجب زیان‌دهی سپرده‌گذاران شود، در حقیقت این مسئله از نظر بانک‌ها قصور در وظایفشان تلقی می‌شود. در بانکداری اسلامی «نرخ بالا یا پایین» مطرح نیست. چنین چیزی وجود ندارد. افرادی که منابع خود را در اختیار بانک‌ها می‌گذارند انتظار سود مناسب دارند.
در همین راستا اگر بانک‌مرکزی نرخ سود را تعیین کند که کمتر از نرخ تعادلی باشد، شکاف نقدینگی ایجاد می‌شود. بنگاه‌هایی که نیاز به منابع مالی دارند نمی‌توانند منابع خود را از طریق بانک‌ها به علت کمبود منابع تأمین کنند و ناچارند که به بازار آزاد رجوع کنند که نرخ‌ها در آن سرسام‌آور است. یادمان باشد که سیستم اقتصادی ایران بانک‌محور است. به این معنا که مؤسسات تولیدی ما بیش از ٨٠ درصد منابعشان از طریق بانک‌ها تأمین می‌شود و بورس اوراق بهادار سهم کمتری دارد. بنابراین اگر نرخ بالا برود، هزینه این بنگاه‌ها و قیمت‌ها افزایش می‌یابد و بنابراین نمی‌توانند با کالاهای وارداتی رقابت کنند یا اینکه کالاهای خود را صادر کنند و تولید‌کنندگان دچار زیان می‌شوند زیرا هزینه تولید به‌ناچار بالا می‌رود و تقاضا برای تولید بنگاه‌ها کاهش می‌یابد. اگر نرخ سود دستوری برای سپرده‌گذاران بانک‌ها از نرخ تورم کمتر باشد به آن اصطلاحا «سرکوب مالی» می‌گویند. این مسئله در نهایت باعث می‌شود که پس‌انداز در جامعه کم شود و در‌عین‌حال تقاضا برای گرفتن تسهیلات افزایش پیدا کند. به عبارتی اگر یک بنگاه‌دار با نرخ پایین پنج‌درصدی بهره در تسهیلات بانکی مواجه شد، علاقه‌مند به دریافت تسهیلات می‌شود. برعکس کسی که در بانک سپرده دارد پولش را از بانک خارج می‌کند و به جایی می‌برد که سوددهی بالاتری دارد. در نتیجه سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی کاهش و بی‌كاری افزایش می‌یابد. نکته دیگر اینکه نرخ تورم فقط یک عامل از عوامل تعیین‌کننده نرخ تسهیلات است و عوامل دیگر نیز تأثیرگذار هستند. انتظارات مردم در مورد شرایط اقتصادی تورم یا رکود تأثیرگذار خواهد بود. بازدهی سایر بازارها نیز مطرح است. همچنین هزینه تمام‌شده برای بانک نیز در تعیین نرخ تسهیلات بسیار مهم و مطرح است.
نکته ديگر به بلوکه‌شدن پول بانک‌ها بازميگردد. مقداري از آن دست دولت و مقداري ديگر در دست افرادي است که به هر دليلي آن را پرداخت نمي‌کنند. اين مسئله منجر به خالي‌ماندن دست بانک‌ها شده است. آيا اين مورد در بالابردن نرخ سود از سوي بانک‌ها تأثيرگذار بوده يا خير؟
حقيقت اين است که مقداري از دارايي‌هاي بانک‌ها تبديل به مطالبات شده که نزد وام‌گيرندگان است. بخشي ديگر تبديل به دارايي‌هاي «تمليک‌شده» شده است. شخص بدهکار به بانک، پولي نداشته که بدهي خود به بانک‌ها را پرداخت کند؛ بنابراين دارايي او به وسیله بانک تمليک شده است. اين اموال براي بانک سودآوري ندارد يا اينکه بانک کارخانه شخص بدهکار را گرفته است. در نتيجه برخي از بانک‌ها بالاجبار صاحب کارخانه شده‌اند؛ زيرا وثيقه تسهيلات مربوطه سند کارخانه بوده است. بانک نمي‌تواند بنگاه‌داري کند و اکثر اين بنگاه‌ها زيان‌ده هستند و براي بانک‌ها زيان به بار مي‌آورند. اين مسئله درباره بانک‌هاي دولتي چون که سرمايه آنها متعلق به دولت است و دولت پشتيبان آنهاست، چندان نگراني ندارد؛ اما در نهايت سرمايه اين بانک‌هاي و ازجمله بانک‌های خصوصي به علت زيان کاهش مي‌يابد. درباره بانک‌هاي نيمه‌دولتي مطالبات از دولت مشکل‌زا شده است. مثال جالب به يکي از بانک‌هاي «خصولتي» کشور بازميگردد. مدير‌عامل اين بانک مي‌گفت که ١٩ هزار ميليارد تومان از دولت و شرکت‌هاي دولتي طلبکار هستيم که ٤٩ درصد دارايي بانک را تشکيل مي‌دهد! آيا دولت بدهي خود را پرداخت مي‌کند و بابت اين ١٩ هزار ميليارد تومان سود متعارف مي‌دهد؟ اين مشکلات از دوران دولت دهم آغاز شد و به دولت فعلي رسيده است؛ بنابراين بانک‌ها بايد صددرصد مبلغ سپرده سود پرداخت کنند؛ ولي درآمد آنها از محل ٦٠ درصد مبلغ سپرده‌هاست؛ بنابراين يا نرخ تسهيلات بايد افزايش يابد يا با زيان روبه‌رو مي‌شوند.
آیا اين روند بانک‌ها را به سمت ورشکستگي نمي‌کشاند؟
بله همين‌گونه است. اگر اين بانک‌ها دولتي نبودند يا از طريق دولت به آنها منابعي تزريق نمي‌شد، يقينا ورشکسته مي‌شدند. طبق مصوبه مجلس شوراي اسلامي استقراض دولت از بانک مرکزي ممنوع است؛ بنابراین دولت و شرکت‌هاي دولتي مجبورند براي ادامه فعاليت‌هاي خود از بانک‌ها وام بگيرند. دولت نيز بايد اين بدهي بابت اين وام‌ها را پرداخت کند که درحالحاضر توانايي آن را ندارد. براي پرداخت اين بدهي‌ها در چند مرحله اين بحث مطرح شد که دولت به سمت بازار بورس و اوراق بهادار و اوراق قرضه و صکوک برود و از آن طريق بدهي خود را تسويه کند. متأسفانه به علت اينکه ما با سيستم مالي بين‌المللي ارتباطي نداريم، امکان تأمين مالي از مؤسسات بين‌المللي را نداريم؛ بنابراين ناچاريم به بازار داخلي رجوع کنيم. همين که بحث از اين مي‌شود که دولت در بازار بورس، اوراق بدهي منتشر کند، متوليان بازار بورس و اوراق بهادار نگران مي‌شوند و خواهش و تمنا مي‌کنند که «تو را به خدا اين کار را نکنيد»؛ زيرا منابعي که درگير خريد و فروش سهام در بورس هستند، به سمت خريد «اوراق بدهي منتشرشده از سوي دولت» مي‌روند که ريسک ندارد و سودآوري آن از سهام بيشتر است و اين‌گونه بورس دچار مشکل مي‌شود و قيمت سهام کاهش مي‌یابد.
قاعدتا نبايد اين مشکل در بازار بورس به وجود بيايد. نگراني آنها چقدر منطقي است؟
اگر بازار ما بازار بزرگي باشد، نبايد اتفاقی بيفتد. بازار مالي ايران با محدوديت منابع همراه است؛ بنابراین بايد براي تأمين منابع مالي از منابع مالي بين‌المللي استفاده کنيم. ما در مقطعي هستيم که به منابع بين‌المللي نياز داريم. در برنامه ششم توسعه هم پيش‌بيني شده که به ٥٠ ميليارد دلار سرمايه‌گذاري خارجي نياز است. سرمايه‌گذاري خارجي به دو صورت انجام مي‌شود. يکي از طريق FDI که سرمايه‌گذار مستقيما وارد مي‌شود و به‌عنوان مثال کارخانه‌اي را در ايران راه‌اندازي مي‌کند. مورد ديگر به اين صورت است که سرمايه‌دار اوراق بدهي و سهام را خريداري مي‌کند؛ اما درحالحاضر با دونرخي‌بودن نرخ ارز و با بحث ريسک سياسي بالايي که هنوز ايران در سيستم بين‌المللي مالي دارد، اين سرمايه‌گذار با ريسک بالا مواجه است و مردد است که وارد کشور شود. البته بعد از برجام اين ريسک سرمايه‌گذاري کاهش پيدا کرد؛ اما هنوز ايران درجه ريسک بالايي براي سرمايه‌گذاران خارجي دارد. اکنون رتبه ريسک اعتباري OECD، براي ايران شش است؛ درحاليکه قبل از مشکلات پيش‌آمده (بحث تحريم‌هاي زمان احمدي‌نژاد) چهار بود. هرچه اين عدد کمتر باشد، نشانه ريسک کمتري است. همچنين درحالحاضر رتبه تأييدشده بين‌المللي دولتي نداريم و نتوانسته‌ايم رتبه بين‌المللي به دست آوريم. فروش اوراق بدهي در خارج، بستگي به همين رتبه‌بندي دولت ايران دارد.
مؤسسات مالي و اعتباري بدون‌مجوز در سال‌هاي اخير به‌شدت فعاليت خود را افزايش داده‌اند. اين مؤسسات در رقابت با بانک‌ها، نرخ سود را افزايش داده‌اند و بانک‌ها نيز براي اينکه از قافله عقب نمانند، نرخ سود خود را افزايش مي‌دادند. اين مسابقه نهايتا افزايش نرخ سود را در پي داشت؛ با آنکه تورم کاهش پيدا کرده بود. نظر شما درباره اين چالش رقابتي بين بانک‌ها و مؤسسات چيست؟
يک علت اين مسئله اين بود که اين مؤسسات سپرده قانوني نزد بانک مرکزي نداشتند. مؤسسات بانکي رسمي بايد نزد بانک مرکزي سپرده قانوني داشته باشند. اين مؤسسات اعتباري بدون‌مجوز چون نزد بانک مرکزي سپرده قانوني نداشتند و مقررات بانک مرکزي را نيز رعايت نمي‌کردند؛ بنابراين درآمدشان از بانک‌ها بيشتر بود. مسئله ديگر اين بود که اين مؤسسات وارد فعاليت‌هاي بنگاه‌داري در سطح وسيعي شده بودند؛ درحاليکه اگر زير نظر بانک مرکزي بودند، طبق مقررات نمي‌توانستند اين فعاليت‌ها را انجام دهند. اين نوع فعاليت‌ها ريسک و سودآوري بالايي داشت که مؤسسات اعتباري نبايد وارد آن مي‌شدند. در شرايط تورمي و در شرايطي که سمت‌وسوي اقتصاد کشور مثبت است، شايد ورود به چنين فعاليت‌هاي اقتصادي‌ای در کوتاه‌مدت پاسخ بدهد، اما در شرايط رکودي اين رويکرد جواب نمي‌دهد. تنها کاري که در اين مؤسسات انجام مي‌شود شبيه همان بازي پانزي است؛ اين‌گونه که سود مربوط به سپرده افراد را از طريق سرمايه و سپرده‌هاي جديد سپرده‌گذاران ديگر پرداخت مي‌کنند که اين کار در نهايت منجر به ورشکستي آنها مي‌شود.
اين نرخ سود بالاي مؤسسات ظاهرا در تعيين ميزان نرخ سود از سوي بانک‌ها تأثير داشت.
بله؛ صددرصد. اتفاقي که در دولت آقاي روحاني رخ داد اين بود که نرخ تورم کاهش یافت. در اين شرايط تصميم گرفته شد دولت از بانک مرکزي استقراض نکند و کسري بودجه نداشته باشد؛ به‌اصطلاح سياست انقباض پولي پيش گرفته شد. در سياست انقباض پولي، رشد نقدينگي کاهش مي‌يابد و منابع پولي بانک‌ها محدود مي‌شود؛ بنابراين يک نوع رقابت بين بانک‌ها و اين مؤسسات اعتباري براي جذب سپرده ايجاد شد که افزايش سود پرداختي به سپرده‌گذاران را افزايش داد.
آيا بانک مرکزي به‌عنوان يک نهاد ناظر، در چنين شرايط حساسي از عهده وظايف خود برآمده است؟
سياستي که اکنون بانک مرکزي به‌اجبار در پي آن است، کاهش نرخ سود تسهيلات است، آن‌هم بدون توجه به هزينه تمام‌شده پول براي بانک‌ها که در نهايت منجر به زيان بانک‌ها مي‌شود. زيان بانک‌ها تا مدتي مي‌تواند قابل تحمل باشد، اما وقتي از حدي گذشت، ديگر هيچ بانکي نمي‌تواند روي پاي خود بايستد و ورشکست خواهد شد. بانک‌هاي ايران با بانک‌هاي آمريکا خيلي فرق دارند. در آمريکا بانک‌ها تک‌شعبه يا سه و چهار شعبه‌اي هستند، درحاليکه در ايران شعب برخي بانک‌ها حتي بيش از سه هزار شعبه است. در آمريکا ممکن است سالانه ٢٠٠ بانک هم ورشکست شوند و مشکلي پيش نيابد، زیرا اين بانک‌ها تک‌شعبه هستند و با ايران فرق دارد؛ در واقع بحران يک بانک در ايران به‌مراتب بيشتر از بانک‌هاي کشورهاي ديگر مي‌تواند بر اقتصاد تأثير مخرب داشته باشد.
نرخ‌هاي کنوني که از سوی بانک مرکزي يا شوراي پول و اعتبار تصويب شده هزينه عمليات بانکي را نمي‌پوشاند. در اين اوضاع بايد حاشيه سود افزايش يابد يا براي جبران هزينه‌ها بانک مرکزي بايد نرخ‌هاي کارمزدي را افزايش دهد تا بانک‌ها از آن طريق درآمد بيشتري داشته باشند و بتوانند روي پاي خود بايستند؛ برای مثال آمار نشان مي‌دهد درآمد کارمزدي بانک‌ها از تراکنش‌هاي الکترونيکي کمتر از درآمد بانک مرکزي است. بانک‌ها سرمايه‌گذاري سنگيني روي بانکداري الکترونيک انجام داده‌اند؛ اما با اين اوصاف درآمد بانک مرکزي در اين زمينه از بانک‌هاي تجاري بيشتر است. درحاليکه اين درآمدها بايد وارد بانک‌ها شود تا بتوانند حداقل بخشي از زيان ناشي از فعاليت‌هاي عمليات بانکي‌شان را جبران کنند.
درمجموع در ايران حدود ١٢ درصد درآمد بانک‌ها از محل کارمزد است. در کشورهاي ديگر اين رقم حدود ٥٠ درصد درآمد بانک‌ها را تشکيل مي‌دهد. ما بايد اين نسبت را درست کنيم. نرخ کارمزدها را بانک مرکزي تعيين مي‌کند. درحالحاضر درآمد کارمزدي ١٢ درصد جواب زيان بانک‌ها را از محل پرداخت تسهيلات بانکي نمي‌دهد.
چرا بانک مرکزي به اين سمت نمي‌رود؟ دليل خاصي دارد؟
اولويت اول بانک مرکزي، کاهش تورم است؛ اين مسئله در حقيقت اولويت تمام اقتصاددا‌ن‌هاست، اما بههرحال برخي هزينه‌ها را دولت بايد قبول کند؛ چراکه منافعي براي کل کشور دارد. بانک‌ها و بانک مرکزي يک سيستم بسيار مجهز تهيه کرده‌اند که تراکنش‌ها و چک‌ها به‌صورت الکترونيک ردوبدل مي‌شود و اين امر کارايي را بالا برده است. سود اين جريان نبايد فقط به بانک مرکزي برسد، ساير بانک‌ها نيز بايد از آن بهره ببرند.
مشکل اصلي ديگر به دارايي‌هاي منجمد يا دارايي‌هاي مسموم بانک‌ها بازميگردد. اين دارايي‌ها درآمدزا نيستند و سوددهي ندارند، بانک‌ها با حجم کمتر از ٥٠ درصد از سپرده‌ها، بايد صد درصد سود به سپرده‌گذاران پرداخت کنند. بانک‌ها براي جبران اين کمبود، مجبورند از بنگاه‌هاي اقتصادي نرخ سود بالاتري را طلب کنند. هرچند اين نرخ ممکن است با نرخ مصوب بانک مرکزي مطابقت نداشته باشد. همچنين بانک‌ها ناچار هستند براي حفظ نقدينگي و جلوگيري از فرار سپرده‌ها، سود سپرده بالايي را پرداخت کنند. ازاين‌رو مي‌خواهم بگويم برخي از مقررات بانک مرکزي، بانک‌ها را مجبور به تخلف مي‌کند. بانک‌ها مي‌خواهند سرپا بايستند و رشد کنند و نمي‌توانند براي مدت طولاني زيان‌ده باشند. يک بانک تا چند سال مي‌تواند تحمل زيان داشته باشد و سهام‌داران خود را حفظ کند؟
يعني بانک مرکزي با پايين‌نگه‌داشتن سود بانک‌ها در پي کسب سود بيشتر براي خود است؟
البته همه موضوع به کسب درآمد از سوی بانک مرکزي بازنمي‌گردد. در کنار کسب سود از سوی بانک مرکزي، مسئله عمده نگراني از افزايش تورم و فشارهاي سياسي نيز مطرح است که بانک مرکزي نمي‌خواهد اين مسئله رخ دهد.
مگر تأثيرش بر تورم چه‌مقدار است که بانک مرکزي مدام بر اين سياست‌ها تأکيد مي‌کند؟ البته يک طرف ديگر ماجرا سود براي نظام بانکي کشور است. حين مقايسه اين دو موضوع به نظر شما کدام‌يک را بايد بانک مرکزي در ارجحيت قرار دهد؟
اگر ميزان کارمزدها افزايش پيدا کند به نظرم اثر تورمي زيادي ندارد. از سال ٨٧ تاکنون که حدود ١٠ سال مي‌شود، بانک مرکزي يکي، دو بار نرخ کارمزدها را تعديل کرده که اگر نرخ کارمزدها را با نرخ تورم تعديل مي‌کرد، نرخ‌ها بايد خيلي بيشتر افزايش پيدا می‌یافت. نکته دوم اين است که بانک‌ها در سال‌هاي قبل از تحريم درآمد درخور توجهي از محل فعاليت‌هاي بين‌المللي داشته‌اند. اين تحريم‌ها باعث شد فعاليت‌هاي بين‌المللي بانک‌ها کاهش چشمگيري داشته باشد؛ اکنون آن درآمدها کاهش پيدا کرده است. مشکل ديگر به اين موضوع بازميگردد که بخشي از فعاليت‌هاي بين‌المللي بانک‌ها اکنون به وسیله صرافي‌ها انجام مي‌شود. تحريم باعث شد که بانک‌هاي خارجي با ايران کار نکنند و وظيفه بانک‌ها را صرافي‌ها براي انتقال ارز به صورت حواله انجام دهند.
يک مسئله مهم ديگر در نظام بانکي کشور، به نرخ جريمه ٣٤درصدي براي انضباط مالي بانک‌ها بازميگردد که ازسوي بانک مرکزي اجرائي مي‌شود. درباره اين مسئله توضيح مي‌دهيد؟ آيا در نهايت اين ميزان جريمه بر تعيين نرخ سود تأثير داشته يا خير؟
فعاليت‌هاي اقتصادي نياز شديدي به نقدينگي دارند. افزايش سه‌برابري نرخ ارز و تورم گذشته باعث شده که اين نياز افزايش شديد پيدا کند. رشد نقدينگي ما در چند سال گذشته بين ٢٠ تا ٣٠ درصد افزايش داشته است که اين مقدار کافي نبوده و اين امر به کمبود منابع مورد نياز بنگاه‌ها و افزايش نرخ سود تسهيلات منجر شده است اما اين جوابگوي تقاضاي بنگاه‌هاي اقتصادي در ظرفيت کامل نيست. بنگاه‌هاي اقتصادي درحالحاضر نمي‌توانند پرداخت سود بسيار بالا را تحمل کنند. اما راه‌حل اين مشکل اين نيست که به بانک‌ها براي کاهش نرخ تسهيلات فشار آوريم. ما بايد کاري کنيم که نرخ تمام‌شده يا هزينه پول براي بانک‌ها کاهش پيدا کند تا بانک‌ها بتوانند نرخ‌هاي پايين‌تر ارائه کنند. نرخ بهره بين‌بانکي، نرخي است که بانک‌ها به همديگر يک شبه قرض مي‌دهند. معمولا آخر روز، مثلا بانک ملت صد ميليارد تومان به بانک مرکزي بدهکار مي‌شود. اينجا بانک ملت از بانک ديگري قرض مي‌کند و مثلا سراغ بانک سامان مي‌رود، زيرا اگر اين بدهي به بانک مرکزي باقي بماند، بايد ٣٤ درصد به بانک مرکزي جريمه پرداخت کند. پس براي بانک صرف مي‌کند که از بانک‌هاي ديگر وام با نرخ کمتر بگيرد. وقتي نقدينگي کم باشد، نرخ بهره بين‌بانکي افزايش پيدا مي‌کند. بانک مرکزي سال گذشته با تصميماتي که انجام داد، اين نرخ را کاهش داد و باعث شد که نرخ سود بانک‌ها نيز به‌تدريج کاهش پيدا کند اما امسال آن دخالت را در بازار بين‌بانکي انجام نداد و بنابراین نرخ‌ها افزايش پيدا کرد. بانک‌ها ترجيح مي‌دهند به جاي پرداخت ٣٤ درصد جريمه به بانک مرکزي ٢٠ درصد سود به بانک ديگر بپردازند که باز هم به نفعشان است. نرخ بهره بين‌بانکي تا حدود ١٦ درصد هم کاهش پيدا کرده بود؛ زيرا بانک مرکزي دخالت کرد و منابعي را در اختيار بانک‌ها قرار داد و بنابراين بانک‌ها شروع کردند نرخ‌هاي پرداختي به سپرده‌گذاران خود را کاهش دهند و اين‌گونه زيانشان کم مي‌شد. اما اکنون باز هم اين نرخ‌ها بالا رفته و به حدود ٢٢ درصد رسيده است. «کانون بانک‌هاي خصوصي» اکنون از بانک مرکزي درخواست کرده که بازهم دخالت کند تا اين نرخ کاهش پيدا کند. اگر اين نرخ کاهش يابد در نهايت نرخ سود سپرده بانک‌ها و تسهيلات نيز کاهش خواهد يافت.
چرا بانک مرکزي از دخالت براي کاهش نرخ سود بين‌بانکي دست برداشت؟
نگران تورم بود؛ زيرا رشد نقدينگي افزايش يافت و تورم در سال ٩٦ مجددا دو رقمي شد.
بحث اين است سياست‌هاي ديگري هم هستند که اگر بانک مرکزي و دولت بيشتر به آن توجه کنند، تأثير بيشتري بر کاهش تورم خواهد داشت. همچنين درباره همين کاهش دخالت‌هاي بانک مرکزي در سود بين‌بانکي که به آن اشاره داشتيد، اگر بانک مرکزي اين سياست خود را ادامه مي‌داد در نهايت باعث کاهش بهره بين‌بانکي مي‌شد و اين مسئله به نوبه خود مي‌توانست در کاهش نرخ سود سپرده تأثيرگذار باشد.
اگر بانک مرکزي اين سياست (دخالت برای کاهش نرخ بهره بين‌بانکي) را ادامه مي‌داد، بايد منابع بيشتري به بانک‌ها تزريق مي‌کرد. راه‌حل ديگري که مي‌توان پيشنهاد کرد اين است که بانک مرکزي دارايي‌هاي «مسموم» بانک‌ها را از آنها بخرد تا برخي از مشکلات آنها حل شود اما بههرحال هميشه نگراني درباره تورم وجود دارد که در صورت افزايش سرمايه‌گذاري و رشد اقتصادي مي‌توان جلوي آن را گرفت. ايده ايجاد يک بانک بد براي قبول دارايي‌هاي مسموم و يک بانک خوب بدون مطالبات در کشورهاي اروپايي طرفداران زيادي دارد.
پس چرا بانک مرکزي آنها را نمي‌خرد؟
اين کار را آمريکا در بحران اقتصادي ٢٠٠٧ در قبال بانک‌هاي خود انجام داد. همين‌طور اروپا. در اين روند مؤسسه‌اي ايجاد مي‌شود و اين دارايي‌هاي مسموم بانک‌ها را مي‌خرند تا مشکلشان حل شود. بعد از اينکه شرايط اقتصادي خوب شد، اين دارايي‌ها را مي‌توانند به خود بانک‌ها يا به ديگران بفروشند. به‌اين‌صورت بخشي از معضل نقدينگي بانک‌ها حل مي‌شود و جلوي بحران گرفته مي‌شود.
اين را از بانک مرکزي بايد پرسيد که چرا اين کار را انجام نمي‌دهد. چندين بار اين پيشنهاد را در مصاحبه‌هايم به بانک مرکزي داده‌ام و حتي رئيس کل بانک مرکزي اين مسئله را در مصاحبه‌هاي خود نيز مطرح کرده است ولي هنوز سازوکار مشخصي براي آن تعريف نشده است.
فکر مي‌کنيد دليل تعلل بانک مرکزي چه باشد؟
بانک مرکزي شايد شدت بحران را هنوز درست درک نکرده است. چون اين مشکلات چند سال پيش به بانک مرکزي منتقل شد؛ اما بانک مرکزي فکر نمي‌کرد که بانک‌ها به‌شدت دچار اين مشکل شده باشند. گاهي اوقات برخي مسائل و تصميمات از سوي بانک مرکزي جنبه سياسي دارد. برخي فشارها ممکن است بانک مرکزي را به تصميماتي وادار کند که از نظر اقتصادي توجيه ندارد؛ براي همين است که در کشورهاي دنيا هميشه بر استقلال بانک مرکزي تأکيد مي‌شود.
منشأ اين فشارها از سوي چه کساني است؟
درحالحاضر به طور مشخص يکي از منابع تصميم‌گيري در مسائل اقتصادي تصميمات مجلس شوراي اسلامي است که اين فشارها را بر تصميمات بانک مرکزي وارد مي‌کند. مجلس برخي مصوبات را دارد که اثر تورمي از خود بر جاي مي‌گذارد و با سياست‌هاي بانک مرکزي همخواني ندارد.
اين طرح‌هايي که مجلس ارائه مي‌کند طرح‌هايي مثل پرداخت وام ازدواج به صورت قرض‌الحسنه يا بخشش سود وام‌هاي معوق زير صد ميليون تومان هستند و مي‌خواهند اين‌گونه عده‌اي را خوشحال کنند. اينها مي‌گويند ما به فکر مردم هستيم. در صورتي که «به فکر مردم بودن» اين‌گونه نيست و اثرات سوء آن در جايي ديگر مثل تورم نمايان مي‌شود و آثار مخرب‌تري بر اقتصاد مي‌گذارد.
قرار بر اين بوده که بانک‌ها علاوه بر سود علي‌الحساب، در پايان سال، سود واقعي را محاسبه و مابه‌التفاوت را به سپرده‌گذار بپردازند. آيا اين مسئله با توجه به اوضاع بانک‌ها عملياتي شده؟
اين ميزان سودي که اکنون به سپرده‌ها تعلق مي‌گيرد، حداقل مبلغ تضمين‌شده است. بانک‌ها گفته‌اند که مثلا سالانه ١٨ درصد سود را به سپرده‌گذار تضمين مي‌کنند و اگر بانک سود بيشتري عايدش شد، در پايان سال آن سود اضافي را به مشتري پرداخت مي‌کند. در برخي سال‌ها بانک‌ها اين کار را انجام مي‌دادند اما اکنون ديگر نمي‌توانند اين کار را انجام دهند؛ چراکه زيان‌ده هستند و از منابع خودشان بايد پرداخت کنند.
کاهش نرخ سود بانکي از اهداف نظام اقتصادي کشور بوده و هست. به نظر شما عملياتي‌شدن اين تصميم چه منافعي را مي‌تواند براي سيستم اقتصادي کشور داشته باشد؟ آيا شما موافق اين امر هستيد يا خير؟
به نظر من تورم بايد کاهش پيدا کند؛ زيرا در فعاليت‌هاي اقتصادي در حقيقت بايد گردش جريان پول عوض شود. کساني که منابع سپرده‌گذاري دارند به جاي اينکه به سمت سپرده‌گذاري در بانک‌ها بروند، مثلا به سمت بورس و اوراق بهادار حرکت کنند که البته ريسک بالاتري دارد اما در آنجا سودهاي بالاتري را نيز کسب مي‌کنند. بانک‌هاي اروپايي و آمريکايي، سود زيادي را به سپرده‌ها پرداخت نمي‌کنند. حتي در برخي از کشورها کارمزد از آنها دريافت مي‌شود. به عنوان مثال در سوئيس و آلمان از سپردهاي بانکي ١,٥ درصد کارمزد اخذ مي‌کنند. اگر سود سپرده پايين بيايد، نرخ تسهيلات هم کم مي‌شود و اين به نوبه خود مي‌تواند موجب افزايش سرمايه‌گذاري و رونق فعاليت‌هاي اقتصادي شود.
شيوه بانکداري نيز جزئي ديگر از مسئله است که در تعيين نرخ سود مي‌تواند تأثيرگذار باشد. درحالحاضر شيوه بانکداري در ايران به شکل سنتي و شعبه‌محور است. اين شيوه بانکداري سنتي هزينه‌بر است و در نهايت مي‌تواند بر نرخ سود تأثيرگذار باشد. نظر شما چيست؟
درحالحاضر بسياري از بانک‌ها شعب خود را کاهش داده‌اند يا براي کاهش برنامه‌ريزي کرده‌اند؛ زيرا بانکداري الکترونيکي توسعه درخورتوجهي يافته است و نيازي به شعب زيادي نيست. اين مسئله باعث شده که حتي ارزش تجاري مغازه‌هاي اجاره‌اي نيز کاهش پيدا کند. مثلا بانک ملي بيش از صد شعبه زيان‌ده خود را کاهش داده است تا هزينه‌ها را کاهش دهد.
از شنيده‌ها مشخص است که کاهش نرخ سود بانکي جدي است. شرايط سه‌گانه‌اي از سوي بانک‌ها مطرح شده که اين مسئله صورت بگيرد. اين شرايط اصلي عبارت‌اند از (تعديل نرخ اندوخته قانوني، کاهش نرخ جريمه اضافه‌برداشت بانک‌ها از بانک مرکزي و همچنين فعاليت مؤثر بانک مرکزي در بازار بين بانکي). رعايت اين شروط اصلي آيا راهگشا خواهد بود؟
درباره نرخ سپرده قانوني، قانوني وجود دارد که مصوب سال ١٣٥١ است. در اين قانون مشخص شده که نرخ سپرده قانوني بين ١٠ تا ٣٠ درصد باشد؛ درحاليکه در بسياري از کشورها اين ميزان اکنون به صفر هم رسيده است. بانک مرکزي اکنون تلاش دارد اين نرخ را کاهش دهد و اکنون نرخ سپرده قانوني تا حدود ١٢ درصد کاهش يافته است. اين تصميم بر نرخ سود تسهيلات هم مي‌تواند تأثير داشته باشد. زيرا يک نوع ماليات بر بانک‌ها محسوب مي‌شود. اين پيشنهادات مدت‌ها قبل به بانک مرکزي ارائه شده. اين پيشنهادات را به آقاي دکتر سيف و دوستان ديگر در بانک مرکزي مطرح کردم. اما آنها نگران تورم هستند. البته اگر مقداري هم تورم ايجاد شود تا رشد اقتصادي صورت بگيرد، به نظر من ايرادي ندارد. در ادامه مي‌توان سياست‌هاي انقباضي پولي را پيش بگيريم و تورم را کنترل کنيم.
شما با توجه به عملکرد بانک مرکزي فکر مي‌کنيد چالش نرخ سود تا چه سالي دوام داشته باشد؟
به نظر من بانک مرکزي شايد خيلي زود ناچار شود که تغييراتي در سياست‌هايش اعمال کند. مشکلات بانک‌ها به هر صورت ممکن است تبديل به مسئله عمومي شود. برخي از سياست‌هاي سختگيرانه بانک مرکزي بايد تعديل شود. راه‌حل آن هم موجود است. شايد اين مسئله منجر به افزايش نرخ تورم چنددرصدي شود. اما به هر صورت لازمه‌اش اين است که بانک مرکزي از طريق مکانيسم عرضه و تقاضا اين کار را انجام دهد. پيشنهادي که ما ارائه کرديم اين بود که چند بانک را که دچار مشکل بودند و با ورود به بازار نرخ‌ها را زير پا گذاشته بودند درصورت امکان اصلاح يا حتي در صورت ممكن‌نبودن اصلاح، تنبيه و مجارات کنند. اين بانک‌ها بايد از چرخه فعاليت‌هاي غيرمتعارف بانکي خارج شوند و مقررات را رعايت کنند.
اين بانک‌هايي که مشکل دارند وابسته به كجا هستند؟
برخي وابسته هستند و برخي نيز وابسته غيررسمي هستند. اين بانک‌ها قانون‌شکني مي‌کنند. بانک مرکزي آنها را خوب مي‌شناسد و احتياجي نيست نام آنها را ببرم. فعاليت اين بانک‌ها بايد از سوي بانک مرکزي محدود شود و در نهايت از بازار خارج شوند. اينها بازار پول ايران را خراب کردند.
مؤسسات مالي و اعتباري بدون‌مجوز در سال‌هاي اخير به‌شدت فعاليت خود را افزايش داده‌اند. اين مؤسسات در رقابت با بانک‌ها، نرخ سود را افزايش داده‌اند و بانک‌ها نيز براي اينکه از قافله عقب نمانند، نرخ سود خود را افزايش مي‌دادند. اين مسابقه نهايتا افزايش نرخ سود را در پي داشت؛ با آنکه تورم کاهش پيدا کرده بود. نظر شما درباره اين چالش رقابتي بين بانک‌ها و مؤسسات چيست؟
يک علت اين مسئله اين بود که اين مؤسسات سپرده قانوني نزد بانک مرکزي نداشتند. مؤسسات بانکي رسمي بايد نزد بانک مرکزي سپرده قانوني داشته باشند. اين مؤسسات اعتباري بدون‌مجوز چون نزد بانک مرکزي سپرده قانوني نداشتند و مقررات بانک مرکزي را نيز رعايت نمي‌کردند؛ بنابراين درآمدشان از بانک‌ها بيشتر بود. مسئله ديگر اين بود که اين مؤسسات وارد فعاليت‌هاي بنگاه‌داري در سطح وسيعي شده بودند؛ درحاليکه اگر زير نظر بانک مرکزي بودند، طبق مقررات نمي‌توانستند اين فعاليت‌ها را انجام دهند. اين نوع فعاليت‌ها ريسک و سودآوري بالايي داشت که مؤسسات اعتباري نبايد وارد آن مي‌شدند. در شرايط تورمي و در شرايطي که سمت‌وسوي اقتصاد کشور مثبت است، شايد ورود به چنين فعاليت‌هاي اقتصادي‌ای در کوتاه‌مدت پاسخ بدهد، اما در شرايط رکودي اين رويکرد جواب نمي‌دهد. تنها کاري که در اين مؤسسات انجام مي‌شود شبيه همان بازي پانزي است؛ اين‌گونه که سود مربوط به سپرده افراد را از طريق سرمايه و سپرده‌هاي جديد سپرده‌گذاران ديگر پرداخت مي‌کنند که اين کار در نهايت منجر به ورشکستي آنها مي‌شود.
اين نرخ سود بالاي مؤسسات ظاهرا در تعيين ميزان نرخ سود از سوي بانک‌ها تأثير داشت.
بله؛ صددرصد. اتفاقي که در دولت آقاي روحاني رخ داد اين بود که نرخ تورم کاهش یافت. در اين شرايط تصميم گرفته شد دولت از بانک مرکزي استقراض نکند و کسري بودجه نداشته باشد؛ به‌اصطلاح سياست انقباض پولي پيش گرفته شد. در سياست انقباض پولي، رشد نقدينگي کاهش مي‌يابد و منابع پولي بانک‌ها محدود مي‌شود؛ بنابراين يک نوع رقابت بين بانک‌ها و اين مؤسسات اعتباري براي جذب سپرده ايجاد شد که افزايش سود پرداختي به سپرده‌گذاران را افزايش داد.
آيا بانک مرکزي به‌عنوان يک نهاد ناظر، در چنين شرايط حساسي از عهده وظايف خود برآمده است؟
سياستي که اکنون بانک مرکزي به‌اجبار در پي آن است، کاهش نرخ سود تسهيلات است، آن‌هم بدون توجه به هزينه تمام‌شده پول براي بانک‌ها که در نهايت منجر به زيان بانک‌ها مي‌شود. زيان بانک‌ها تا مدتي مي‌تواند قابل تحمل باشد، اما وقتي از حدي گذشت، ديگر هيچ بانکي نمي‌تواند روي پاي خود بايستد و ورشکست خواهد شد. بانک‌هاي ايران با بانک‌هاي آمريکا خيلي فرق دارند. در آمريکا بانک‌ها تک‌شعبه يا سه و چهار شعبه‌اي هستند، درحاليکه در ايران شعب برخي بانک‌ها حتي بيش از سه هزار شعبه است. در آمريکا ممکن است سالانه ٢٠٠ بانک هم ورشکست شوند و مشکلي پيش نيابد، زیرا اين بانک‌ها تک‌شعبه هستند و با ايران فرق دارد؛ در واقع بحران يک بانک در ايران به‌مراتب بيشتر از بانک‌هاي کشورهاي ديگر مي‌تواند بر اقتصاد تأثير مخرب داشته باشد.
نرخ‌هاي کنوني که از سوی بانک مرکزي يا شوراي پول و اعتبار تصويب شده هزينه عمليات بانکي را نمي‌پوشاند. در اين اوضاع بايد حاشيه سود افزايش يابد يا براي جبران هزينه‌ها بانک مرکزي بايد نرخ‌هاي کارمزدي را افزايش دهد تا بانک‌ها از آن طريق درآمد بيشتري داشته باشند و بتوانند روي پاي خود بايستند؛ برای مثال آمار نشان مي‌دهد درآمد کارمزدي بانک‌ها از تراکنش‌هاي الکترونيکي کمتر از درآمد بانک مرکزي است. بانک‌ها سرمايه‌گذاري سنگيني روي بانکداري الکترونيک انجام داده‌اند؛ اما با اين اوصاف درآمد بانک مرکزي در اين زمينه از بانک‌هاي تجاري بيشتر است. درحاليکه اين درآمدها بايد وارد بانک‌ها شود تا بتوانند حداقل بخشي از زيان ناشي از فعاليت‌هاي عمليات بانکي‌شان را جبران کنند.
درمجموع در ايران حدود ١٢ درصد درآمد بانک‌ها از محل کارمزد است. در کشورهاي ديگر اين رقم حدود ٥٠ درصد درآمد بانک‌ها را تشکيل مي‌دهد. ما بايد اين نسبت را درست کنيم. نرخ کارمزدها را بانک مرکزي تعيين مي‌کند. درحالحاضر درآمد کارمزدي ١٢ درصد جواب زيان بانک‌ها را از محل پرداخت تسهيلات بانکي نمي‌دهد.
چرا بانک مرکزي به اين سمت نمي‌رود؟ دليل خاصي دارد؟
اولويت اول بانک مرکزي، کاهش تورم است؛ اين مسئله در حقيقت اولويت تمام اقتصاددا‌ن‌هاست، اما بههرحال برخي هزينه‌ها را دولت بايد قبول کند؛ چراکه منافعي براي کل کشور دارد. بانک‌ها و بانک مرکزي يک سيستم بسيار مجهز تهيه کرده‌اند که تراکنش‌ها و چک‌ها به‌صورت الکترونيک ردوبدل مي‌شود و اين امر کارايي را بالا برده است. سود اين جريان نبايد فقط به بانک مرکزي برسد، ساير بانک‌ها نيز بايد از آن بهره ببرند.
مشکل اصلي ديگر به دارايي‌هاي منجمد يا دارايي‌هاي مسموم بانک‌ها بازميگردد. اين دارايي‌ها درآمدزا نيستند و سوددهي ندارند، بانک‌ها با حجم کمتر از ٥٠ درصد از سپرده‌ها، بايد صد درصد سود به سپرده‌گذاران پرداخت کنند. بانک‌ها براي جبران اين کمبود، مجبورند از بنگاه‌هاي اقتصادي نرخ سود بالاتري را طلب کنند. هرچند اين نرخ ممکن است با نرخ مصوب بانک مرکزي مطابقت نداشته باشد. همچنين بانک‌ها ناچار هستند براي حفظ نقدينگي و جلوگيري از فرار سپرده‌ها، سود سپرده بالايي را پرداخت کنند. ازاين‌رو مي‌خواهم بگويم برخي از مقررات بانک مرکزي، بانک‌ها را مجبور به تخلف مي‌کند. بانک‌ها مي‌خواهند سرپا بايستند و رشد کنند و نمي‌توانند براي مدت طولاني زيان‌ده باشند. يک بانک تا چند سال مي‌تواند تحمل زيان داشته باشد و سهام‌داران خود را حفظ کند؟
يعني بانک مرکزي با پايين‌نگه‌داشتن سود بانک‌ها در پي کسب سود بيشتر براي خود است؟
البته همه موضوع به کسب درآمد از سوی بانک مرکزي بازنمي‌گردد. در کنار کسب سود از سوی بانک مرکزي، مسئله عمده نگراني از افزايش تورم و فشارهاي سياسي نيز مطرح است که بانک مرکزي نمي‌خواهد اين مسئله رخ دهد.
مگر تأثيرش بر تورم چه‌مقدار است که بانک مرکزي مدام بر اين سياست‌ها تأکيد مي‌کند؟ البته يک طرف ديگر ماجرا سود براي نظام بانکي کشور است. حين مقايسه اين دو موضوع به نظر شما کدام‌يک را بايد بانک مرکزي در ارجحيت قرار دهد؟
اگر ميزان کارمزدها افزايش پيدا کند به نظرم اثر تورمي زيادي ندارد. از سال ٨٧ تاکنون که حدود ١٠ سال مي‌شود، بانک مرکزي يکي، دو بار نرخ کارمزدها را تعديل کرده که اگر نرخ کارمزدها را با نرخ تورم تعديل مي‌کرد، نرخ‌ها بايد خيلي بيشتر افزايش پيدا می‌یافت. نکته دوم اين است که بانک‌ها در سال‌هاي قبل از تحريم درآمد درخور توجهي از محل فعاليت‌هاي بين‌المللي داشته‌اند. اين تحريم‌ها باعث شد فعاليت‌هاي بين‌المللي بانک‌ها کاهش چشمگيري داشته باشد؛ اکنون آن درآمدها کاهش پيدا کرده است. مشکل ديگر به اين موضوع بازميگردد که بخشي از فعاليت‌هاي بين‌المللي بانک‌ها اکنون به وسیله صرافي‌ها انجام مي‌شود. تحريم باعث شد که بانک‌هاي خارجي با ايران کار نکنند و وظيفه بانک‌ها را صرافي‌ها براي انتقال ارز به صورت حواله انجام دهند.
يک مسئله مهم ديگر در نظام بانکي کشور، به نرخ جريمه ٣٤درصدي براي انضباط مالي بانک‌ها بازميگردد که ازسوي بانک مرکزي اجرائي مي‌شود. درباره اين مسئله توضيح مي‌دهيد؟ آيا در نهايت اين ميزان جريمه بر تعيين نرخ سود تأثير داشته يا خير؟
فعاليت‌هاي اقتصادي نياز شديدي به نقدينگي دارند. افزايش سه‌برابري نرخ ارز و تورم گذشته باعث شده که اين نياز افزايش شديد پيدا کند. رشد نقدينگي ما در چند سال گذشته بين ٢٠ تا ٣٠ درصد افزايش داشته است که اين مقدار کافي نبوده و اين امر به کمبود منابع مورد نياز بنگاه‌ها و افزايش نرخ سود تسهيلات منجر شده است اما اين جوابگوي تقاضاي بنگاه‌هاي اقتصادي در ظرفيت کامل نيست. بنگاه‌هاي اقتصادي درحالحاضر نمي‌توانند پرداخت سود بسيار بالا را تحمل کنند. اما راه‌حل اين مشکل اين نيست که به بانک‌ها براي کاهش نرخ تسهيلات فشار آوريم. ما بايد کاري کنيم که نرخ تمام‌شده يا هزينه پول براي بانک‌ها کاهش پيدا کند تا بانک‌ها بتوانند نرخ‌هاي پايين‌تر ارائه کنند. نرخ بهره بين‌بانکي، نرخي است که بانک‌ها به همديگر يک شبه قرض مي‌دهند. معمولا آخر روز، مثلا بانک ملت صد ميليارد تومان به بانک مرکزي بدهکار مي‌شود. اينجا بانک ملت از بانک ديگري قرض مي‌کند و مثلا سراغ بانک سامان مي‌رود، زيرا اگر اين بدهي به بانک مرکزي باقي بماند، بايد ٣٤ درصد به بانک مرکزي جريمه پرداخت کند. پس براي بانک صرف مي‌کند که از بانک‌هاي ديگر وام با نرخ کمتر بگيرد. وقتي نقدينگي کم باشد، نرخ بهره بين‌بانکي افزايش پيدا مي‌کند. بانک مرکزي سال گذشته با تصميماتي که انجام داد، اين نرخ را کاهش داد و باعث شد که نرخ سود بانک‌ها نيز به‌تدريج کاهش پيدا کند اما امسال آن دخالت را در بازار بين‌بانکي انجام نداد و بنابراین نرخ‌ها افزايش پيدا کرد. بانک‌ها ترجيح مي‌دهند به جاي پرداخت ٣٤ درصد جريمه به بانک مرکزي ٢٠ درصد سود به بانک ديگر بپردازند که باز هم به نفعشان است. نرخ بهره بين‌بانکي تا حدود ١٦ درصد هم کاهش پيدا کرده بود؛ زيرا بانک مرکزي دخالت کرد و منابعي را در اختيار بانک‌ها قرار داد و بنابراين بانک‌ها شروع کردند نرخ‌هاي پرداختي به سپرده‌گذاران خود را کاهش دهند و اين‌گونه زيانشان کم مي‌شد. اما اکنون باز هم اين نرخ‌ها بالا رفته و به حدود ٢٢ درصد رسيده است. «کانون بانک‌هاي خصوصي» اکنون از بانک مرکزي درخواست کرده که بازهم دخالت کند تا اين نرخ کاهش پيدا کند. اگر اين نرخ کاهش يابد در نهايت نرخ سود سپرده بانک‌ها و تسهيلات نيز کاهش خواهد يافت.
چرا بانک مرکزي از دخالت براي کاهش نرخ سود بين‌بانکي دست برداشت؟
نگران تورم بود؛ زيرا رشد نقدينگي افزايش يافت و تورم در سال ٩٦ مجددا دو رقمي شد.
بحث اين است سياست‌هاي ديگري هم هستند که اگر بانک مرکزي و دولت بيشتر به آن توجه کنند، تأثير بيشتري بر کاهش تورم خواهد داشت. همچنين درباره همين کاهش دخالت‌هاي بانک مرکزي در سود بين‌بانکي که به آن اشاره داشتيد، اگر بانک مرکزي اين سياست خود را ادامه مي‌داد در نهايت باعث کاهش بهره بين‌بانکي مي‌شد و اين مسئله به نوبه خود مي‌توانست در کاهش نرخ سود سپرده تأثيرگذار باشد.
اگر بانک مرکزي اين سياست (دخالت برای کاهش نرخ بهره بين‌بانکي) را ادامه مي‌داد، بايد منابع بيشتري به بانک‌ها تزريق مي‌کرد. راه‌حل ديگري که مي‌توان پيشنهاد کرد اين است که بانک مرکزي دارايي‌هاي «مسموم» بانک‌ها را از آنها بخرد تا برخي از مشکلات آنها حل شود اما بههرحال هميشه نگراني درباره تورم وجود دارد که در صورت افزايش سرمايه‌گذاري و رشد اقتصادي مي‌توان جلوي آن را گرفت. ايده ايجاد يک بانک بد براي قبول دارايي‌هاي مسموم و يک بانک خوب بدون مطالبات در کشورهاي اروپايي طرفداران زيادي دارد.
پس چرا بانک مرکزي آنها را نمي‌خرد؟
اين کار را آمريکا در بحران اقتصادي ٢٠٠٧ در قبال بانک‌هاي خود انجام داد. همين‌طور اروپا. در اين روند مؤسسه‌اي ايجاد مي‌شود و اين دارايي‌هاي مسموم بانک‌ها را مي‌خرند تا مشکلشان حل شود. بعد از اينکه شرايط اقتصادي خوب شد، اين دارايي‌ها را مي‌توانند به خود بانک‌ها يا به ديگران بفروشند. به‌اين‌صورت بخشي از معضل نقدينگي بانک‌ها حل مي‌شود و جلوي بحران گرفته مي‌شود.
اين را از بانک مرکزي بايد پرسيد که چرا اين کار را انجام نمي‌دهد. چندين بار اين پيشنهاد را در مصاحبه‌هايم به بانک مرکزي داده‌ام و حتي رئيس کل بانک مرکزي اين مسئله را در مصاحبه‌هاي خود نيز مطرح کرده است ولي هنوز سازوکار مشخصي براي آن تعريف نشده است.
فکر مي‌کنيد دليل تعلل بانک مرکزي چه باشد؟
بانک مرکزي شايد شدت بحران را هنوز درست درک نکرده است. چون اين مشکلات چند سال پيش به بانک مرکزي منتقل شد؛ اما بانک مرکزي فکر نمي‌کرد که بانک‌ها به‌شدت دچار اين مشکل شده باشند. گاهي اوقات برخي مسائل و تصميمات از سوي بانک مرکزي جنبه سياسي دارد. برخي فشارها ممکن است بانک مرکزي را به تصميماتي وادار کند که از نظر اقتصادي توجيه ندارد؛ براي همين است که در کشورهاي دنيا هميشه بر استقلال بانک مرکزي تأکيد مي‌شود.
منشأ اين فشارها از سوي چه کساني است؟
درحالحاضر به طور مشخص يکي از منابع تصميم‌گيري در مسائل اقتصادي تصميمات مجلس شوراي اسلامي است که اين فشارها را بر تصميمات بانک مرکزي وارد مي‌کند. مجلس برخي مصوبات را دارد که اثر تورمي از خود بر جاي مي‌گذارد و با سياست‌هاي بانک مرکزي همخواني ندارد.
اين طرح‌هايي که مجلس ارائه مي‌کند طرح‌هايي مثل پرداخت وام ازدواج به صورت قرض‌الحسنه يا بخشش سود وام‌هاي معوق زير صد ميليون تومان هستند و مي‌خواهند اين‌گونه عده‌اي را خوشحال کنند. اينها مي‌گويند ما به فکر مردم هستيم. در صورتي که «به فکر مردم بودن» اين‌گونه نيست و اثرات سوء آن در جايي ديگر مثل تورم نمايان مي‌شود و آثار مخرب‌تري بر اقتصاد مي‌گذارد.
قرار بر اين بوده که بانک‌ها علاوه بر سود علي‌الحساب، در پايان سال، سود واقعي را محاسبه و مابه‌التفاوت را به سپرده‌گذار بپردازند. آيا اين مسئله با توجه به اوضاع بانک‌ها عملياتي شده؟
اين ميزان سودي که اکنون به سپرده‌ها تعلق مي‌گيرد، حداقل مبلغ تضمين‌شده است. بانک‌ها گفته‌اند که مثلا سالانه ١٨ درصد سود را به سپرده‌گذار تضمين مي‌کنند و اگر بانک سود بيشتري عايدش شد، در پايان سال آن سود اضافي را به مشتري پرداخت مي‌کند. در برخي سال‌ها بانک‌ها اين کار را انجام مي‌دادند اما اکنون ديگر نمي‌توانند اين کار را انجام دهند؛ چراکه زيان‌ده هستند و از منابع خودشان بايد پرداخت کنند.
کاهش نرخ سود بانکي از اهداف نظام اقتصادي کشور بوده و هست. به نظر شما عملياتي‌شدن اين تصميم چه منافعي را مي‌تواند براي سيستم اقتصادي کشور داشته باشد؟ آيا شما موافق اين امر هستيد يا خير؟
به نظر من تورم بايد کاهش پيدا کند؛ زيرا در فعاليت‌هاي اقتصادي در حقيقت بايد گردش جريان پول عوض شود. کساني که منابع سپرده‌گذاري دارند به جاي اينکه به سمت سپرده‌گذاري در بانک‌ها بروند، مثلا به سمت بورس و اوراق بهادار حرکت کنند که البته ريسک بالاتري دارد اما در آنجا سودهاي بالاتري را نيز کسب مي‌کنند. بانک‌هاي اروپايي و آمريکايي، سود زيادي را به سپرده‌ها پرداخت نمي‌کنند. حتي در برخي از کشورها کارمزد از آنها دريافت مي‌شود. به عنوان مثال در سوئيس و آلمان از سپردهاي بانکي ١,٥ درصد کارمزد اخذ مي‌کنند. اگر سود سپرده پايين بيايد، نرخ تسهيلات هم کم مي‌شود و اين به نوبه خود مي‌تواند موجب افزايش سرمايه‌گذاري و رونق فعاليت‌هاي اقتصادي شود.
شيوه بانکداري نيز جزئي ديگر از مسئله است که در تعيين نرخ سود مي‌تواند تأثيرگذار باشد. درحالحاضر شيوه بانکداري در ايران به شکل سنتي و شعبه‌محور است. اين شيوه بانکداري سنتي هزينه‌بر است و در نهايت مي‌تواند بر نرخ سود تأثيرگذار باشد. نظر شما چيست؟
درحالحاضر بسياري از بانک‌ها شعب خود را کاهش داده‌اند يا براي کاهش برنامه‌ريزي کرده‌اند؛ زيرا بانکداري الکترونيکي توسعه درخورتوجهي يافته است و نيازي به شعب زيادي نيست. اين مسئله باعث شده که حتي ارزش تجاري مغازه‌هاي اجاره‌اي نيز کاهش پيدا کند. مثلا بانک ملي بيش از صد شعبه زيان‌ده خود را کاهش داده است تا هزينه‌ها را کاهش دهد.
از شنيده‌ها مشخص است که کاهش نرخ سود بانکي جدي است. شرايط سه‌گانه‌اي از سوي بانک‌ها مطرح شده که اين مسئله صورت بگيرد. اين شرايط اصلي عبارت‌اند از (تعديل نرخ اندوخته قانوني، کاهش نرخ جريمه اضافه‌برداشت بانک‌ها از بانک مرکزي و همچنين فعاليت مؤثر بانک مرکزي در بازار بين بانکي). رعايت اين شروط اصلي آيا راهگشا خواهد بود؟
درباره نرخ سپرده قانوني، قانوني وجود دارد که مصوب سال ١٣٥١ است. در اين قانون مشخص شده که نرخ سپرده قانوني بين ١٠ تا ٣٠ درصد باشد؛ درحاليکه در بسياري از کشورها اين ميزان اکنون به صفر هم رسيده است. بانک مرکزي اکنون تلاش دارد اين نرخ را کاهش دهد و اکنون نرخ سپرده قانوني تا حدود ١٢ درصد کاهش يافته است. اين تصميم بر نرخ سود تسهيلات هم مي‌تواند تأثير داشته باشد. زيرا يک نوع ماليات بر بانک‌ها محسوب مي‌شود. اين پيشنهادات مدت‌ها قبل به بانک مرکزي ارائه شده. اين پيشنهادات را به آقاي دکتر سيف و دوستان ديگر در بانک مرکزي مطرح کردم. اما آنها نگران تورم هستند. البته اگر مقداري هم تورم ايجاد شود تا رشد اقتصادي صورت بگيرد، به نظر من ايرادي ندارد. در ادامه مي‌توان سياست‌هاي انقباضي پولي را پيش بگيريم و تورم را کنترل کنيم.
شما با توجه به عملکرد بانک مرکزي فکر مي‌کنيد چالش نرخ سود تا چه سالي دوام داشته باشد؟
به نظر من بانک مرکزي شايد خيلي زود ناچار شود که تغييراتي در سياست‌هايش اعمال کند. مشکلات بانک‌ها به هر صورت ممکن است تبديل به مسئله عمومي شود. برخي از سياست‌هاي سختگيرانه بانک مرکزي بايد تعديل شود. راه‌حل آن هم موجود است. شايد اين مسئله منجر به افزايش نرخ تورم چنددرصدي شود. اما به هر صورت لازمه‌اش اين است که بانک مرکزي از طريق مکانيسم عرضه و تقاضا اين کار را انجام دهد. پيشنهادي که ما ارائه کرديم اين بود که چند بانک را که دچار مشکل بودند و با ورود به بازار نرخ‌ها را زير پا گذاشته بودند درصورت امکان اصلاح يا حتي در صورت ممكن‌نبودن اصلاح، تنبيه و مجارات کنند. اين بانک‌ها بايد از چرخه فعاليت‌هاي غيرمتعارف بانکي خارج شوند و مقررات را رعايت کنند.
اين بانک‌هايي که مشکل دارند وابسته به كجا هستند؟
برخي وابسته هستند و برخي نيز وابسته غيررسمي هستند. اين بانک‌ها قانون‌شکني مي‌کنند. بانک مرکزي آنها را خوب مي‌شناسد و احتياجي نيست نام آنها را ببرم. فعاليت اين بانک‌ها بايد از سوي بانک مرکزي محدود شود و در نهايت از بازار خارج شوند. اينها بازار پول ايران را خراب کردند.