سید محمد بحرینیان از ضرورت نهاد فراقوه‌ای برای اقتصاد می‌گوید

در چشم انداز ایران - شماره 95 دي و بهمن 1394 نوشت:

زمانی که بحث از مشکلات اقتصادی به‌ویژه در حوزه تولید و توسعه کشور، می‌شود، می‌توان از چند زاویه مسائل را بررسی کرد: نخست، از دریچه علم است که از این طریق با توجه به تجربه کشورها و مبانی نظری قوی، می‌توان موضوع را  بررسی کرد. دوم، از زاویه نگاه سیاست‌گذاران است که در این حالت بیشتر روی محدودیت‌های موجود در حیطه تصمیم‌گیری و اهداف کوتاه‌مدت و بلندمدت تأکید می‌شود؛ و اما سوم از زاویه دید تولیدگران و فعالان اقتصادی است که مشکلات را با تمام وجود لمس کرده‌اند و حتی برای برون‌رفت از آن راه‌حل‌های عملی بسیاری دارند. اهمیت توجه به دیدگاه‌های فعالان اقتصادی اگر بیشتر از دو رویکرد دیگر نباشد، کمتر از آن هم نیست. در این میان توجه به دیدگاه‌های فردی مانند مهندس محمد بحرینیان که سال‌هاست هم در حوزه تولید فعال است و هم مطالعات گسترده‌ای روی تجربه‌ سیاست‌گذاری‌های اقتصادی درکشورهای توسعه‌یافته کنونی دارد، می‌تواند بسیار راهگشا باشد. وی مسائل را هم از دیدگاه علمی و هم از نظرگاه یک فعال اقتصادی تحلیل می‌کند. گفت‌وگوی ما با این صنعتگر و پژوهشگر توسعه از انتخابات اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی آغاز شد و درنهایت به راهکارهای توسعه صنعتی ایران ختم شد. وی معتقد است در ساختار تصمیم‌گیری موجود نمی‌توان تحول بزرگی ایجاد کرد و لازم است یک نهاد فراقوه‌ای در حوزه اقتصاد ایجاد شود و این اختیار را داشته باشد که قوانین اقتصادی را تدوین کند.

سال گذشته انتخابات اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی برگزار شد. به نظر می‌رسد معادله این انتخابات با گذشته فرق می‌کرد و انتخابات از دست بازار بیرون آمد. برخی تحلیل کردند که این تغییر در روند اقتصاد کشور هم تأثیر می‌گذارد. به نظر شما آیا این‌گونه است؟

■ به نظرم خیر. نه‌تنها انتخابات اتاق خیلی سیستماتیک نیست، بلکه همان روند کلی اقتصاد در این دوره هم وجود دارد و با دوره‌های پیش از نظر شكل متفاوت است، اما از منظر محتوا تفاوتی نکرده است. گروه جدید هم همان جناح، اما با اشكال جديد هستند. بحث این است که شیرازه کلی اقتصاد و سابقه تاریخی، همین وضع موجود را می‌خواهد.

□ سابقه تاریخی بیشتر در تجارت بود، الان در خدمات و مقاطعه‌کاری است.

■ فرقی نمی‌کند. باید ببینیم منظور ما از تجارت چیست. یک نوع تجارت، تجارت بر مبنای واردات و تجارت مولود تولید خارج است و نوع دیگر آن تجارت در خدمت تولید و تجارت مولود تولید داخل است. معنی تجارتی که در كشورهاي پيشرفته مثلاً آلمان مطرح است با معنی تجارت در ایران تفاوت دارد. آنجا تجارت در خدمت تولید و مولود تولید داخل است؛ اما در اینجا تجارت مولود تولید خارج است در نتیجه واژه‌ها یکسان ترجمه‌شده‌اند، اما معنی و محتوای واژه‌ها فرق دارد. کشور ما در بیش از صد سال بعد از مشروطه، تولیدمحور نیست و بیشتر خدمات‌محور و تجارت‌محور است.

□ آن‌طور که از دیدگاه شما اطلاع دارم، معتقدید در دوره مصدق و مهندس موسوی، تجارت در خدمت تولید و مولود تولید داخل بود.

■ در اقتصاد ایران در چند دوره این اتفاق افتاده است. یکی دوران مصدق بود که واقعاً به تولید تکیه داشتند و اعتماد اجتماعی هم وجود داشت. حتی مردم طلاهایشان را می‌فروختند که هزینه دولت را تأمین کنند. یکی هم از سال‌های 41 تا 48 بود که خاصیت ممتازی داشت. آن هم اینکه‌ اتاق صنایع و معادن تشکیل و از اتاق بازرگانی جدا شد. در این دوره با اینکه نفت نداشتیم، اما رشد بسیار بالایی داشتیم که متکی به نفت نبود؛ یعنی نفت عامل اصلی نبود. گروه تکنوکراتی در آن دوره فعالیت داشتند که حرکت مؤثر آن‌ها تشکیل اتاق صنایع و معادن و جدا‌کردن آن از اتاق بازرگانی بود؛ اما وقتی این گروه تکنوکرات کنار رفتند دوباره وضع اقتصاد ما که خدمات‌محور است و تولیدمحور نیست به روال گذشته برگشت. عالیخانی و تنی چند از همکارانش (که البته آن‌ها هم اشتباهات نظري در توسعه داشتند)، اصلاحاتی انجام دادند که هم‌زمان با شروع توسعه کره، سنگاپور، تایوان، مالزی و نهایتاً چین بود. آن کشورها تازه شروع کرده بودند در حالی که ما در سومین برنامه عمراني حرکت می‌کردیم.

□ چرا به همان روند گذشته برگشتیم؟

■ این برمی‌گردد به همان خدمات‌محوربودن اقتصاد و گروه‌های ذی‌نفعی که الان هم علي‌رغم قلت هنوز وجود دارند و داراي قدرت بسياری هستند. وجه غالبشان این بود که بتوانند نیازمندی‌های خود را تأمین کنند. دو گروه داشتیم که به قول دکتر مردوخی مانع توسعه ایران بودند؛ يكي بازار و ديگري كه مشاوران هاروارد ذکر کردند يعني مستغلات.

در آن دوره هم می‌بینیم ایران توليد تیرآهن را شروع می‌کند، ولي کره‌جنوبی، ورق آهن که برای تولید کشتی و اتومبیل لازم است را تولید می‌کند.

 از همان زمان وجه زور و قدرت مستغلات در ایران زیاد بود. من در یکی از صورت‌جلسه‌های شوراي اقتصاد در زمان شاه مطالبی خواندم که نشان می‌داد قدرت مستغلات در آن دوره هم بسیار بوده است. برای نمونه می‌گفتند در کوی کن زمین‌خوارها مسیر رودخانه را عوض کردند و چند صد هکتار را از منابع ملی کندند و زمین‌خواری کردند. دولت‌ها هم اقدامی نکرده و این خشت کج همین‌طور ادامه پیدا کرد. این نشان می‌دهد چنین قدرتی در داخل کشور وجود داشته است. ذی‌نفعانی بودند که در دولت نفوذ داشتند. عالیخانی که در سال 47 کنار می‌رود دوباره اتاق صنایع و معادن با اتاق بازرگانی تلفیق می‌شود و این روند ادامه پیدا کرده تا  به دوران اول انقلاب می‌رسیم. دهه اول انقلاب دوباره تغییرات مثبتی شکل گرفت، ولی بعدها دوباره زور گروه‌های بانفوذ می‌چربد و آن‌هایی که صرفه‌شان در واردات است فضا را تغییر می‌دهند. در انتخابات اتاق ایران و تهران هم می‌بینیم اکثراً خدماتی‌ها کار را به دست گرفته‌اند و تولید در آن نیست. این انتخابات آیینه و انعکاسی از روابط اقتصادی ما است، مگر اینکه ساختار به طور کلی تغییر کند و تولیدمحور شود. براي اینکه روشن شود منظورم چيست، مصداقي را برايتان مثال بزنم. جداول داده-ستانده سال 1380 و همین‌طور 1390 كه به همت مركز پژوهش‌های مجلس تهيه شده، نشان می‌دهد كه بين 60 الي 70 درصد ماليات كشور را بخش صنعت و معدن تأمین می‌کند، درحالی‌که بيشترين منابع تسهيلاتي كشور به بخش‌هایی كه ماليات كمتري داده، تعلق‌گرفته است. درحالی‌که علی‌الظاهر ارزش‌افزوده آن بخش‌ها بيشتر است. در اتاق بازرگانی هم منابع مالي اتاق بيش از 80 درصد توسط همين بخش‌ها تأمین مي‌شود، ليكن پژواك ساير بخش‌ها در همه‌جا شنيده می‌شود و بخش توليد صنعتي و معدني بی‌پناه رها شده است. این تغییر مشکل است، ولی راه‌حل آن وجود دارد؛ اما متأسفانه تصمیمات دولت هم تصمیماتی نیست که در جهت تقویت تولید باشد. این ساختار دیگر جواب نمی‌دهد.

□ آقای روحانی که در این زمینه سخنرانی‌های زیادی می‌کند.

■ بله، سخنرانی در این زمینه‌ها همیشه وجود دارد، اما باید دید در عمل چه سیاست‌هایی به کار گرفته می‌شود. دولت اخیراً تصمیم گرفت که کارت 10 میلیونی خرید کالا صادر کند تا از این طریق تقاضا برای تولید داخل تحریک شود، اما پس از مدتی اعلام شد در این طرح کالای خارجی هم وجود دارد، اما سودش 21 درصد است و سود کالای داخلی 12 درصد. من منطقی در این کار نمی‌بینم. به نظر من سیاست‌ها تفاوت اساسی نکرده و در بر همان پاشنه می‌چرخد. بدشانسی دولت فعلی این است که مشکلات اقتصادی که روند طبیعی سیر اقتصاد کشور بوده بر سر این دولت خراب شد. حتی اگر اشتباهات فاحش دوره‌های پیش هم نبود باز هم همین اتفاقات می‌افتاد؛ شاید 10 سال دیرتر. این اقتصاد دیگر نمی‌تواند حرکت کند. شاخص‌های اقتصادی این موضوع را نشان می‌دهند. برای نمونه شاخص‌ها نشان می‌دهد کیفیت اشتغال دائماً رو به کاهش است. ساختار فعلی تصمیم‌گیری اقتصادی هم دیگر جواب نمی‌دهد. ما پتانسیل و قدرت داریم، ولی با این مسیر دیگر نمی‌توانیم. انيشتین می‌گوید وقتی با مشکلات اساسی روبرو می‌شویم دیگر نمی‌توانیم از همان سطح تفكري که مشکلات به وجود آمده، آن را حل کنیم، باید به سطحی بالاتر برویم. این اقتصاد هم پس از تحریم و برجام و... تغییری نمی‌کند؛ البته الان فرصتی طلایی است. باید ببینیم توان یا اراده استفاده از این فرصت طلایی را دارند یا خیر؛ که البته من این توان و اراده را با اين ساختار نمی‌بینم.

□ عده‌ای می‌گویند ممکن است بخش زیادی از پو‌ل‌های به دست آمده پس از تحریم، با وجود داعش و عربستان به سمت دفاع برود نه تولید.

■ من نمی‌توانم قضاوت کنم که این دارایی‌ها به چه سمتی می‌رود، ولی زمانی که مسائل کشورهای منطقه را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم مشکل اصلی، اقتصاد است. ما قدرت سیاسی و امنیتی خوبی داریم، ولی از اقتصاد ضربه خواهیم خورد. یک مشکل کشورهای این منطقه، جهت‌دهی از خارج یا اشتباهات مهلک از داخل است. در شاخص‌های اقتصادی متعددی معمولاً ایران، ترکیه، هند و برزیل را در یک ‌طرف و چین، کره و مالزی را در طرف دیگر قرار می‌دهند. شاخص‌ها نشان می‌دهند محتوای توسعه این دو گروه، زمین تا آسمان با هم تفاوت دارد. کشورهای ترکیه، هند و برزیل، به غیر از کشور ما، بدهی مزمن خارجی دارند. کسری تراز بازرگانی‌شان به‌صورت مزمن افزایشی است. درحالی‌که گروه دوم این‌طور نیست. همه شاخص‌ها نشان می‌دهد برنامه توسعه این كشورها متفاوت است. گروه دوم مسیرها را شناخته‌اند تا مشکل حل شود، ولی گروه اول خیر؛ كشورهاي منطقه ما هم در همین زمره قرار می‌گیرند. در شکل‌گیری این روند نیز ذی‌نفعان و تأثیر آن‌ها روی دولت‌ها خیلی مؤثر است.

□ شما مطرح کردید که از سال 41 تا 48 ما اقتصاد خوبی در جهت صنعت داشتیم و اقتصاد ما به نفت تکیه نداشت. این در حالی است که درآمد نفت پس از سال 43 رشدی فزاینده داشت. از سال 41 تا 48 تولید نفت فزاینده بود، به‌خصوص وقتی نفت فلات قاره هم اضافه شد. شرکت نفت لاوان و پان‌امریکن هم در این دوره فعال شدند. اینکه می‌گویید در این دوره صنعت ما نفت‌محور نبود بر چه اساسی است؟

■ من نگفتم نفت‌محور نبود. آمارها نشان می‌دهد رشد درآمد نفت در این دوره زیاد نبود. در سال 41 درآمد حاصل از صادرات نفت و گاز کشور 799 میلیون دلار بوده است. در سال 47 که عالیخانی به دلیل تمکین‌نکردن از شاه کنار رفت این درآمد 1857 میلیون دلار؛ یعنی تقریباً دو برابر شد، ولی از سال 51 به بعد به 5 میلیارد دلار و 8 میلیارد دلار و 21 میلیارد دلار رسید. پس از شوک نفتی کارهای عمرانی زیادی انجام شد، اما منابعی که در اختیار صنایع می‌گذاشتیم منابع زیادی نبود. وقتی درصدها را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حداکثر منابعی که در قالب شاخص مانده تسهيلات در اختیار صنعت گذاشته‌شده، 40 درصد بوده و در سال 91 به حداقل خود یعنی 21 درصد رسیده است، ولی در ساختمان و خدمات يعني همان‌گونه كه در پیش گفتم در بخش‌هایی كه مانع توسعه ايران بوده‌اند منابع بسیار زیادی تزریق‌شده است این در حالی است كه مانده تسهیلات بخش صنعت در كشورهاي شرق آسيا بالاي 60 درصد بوده است.

□ پس از 15 خرداد 42 امریکا، انگلیس، اسرائیل و شوروی دولت شاهنشاهی را حمایت می‌کردند و در این دوره اعتبار خارجی زیاد شده بود. برای نمونه در همین دوران طراحی و همه کارهای پالایشگاه تهران با ایرانی‌ها بود. دکتر رضا فلاح و عباس فلاح‌گشتی در خارج زدند و گفتند وام بدهید و با این برنامه‌ریزی پول را به شما برمی‌گردانیم؛ یعنی پروژه‌ها هیچ ربطی به دولت نداشت و با اعتبار خارجی انجام شد. بعد هم بنزینش را فروختند و پولش را به خارج برگرداندند.

■ در این کشور تا دلتان بخواهد در زمینه‌های خاص در ارتباط با مواد خام، خارجی‌ها پیش‌قدم بودند. در حال حاضر هم روی افزایش سرمایه‌گذاری خارجی پس از رفع تحریم مانور می‌دهند، اما ماهیت آن‌ها را که می‌بینی یا صرف ساخت بندر می‌شود، یا فرودگاه و پالایشگاه می‌سازند، الان هم برای همین پروژه‌ها سر و دست می‌شکنند. متأسفانه دست طلب و التماس و نیاز ما همیشه به سوی سرمایه‌گذاران خارجی بوده که شما بیایید به ما پالایشگاه بدهید يا منابع خام را استخراج كنيم به گفتارهاي برخي از مسئولان كشور در هر دوره توجه كنيد، گويا هيچ راه‌حل ديگري را فرا نگرفته‌اند.

□ ولی طراحی پالایشگاه تهران کار خود ایرانی‌ها بود.

■ چه طراحی؟ یعنی یک مخزنش را می‌سازیم؟ الان ببینید سرمایه‌گذاران خارجی برای سرمایه‌گذاری در پتروشیمی می‌آیند. چراکه درنهایت نوعی خام‌فروشی است. ما متانول را صادر می‌کنیم، یعنی خام‌فروشی می‌کنیم و بعد آن‌ها به سه‌برابر قیمت دوباره به ما می‌فروشند. بعد هم هلهله می‌کنیم و خوشحالیم که سرمایه‌گذاری خارجی انجام شده است. به همین دلیل است که  من این سبک را قبول ندارم و ریشه‌های مشکلات هم باقی‌مانده است.

□ در تهران به فرآورده‌ها نیاز زیادی بود و ما به یک پالایشگاه نیاز داشتیم. بنزین، نفت‌ کوره و نفت سفید در این پالایشگاه‌ تولید می‌شد.

■ بايد ديد تولید این محصولات در ارتباط با چه راهبرد توسعه خواهد بود. همین نفت کوره را ببینید. چه مقدار با سرمایه‌گذاری خارجی نفت کوره تولید کردیم که به دردمان نمی‌خورد. بنزین یورو 2 و یورو 3 را هم هنوز نمی‌توانیم تولید کنیم. گازوئیل را هم با گوگرد بالا تولید می‌کنند.

□ به اين دلیل است که پس از انقلاب یک سونامی آمد و مهندسان بسیاری از کشور رفتند. من در زمانی که در شرکت نفت بودم 2000 مهندس آنجا بودند که برخی از آنان واقعاً نابغه بودند. به طور مثال مهندس نژند از ایران رفت و در حال حاضر بزرگ‌ترین پالایشگاه لوئیزیانا را اداره می‌کند. شما گفتید از سال 41 تا 47 که صنایع ما رشد کرد به نفت متصل نبود. چند نمونه از این صنایع را مثال بزنید؟

■ زیاد بود. مثلاً تایرسازی‌ها در این دوره فعال شدند. خودروسازی‌ها در این دوره شروع به فعالیت کردند که البته در سطح باقی ماند. صنعت لوازم‌خانگی و پلی‌اکریل اصفهان هم در همان دوره يا بعد پایه‌گذاری شد. این‌ها صنایع خوبی بودند، اما درنهایت درجا زدند. اشتباه مرگباری که آن زمان رخ داد و الان هم دامن کشور را گرفته این است که ما از انحصار می‌ترسیدیم. خاطرات عالیخانی را که می‌خوانیم، با اینکه کارهای مفید زیادی هم انجام داد، می‌گفت ما برای اینکه انحصار نداشته باشیم با حدود چهار یا پنج کارخانه تولید لاستیک هم موافقت کردیم. این در حالي بود که در آن دوره تنها 17000 خودرو تولید می‌شد. زمانی که اقتصاد مقیاس نداشته باشيد، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که فناوری بیاید و رشد کند. این اشتباه مرگبار الان 5 برابر بیشتر شده است. سال 47 و در زمان آقای عالیخانی ما 11 خودروساز داشتیم که با هیچ عقل و منطقی جور درنمی‌آید. الان حدود 49 خودروساز وجود دارد که همه مونتاژکارند و تولیدکننده نیستند و به منابع ارزي كشور هم  فشار وارد می‌‌کند.

ما نباید از انحصار بترسیم چون بعضی از صنایع اگر اقتصاد مقیاس نداشته باشد اصلاً نوآوری نمی‌تواند در آن اتفاق بیفتند. اینکه ما بترسیم اگر انحصار بیاید ممکن است سوءاستفاده‌هایی بشود، درست نیست. مقابله با این سوءاستفاده‌ها به توانایی دولت بستگی دارد. دولت کره یا چین این انحصار را می‌دهد، جایی هم که می‌بیند خطا رخ می‌دهد، بلافاصله خودش ورود پیدا می‌کند. ما جهان‌سوم هستیم و ساختارهای فناوری ما درست نشده که به دنبال آن اجازه دهیم ورود آزاد اتفاق بیفتد. اگر سیر توسعه در کشورهایی که از ما عقب‌مانده‌تر بودند، را ببینیم که الان پنج‌برابر بالاتر از ما هستند، مشخص است که آن‌ها هم اقتصاد آزاد و کاپیتالیسم را قبول داشتند، ولی این‌طور نبود که بگذارند هرکس بیاید و هر کاری می‌خواهد بکند. ما الان در کشورمان 625 واحد دارای پروانه بهره‌برداری در زمینه فولاد داریم. با این تعداد واحد توليدي ما باید کل فولاد دنیا را تأمین می‌کردیم.

□ حتی در یزد که آب ندارد هم صنعت فولاد ورود کرده است.

■ همه‌جا. هر نماینده و مسئول دولتی فکر می‌کند اینجا اگر صنایع فولاد بزند گلستان می‌شود. در مورد سایر طرح‌های اقتصادی هم همین وضعیت است. مناطق آزاد و ویژه یک نمونه دیگر از این طرح‌هاست. متأسفانه ما هر کلمه و واژه اقتصادی را از حيز انتفاع خارج کردیم و در پوشش این القاب زیبا اهداف ذي‌نفعان را پیش می‌بریم. این مناطق در حال حاضر مرکز واردات شده‌اند و ما هم آن را تشویق می‌کنیم. در امارات تنها يك یا دو منطقه آزاد وجود دارد. آن هم بیشتر برای ما گذاشته‌ شده تا واردکنندگان محترم بتوانند از امکانات آن‌ها استفاده کنند. تحریم‌ها هم به کمک آن‌ها آمده است. «توماس پیکتي» مطرح می‌کند اگر در کشوری نرخ بازده سرمایه از نرخ بازده تولید بیشتر شود، فاتحه آن کشور خوانده شده  است. پیش از او نیز مشاوران دانشگاه هاروارد كه به ايران آمده بودند، این مطلب را بیان کرده بودند. در کشور ما 70 تا80 سال است که نرخ بازده سرمایه از نرخ بازده تولید بیشتر است. در حالی که در کشورهایی که عقب‌مانده‌تر از ما بودند و الان به‌مراتب پیشرفته‌تر از ما هستند، دولت طوری حرکت کرده که نرخ بازده سرمایه از نرخ بازده تولید بیشتر نشود.

□ کتابی اخیراً چاپ‌شده با نام کشتن میزبان (Killing the Host). در این کتاب گفته شده وقتی سرمایه مالی اصالت پیدا کند، مانند ویروسی است که اصل تولید را از بین می‌برد.

■ در اقتصاد ما پنج بخش وجود دارد که منافع آن‌ها، حتي در این دوران رکود و تحریم اصلاً دست ‌نخورده و بلکه  افزایش هم داشته است؛ اما ریسک‌ها را باید بخش‌های واقعي اقتصاد کشور تحمل کنند. این پنج بخش عبارت‌اند از: خام‌فروشان معدنی، پتروشیمی، بانک‌ها و داروسازی‌ها، زيرا تا حدي آن‌ها هم مونتاژکار يا مخلوط‌كننده مواد هستند و البته برخی از فولادها. در پتروشیمی 100 واحد تولیدکننده وجود دارد. یک کشور در حد ایران چند واحد پتروشیمی نیاز دارد؟ عربستان فقط یک سابیک (Sabic) دارد و با همین یک شرکت هم در دنياي اين بخش قد علم کرده و رتبه دوم یا سوم دنیا را دارد.

□ فلسفه پتروشیمی این بود که فرآورده‌هایش زیربنای صنایع دیگر در ایران شود.

■ اما نشد. خام‌فروشی می‌کند و زیربنای صنایع خارج شده است. پس از 100 سال که ما نفت را استخراج کردیم کره‌ای‌ها می‌آیند و برای ما پتروشیمی می‌سازند. دست نیاز ما الان به سوی خارج است. پیشرفت‌های ما هم صوری است مثلاً در متانول 10 تا لیسانس گرفتیم. همه آن‌ها تکراری است. دولت باید در این موارد به فکر باشد. دولت‌هایمان به فکر نبودند.

در کره ورق آهن را به داخل ارزان‌تر از خارج می‌دهند تا رقابت‌پذیری را در بازار بین‌المللی داشته باشند. ما در اینجا اصلاً نمی‌دانیم رقابت یعنی چه؟ فرض کنيد الان 985 کارخانه تولید فرش ماشینی داریم، آیا رقابت ایجاد شده؟ خیر، بلکه به دلیل استفاد‌ه‌نکردن از صرفه‌های مقیاس، تولید گران‌تر شده است. چون ما اصلاً واژه رقابت را درک نکردیم. یا الان تقریباً 39 بانک داریم. اثرگذاری داشت؟ رقابت ایجاد کرد؟ خیر. بلكه اختلالات عظيم در اقتصاد كشورمان پديد آوردند.

□ در بانک‌ها انحصار وجود دارد و سهام بیشتر برای افراد و نهادهای خاص است.

■ این مشکل هم وجود دارد. می‌خواهم بگویم کشور اراده‌ای برای توسعه ندارد. اگر اراده و برنامه داشته باشد قطعاً می‌تواند از این وضع دربیاید. اگر به سؤال اول شما برگردیم باید بگویم نه. من تغییری نمی‌بینم، چون ساختار تغییری نکرده است.

□ شما بیشتر به زیربناها توجه می‌کنید، با این رویکرد روند آینده اقتصاد را چگونه می‌بينيد؟

■ ما باید به روند توسعه کشورها توجه کنیم. انگلستان، فرانسه، آلمان، سوئد، امریکا و کانادا در غرب و ژاپن، کره، مالزی، چین، سنگاپور و تایوان در شرق الان توسعه‌یافته‌اند. تمام این کشورها که ثروتمند شدند و از بیچارگی درآمدند یک وجه مشترک دارند؛ تولید و ساخت صنعتی. ما بدون رجوع به عقب و تمرکز بر ساخت صنعتی نمی‌توانیم مشکلات را حل کنیم. نخست اینکه در کشور باید دولت‌ها مستقل از ذی‌نفعان شوند و دوم اینکه باید تولیدمحوری را سرمنشأ کار خود کنند، نه خدمات‌محوری را. تا زور نفت در اقتصاد زیاد باشد خدمات رشد می‌کند، ولی رشد بی‌کیفیت است. مثلاً می‌گفتند ما پارسال سه درصد رشد داشتیم، ولی رشد ما مبتنی بر واردات و رشد مولود واردات از خارج بوده است. این رشد نمی‌تواند پایدار باشد. یک‌گوشه‌اش را بگیرند فلج می‌شود. مثلاً در تحریم توجه کردید چرا صنعت خودرو در فهرست تحریم آمد؟ چرا فولاد در فهرست تحریم نبود؟ آن‌ها نفت را بستند، در تولید خودرو مانع ايجاد کردند، چرا؟ چون بیشتر از ما به اقتصاد ما آگاهی دارند. چون می‌دانستند سهم ‌توجه‌برانگیز اين صنعت در ماليات و همچنين رشد اقتصادي چه مقدار است. چرا فولاد را نبستند؟ چرا مواد کشاورزی را نبستند؟ چرا پارچه را نبستند؟ ما را هدایت کردند به سمت چین تا از چینی‌ها استفاده کنیم؛ البته از اين گفتار برداشت نشود كه اين صنعت كارآمد است. خير، بسیار هم ناكارآمد شده؛ اما همين بخش هم آیینه‌ای از ناكارآمدي كل اقتصاد و توسعه كشور است. ما گرفتار فقر نظري كاربردي هستيم. متأسفانه هنوز هم تغییری در سیاست‌ها به وجود نیامده است. در کشور ما ظرفیت‌های بسیاری وجود دارد. در 65 سال زندگي و فعالیت خود، ایمان پیدا کردم که در سطوح میانی کارشناسان دولتی، انسان‌های دلاور گمنام شريفي داشتیم که در بی‌برنامگی دولت‌های ما، اقدامات شایسته‌ای کردند، اما با تقابل ایجاد شده و براثر جزیره‌ای عمل‌کردن ساير حوزه‌ها مانند بردارهایی بودند که همديگر را نفی می‌کردند و در این وضعیت موانع متعدد چهره خود را نشان می‌دهند. علاوه بر این ما نیروی انسانی عظیمی چه در داخل و چه در خارج از کشور داریم. هم آن‌هایی که رفتند وطن‌فروش نیستند و هم همه آن‌هایی هم که ماندند عقب‌مانده نیستند. از همين رو منابع و پایه‌های مستحكمي براي پيشرفت اقتصادي كشورمان موجود هست.

□ انباشت تجربه‌هایشان وجود دارد؟

■ وجود دارد، اما با اضمحلال صنایع، آن هم از بین می‌رود. با این رویه تصمیم‌گیری اقتصادی، قطعاً نمی‌توانیم مشکل را حل کنیم. این صحبت را من پس از 65 سال زندگی و 50 سال کار، قاطعانه می‌گویم. کیفیت اشتغالمان دارد کم می‌شود و با پول هم نمی‌توان اشتغال ایجاد کرد. ما در بی‌برنامگی دولت‌ها مانند آونگ ساعت از سویی به سوی دیگر رفتیم. در کنار این موارد، ما باید ذهنیت مریض را هم دور بریزیم؛ توسعه، ساختن ساختمان و راه و سد و نیروگاه به‌تنهایی نیست. ما الان 98000 هزار واحد صنعتی دارای پروانه بهره‌برداری داریم. این تعداد واحد صنعتی بدون هرگونه منطقي ایجادشده است. یکی از پیامدهای این تعداد واحد صنعتی اين است که هم به طور مثال تقاضای برق به طرز ناکارا افزایش‌یافته و هم توليد، غیراقتصادی صورت می‌پذیرد. فقر آماری هم متأسفانه در این کشور هلاک‌کننده است. در سال 90 گفتند 86579 واحد دارای پروانه بهره‌برداری هستند. مسئولان می‌گویند بسیاری از این‌ها راکد هستند. این دیگر بد از بدتر است كه چرا متولی صنعت نمی‌داند چه تعداد واحد راکد صنعتی وجود دارد و آن را از مستندات آماري خود حذف كند. در کنار این تعداد واحد دارای پروانه بهره‌برداری طرح‌های نیمه‌تمام یعنی طرح‌هایی که از صفر درصد تا 99 درصد پیشرفت داشته‌اند، ولی هنوز تمام نشده هم وجود دارد. در آمار سال 90 اعلام کردند 55158 طرح نیمه‌تمام داریم. وزارت صنعت جدید در خرداد 94 می‌گوید تعداد واحدهای در دست اجرا 91520 واحد است، یعنی 40 هزار واحد در 4 سال اضافه شده است. از طرفي نگاه كنيد بیش از 60 درصد این تعداد فقط در دو زمینه است؛ نخست سایر محصولات کانی و غیرفلزی، یعنی معدن، خاک، سیمان و دوم، مربوط به محصولات غذایی و آشامیدنی. دو محوری که در سطح جهانی ازلحاظ رتبه‌بندی تکنولوژی بسیار پایین است. این تعداد واحد، تقاضای برق و آب ایجاد می‌کنند، اما بهره‌ور نیستند و از طرف ديگر منابع تسهيلاتي هم استفاده می‌کنند. ما براي توجيه اين رويه، از صورت زيبا هم استفاده می‌کنیم و روی دو موضوع تأکید می‌کنیم؛ یکی رقابت، دوم اینکه کوچک زیباست. این کوچک زیباست در ارتباط با «بزرگی» است که وجود دارد یعنی صنایعی که قابلیت خوشه‌بندی داشته باشد. ما مفاهیم را با هم قاطی کردیم.

□ شما الان تولیدمحوری را مطرح می‌کنید، ولی ما با هر دولتی صحبت می‌کنیم همین آمار را می‌گذارد جلو و می‌گوید این تعداد واحد صنعتی نشان می‌دهد ما تولید محوریم.

■ بله، اما مهم این است که تعداد واحد تولیدی نشانه تولیدمحوربودن نیست و شاخص‌های كمّي هميشه مورد تبليغ است، اما كيفيت را بها نمی‌دهیم. بازی با واژه‌هاست. مدام می‌گوییم کشورهای اطراف پتانسیل دارند و ما باید روی صادرات برنامه‌ریزی کنیم. توجه نمی‌کنیم که آن‌ها همان چیزهایی را نیاز دارند که ما نیاز داریم. ما آب مجانی‌مان را می‌دهیم و کالای کشاورزی صادر می‌کنیم. سیمان می‌دهیم و خاکمان می‌رود. سنگ‌آهن می‌دهیم و محیط ‌زیستمان خراب می‌شود. چیزی نمی‌توانیم به آن‌ها بدهیم، چیزی نداریم. از آنجایی که آرمان‌گرا و ایده‌آل‌گرا هستیم، فکر می‌کنیم که در همه‌جا باید جلو برویم. کشورهای توسعه‌یافته فهمیدند که باید از محدود شروع کنند و کم‌کم پیش روند. چهار یا پنج يا هفت رشته صنعتی را انتخاب کردند. مثلاً مالزی الکترونیک را به‌عنوان يكي از زمینه‌ها انتخاب می‌کند. ارزش صادرات مدارهای الکترونیک مالزی بالغ‌بر 23 میلیارد دلار است. سنگاپور 38 میلیارد دلار صادرات در این حوزه دارد. ما هم به این کالاها نیاز داریم، ولی خودمان هیچ کاری نکردیم، چون دولت‌های ما نمي‌دانستند چه می‌خواهند؛ يا نمی‌خواستند يا نمی‌توانستند. ما از یک محصول صنعتی 168 واحد تولیدی در کشور داریم که دارای پروانه بهره‌برداری هستند. تعداد کارخانه‌های تولیدکننده این کالا از ترکیه و عربستان تا ژاپن و بنگلادش و چین و کره به عبارتي دركل آسيا و خاورميانه در مجموع 82 واحد است؛ یعنی بیش از 2 برابر آن‌ها واحد تولیدی در کشور برای همین یک کالا داریم. واحدهای تولیدی خودرو، سیمان، متانول و فرآورده‌های نفتی ما همین مشکل را دارند.

□ مهندس سحابی می‌گفت در ایران با صنعت برخورد تجاری شده است.

■ بله. این  به سیاست‌گذاری و اراده دولت‌هایمان برمی‌گردد. مثلاً در دوران آقای خاتمی مصوبه هیئت‌وزیران در مورد مناطق آزاد وجود دارد که می‌گوید ما برای اینکه به اشتغال و توسعه صادرات مناطق آزاد کمک کنیم، اجازه دهیم 360 میلیون دلار ارز برای واردات داده شود؛ یعنی برای توسعه صادرات، ارز برای واردات داده شود! در مورد بندرها هم همین است. ما بندرهایی مانند شهید رجایی و چابهار داریم. به‌جای اینکه بندرهای جدید بسازیم، همین بندرها را توسعه دهیم. اكنون هم واژه جديدي به بازي گرفته‌شده؛ «بندرخشك».

□ راه‌حل شما برای این مشکلات چیست؟

■ ساختار تصمیم‌گیری باید به طور کل زیر و رو شود. با این قوانين متعدد و مجالس و دولت‌های مرتباً در حال تغيير، نمی‌توان مشکلات را حل کرد. بخش تولید در رکود است و پارادوکس عجیبی که وجود دارد این است که منابع مالي و اعتباري سهم بخش تولید کم شده و سهم غیر مولدها زیاد شده است. حیرت‌آور است كه ما در تحریم بودیم، اما رشد منابع اعتباري مالي بخش کشاورزی و صنعت کاهش پیدا کرد! آمارهاي منتشرشده خودشان این واقعیت را نشان می‌دهد؛ یعنی حاکمیت اصلاً به فکر این قضیه نبوده است. وقتی آمارها را کنار هم قرار می‌دهیم می‌بینیم از سال 85 تا 90 اشتغال ثابت مانده، اما کیفیت اشتغال پایین آمده است. اشتغال از حوزه‌های صنعت و ساختمان، خرده‌فروشی و عمده‌فروشی کاهش پیدا کرده، اما شغل‌های انگلی 760 هزار تا زیاد شده است. این‌ها فاجعه است.

راه‌حل برون‌رفت از این وضعیت هم همان راهی است که 60 سال پیش به ما گفته شد، اما اجرا نکردیم. کره و چین این راه را رفتند و پیشرفت کردند. باید یک نهاد فراقوه‌ای همانند شورایعالی امنیت ملی، اما درزمينه تصمیم‌گیری‌های اقتصاد تشکیل شود. چون شورایعالی امنیت ملی یک ساختار حاکمیتی است، در نتیجه فقط دولت و نظام باید آنجا باشند؛ اما اقتصاد را بدون ذی‌نفعان و بخش خصوصی نمی‌توان به حرکت درآورد. در آن شورای‌عالی یا نهاد یا هیئت فراقوه‌ای، دولت باید باشد، نهادهای نظارتی باشند، اما سه جزء دیگر هم باید حضور پیدا کنند؛ 1. اساتید اقتصادی، فنی، علوم اجتماعی و حقوق به انتخاب خودشان نه انتصاب؛ 2. مدیران اجرایی بخش خصوصی و بزرگان کارآفرینی به انتخاب خودشان؛ و 3. نماینده‌های کارگران و کشاورزان به انتخاب خودشان. تعداد آن‌ها هم باید برابر باشد. هر تصمیمی که این نهاد اتخاذ کند، قانون اقتصادی خواهد بود.

□ ممکن است این تصور به وجود آید که این طرح نفی‌کننده دولت‌های موجود است.

■ دولت نمی‌تواند کاری بکند، می‌تواند کار سیاسی بکند، ولی نمی‌تواند با این ساختار، کار اقتصادی کند. براندازي هم به نظرم اصلاً موضوعيت ندارد، زيرا دولت و سازمان‌های نظارتي نظام، نيمي از اعضای اين نهاد خواهند بود. اگر آن نهاد تصمیم بگیرد؛ تصمیماتش قانون می‌شود. این نهاد باید تصمیم بگیرد که چه کنیم، در چه صنایعی وارد شویم و مشکلات را چطور حل کنیم.

□ این همان مدل ژنرال پارک درکره‌جنوبی است؟

■ ژنرال پارک هم آن را از ایران گرفت. این را هارواردی‌ها به ایران گفتند. هارواردی‌ها به کره و آسیای جنوب‌شرقی هم گفتند و آن‌ها یاد گرفتند و عمل کردند. در چین هم سازمانی است که ابَروزارتخانه است. نامش NDRC است. در کره EPB، در سنگاپور EDB، در تایوان CEPD و در مالزی MIDA بود. مثلاً در چین 2000 کارخانه سیمان فعالیت می‌کرد، اما این سازمان در سال 2005 تصمیم می‌گیرد فقط 12 واحد را حمایت کند. آن هم از واحدهایی که روی آن‌ها شناخت پیدا کرده بود. باقی یا ادغام می‌شوند یا از بین می‌روند. با این تصمیم، در عرض دو سال میزان تولید سیمان چین 400 میلیون تن اضافه شد و الان به نظرم به حدود 1400 میلیون تن رسیده است.

ما عاشق واژه‌هایی مانند برنامه جامع و عدالت اجتماعی هستیم که به هیچ‌کدام هم نرسیدیم؛ اما آن‌ها زود فهمیدند. ما با همان ادبیات گذشته، در حال تنظیم برنامه ششم هستیم. همان ادبیات است که تکرار می‌شود و جملات زیبا در آن است اما اجرایي نيست. مرتباً واژه‌هاي زيبايي را درج می‌کنیم كه هنوز آن‌ها را تعريف نکرده‌ایم یا در مورد آن‌ها تصمیم‌گیری نشده است. مثلاً درباره اقتصاد دانش‌بنیان بحث می‌کنیم، ولي زمينه و الزامات آن را تحليل و تبيين نكرده‌ايم كه موضوع چيست ؟ دولت‌های ديگر پیش از هر اقدامي عميقاً بررسي‌هاي خود را انجام می‌دهند. مثلاً اگر راهبردي با اهداف مجدد مبتني بر اصل «انتخاب و تمرکز»  را تصمیم‌گیری کردند، به ‌صورت بسيار منسجم همه اجزا را متوازن فراهم می‌کنند؛ مثلاً تأمین مالي حصول به اهداف را.

يكي از مشكلات اساسي ما نبود درك روابط و انسجام اقدامات مرتبط به هم در ارتباط با توسعه است. به‌طور مثال ما تفاوت بانک تجاری و توسعه‌ای را نفهمیدیم. اگر به یاد داشته باشم کل مانده تسهيلات بانک صنعت و معدن حدود 2200 میلیارد تومان است؛ یعنی یک ارزن در کل تسهیلات کشور. در این حالت وقتي مشكلي همچون كمبود ارز پيش می‌آید کارخانه‌ها می‌خوابند، چون ما توازنی برقرار نکردیم، سنگ‌آهن را مفت می‌فرستیم و شمش وارد می‌کنیم. هر تن سنگ‌آهن را مثلاً حدود 40 دلار صادر می‌کنیم و 600 یا 700 دلار در هر تن پول واردات شمش می‌دهیم.

فولاد، مبارکه ورق آهن را به بنگاه‌های داخلی گران‌تر می‌دهد و چون هدف سودآوري خود را بر صادرات ورق می‌داند، بنگاه‌های داخلي مجبور می‌شوند از کره و آلمان و عربستان ورق بخرند. کار به‌ جایی رسیده که عربستان ورق تولید می‌کند، اما ما تا دلتان بخواهد مقاطع تولید می‌کنیم. این‌ها هم اگر شمش وارداتی نباشد که در کارخانه به‌عنوان مواد اوليه به كار گرفته شود، نمی‌توانند فعالیت کنند.

□آیا وجود برنامه جامع می‌تواند کمک‌کننده باشد؟

■ من دیگر به برنامه جامع اعتقادي ندارم. در چین سه سال برنامه نوشتند و پنج رشته هم بیشتر انتخاب نکردند، اما رشته‌هایی که انتخاب کردند-ماشین‌سازی، خودروسازی، الکترونیک، پتروشیمی و ساختمان- با فکر و برنامه‌ریزی بود.کره‌ای‌ها چهار رشته انتخاب کردند و ساختمان را انتخاب نکردند. مالزی هفت رشته انتخاب کرده، اما ماشین‌سازی را انتخاب نکرد و به‌جای آن در الکترونیک کار کرد. مالزی روی خودرو و فولاد (فولاد برای تغذیه صنایع) برنامه تولید ریخت. در کشاورزی هم دو بخش را انتخاب کرد؛ پالم و کائوچو. در حال حاضر صادرات کشاورزی کره‌جنوبی از ما بیشتر است. چون فناوری پیشرفته دارد و تحقیقات را یاد گرفته‌اند.

□ بیش از 100 سال است که صنعت نفت داریم. دولت و اقتصادمان نفتی است. اقتصادمان را به نفت و نفت را هم به جنگ گره زدیم. می‌گوییم نفت باید از خلیج فارس بگذرد. در خلیج فارس هم برتری هوایی و دریایی نداریم. اگر همه پول را هم صرف برتری هوایی و دریایی کنیم به پای انگلستان و امریکا و... نمی‌رسیم؛ یعنی پول نفت صرف حفاظت نفت می‌شود. یک جنگ هشت ساله بر ما تحمیل شد ما 1000 میلیارد دلار خسارت مالی دیدیم. تا سال 67 اصلاً این مقدار درآمد نداشتیم. با توجه به این هزینه‌هایی که نفت به ما تحمیل کرده آیا می‌توان پایه اقتصاد را بر نفت گذاشت؟

■ موضوع، نحوه استفاده از نفت است، اگر كشورهاي ديگر می‌بایست با مشقت پس‌انداز براي سرمایه‌گذاری فراهم می‌کردند، ما در صورت تدبير عقلاني می‌توانستیم اين منبع ارزشمند خدادادي را براي منابع سرمایه‌گذاری به كار بگیریم، اما درآمد نفت را براي هزینه‌های جاري استفاده کردیم و از آن به‌عنوان منبعي براي خريد محبوبيت استفاده شد.

ما باید تکلیف را روشن کنیم. همان نهاد فرا دولتی باید این تصمیم را بگیرد. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی هم باید دبیرخانه این نهاد شود چون مجمعی از نخبگان است که باید تصمیم بگیرند و لذا تأمین اطلاعات حياتي است و روی این اطلاعات بايد تصمیم‌گیری شود. اگر حاکمیت کشور روی این قضیه تصمیم بگیرد منابع هم باید تأمین شود. ما بی‌دلیل طرح‌های عمرانی می‌زنیم، اما برنامه‌های عمرانی چین در ارتباط با انتخاب‌های صنعتی آن‌ها است. حتی آموزش. همه آن کشورها از کره یاد گرفتند. در کره به اقتصاد دانش‌بنیان، واقعاً دست پیدا کردند. ما می‌خواهیم یک‌باره از وضع کنونی به اقتصاد دانش‌بنیان برسیم. باید قبول کنیم نخبه‌ها در آن مجمع بیایند. حتی اگر شده تصمیم غلط هم بگیرند، ولی لااقل نخبه‌ها بیایند. مقام رهبری هم بسیار به تولید و از نوع فناورانه تکیه می‌کنند؛ اما با این ساختار شبه‌دموکراسی نمی‌توان کاری از پیش برد.

□ شما شخصاً اگر بخواهید در مورد توسعه فکر کنید چه صنایعی را هدف قرار می‌دهید؟

■ باید پنج يا شش صنعت را انتخاب کنیم و آن‌ها را هم با نظر نخبگان انتخاب کنیم. این صنايع باید نیازهای آینده ما را تأمین کنند، محرک صنایع دیگر باشند و در حوزه‌هایی باشند که وابستگی زیادی به خارج داریم. خودرو یکی از این صنایع است. با توجه به مصرف بی‌رویه‌ای كه شکل‌گرفته حدود 14 درصد منابع ارزي براي واردات در حوزه خودرو مصرف می‌شود. طراحی پلتفرم و ساخت خودرو باید در داخل کشور باشد. یک گروه باید برای اقتصاد تصمیم بگیرد، نه ده‌ها سازمان كه هیچ‌کسی هم مسئوليت ندارد.

□ اخیراً در پاریس کنفرانس محیط ‌زیست بود و 195 کشور سند نهایی آن را امضا کردند. نتیجه این کنفرانس‌ این است که در آینده کشورها به سمت انرژی‌های بادی و خورشیدی می‌روند و ما هم در نفت تعیین‌کننده نیستیم. عربستان هم از اینکه هژمونی نفتش شکننده شده ناراحت است و چون گاز ندارد که در مخازن نفتش تزریق کند گفته می‌شود  در سال 2018 تولیدش سقوط می‌کند و به سمت انرژی‌های پاک و تجدیدپذیر می‌رود.

■ به نظرم آن‌ها کار خوبی کردند. سابیک را راه انداخته‌اند که بزرگ‌ترین شرکت پتروشیمی است. از چندین سال پیش تغییر را شروع و روی انرژی خورشیدی سرمایه‌گذاری کردند. در خودرو، فولاد و ورق سرمایه‌گذاری کردند؛ البته ورق رنگی با کیفیت خوب تولید می‌کنند. ما از عربستان ورق وارد می‌کنیم. این برای ما عبرت است. یا مثلاً قزاقستان به كشورها پیشنهاد داده در کشور آن‌ها سرمایه‌گذاری كنند و 30 درصد سرمایه را هم خودش تأمین بلاعوض می‌کند؛ اما ما دائماً به دنبال راه، سد و نیروگاه هستیم. مگر چقدر انرژی لازم داریم؟ نمونه‌اش هم در 625 کارخانه فولاد داراي پروانه بهره‌برداری است که طبق آمار ارائه‌شده وزارت صنعت در سال 1393، در کشور یک تقاضای کاذب براي هر نيازي از قبيل برق، آب، تسهيلات ارز و امثالهم ایجاد کرده‌اند و این بدون بازده كافي و صرفه مقياس است.