استاد اقتصاد دانشگاه تهران با اشاره به اینکه کشورهای پیشرفته، صنعت را برای توسعه کشاورزی به خدمت گرفتند، گفت: اما در ایران علی‌رغم توصیه حضرت امام خمینی که فرمودند، راه صنعتی شدن از کشاورزی می‌گذرد، راه زوال کشاورزی را در خدمت صنعت در پیش گرفتیم.

به گزارش خبرگزاری تسنیم، سال گذشته پرونده‌ای با نام «مزرعه پدری» با موضوع کشاورزی و روستا در تسنیم گشوده شد. پرونده‌ای که هرچه پیش رفت، ابعاد و اهمیت راهبردی آن بیش‌تر از پیش روشن شد. در اهمیت، سابقه و ظرفیت کشاورزی و صنایع روستایی ایران همین بس که ایرانیان طی 11 هزار سال گذشته عمدتاً در روستاهای این سرزمین به کشاورزی و دامپروری مشغول بوده‌اند؛ اما طی شصت سال گذشته، این میراث گران‌بهای چند هزار ساله، به نابودی کشیده شده و به موجودی «نیم زنده - نیم مرده» تبدیل شده است. در عین حال این بخش از چنان ظرفیتی برخوردار است که می‌تواند به‌سهولت طی یک دهه احیا شود و جای نفت را بگیرد. سلسله گفتگوهای این پرونده، در پی روشنگری ابعاد و شرایط فعلی کشاورزی، و ارائه راهکارها و مدلهای برون‌رفت از این شرایط است. (بخشهای 1 تا 11 پرونده مزرعه پدری را می‌توانید اینجا {1و2و3و4و5و6و7و8و9و10و11} ببینید.)

دکتر محمد خوش‌چهره، اقتصاددان، و نماینده مردم تهران در هفتمین دوره مجلس شورای اسلامی است. وی دارای دکترای تخصصی توسعه و برنامه‌ریزی از انگلستان بوده و عضویت هیأت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران نیز در کارنامه‌اش به چشم می‌خورد. این اقتصاددان از اساتید شناخته شده درس توسعه است؛ علاوه بر این بیش از ده سال سابقه تدریس در دوره دکترای مدیریت استراتژیک و سابقه تدریس در دانشگاههای شهید بهشتی، امام حسین (ع)، الزهرا(س) و دانشگاه عالی دفاع ملی را در کارنامه خود دارد.  قسمت اول این مصاحبه تقدیم خوانندگان می‌شود.

** ترمینولوژی

تسنیم: با تشکر از اینکه این گفتگو را پذیرفتید؛ لطفاً مدخل ورود به بحث را بفرمایید.

من معمولاً در دوره دکتری یکی از مواردی که در ابتدا بحث می‌کنم ترمینولوژی (واژه‌شناسی) است. با این هدف که که اصلاً درک صحیحی از مفاهیم داشته باشیم. فرض بفرمایید مفهوم «محور بودن کشاورزی» از نظر مفهومی یعنی چه؟ چون صحیح نیست بدون اینکه به لفظ توجه بکنیم در موافقت یا مخالفت با آن وارد بحث شویم و بحث کنیم؛ یا مثلاً می‌گوییم «توجه به روستا به عنوان یک قطب پیش برنده»؛ یا می‌گوییم «عدم توجه»؛ خود این لفظ «قطب پیش برنده» هم جای تعریف دارد. پس من الآن باید یک استارت برای درک چهارچوبها بزنم، تا برسیم به نظرات مخالفین و موافقین. چون کشاورزی مخالفین و موافقینی دارد.

تسنیم: کشاورزی مخالف هم دارد؟

بله؛ مخالفین با توجه به دغدغه‌ها، علقه‌ها و آموزه‌هایی که دارند به موضوع می‌پردازند؛ نظریه مخالف کاملاً کشاورزی را نفی می‌کند؛ مثلاً با این توجیه که اصلاً این حوزه ارزش افزوده‌اش ضعیف است؛ یا اینکه ما الآن باید به سمت فعالیتهای صنعتی و دانش‌بنیان پیش برویم و غیره.

از آن طرف هم البته محیط‌زیستیها (environmentalist) یا حزب سبز را داریم، که اخیراً صبغه سیاسی هم پیدا کرده است. طرفداران این تفکر رأی زیادی هم در کشورها کسب کرده‌اند؛ برای اینکه حرفها و شعارهای محیط‌زیستیها را مطرح می‌کنند. می‌گویند رویکردها باید به‌سوی طبیعت باشد؛ یعنی محور را طبیعت می‌گذارند؛ در مورد کشاورزی هم خیلی پیش می‌روند.

اگر بخواهیم با ملاحظات صرفاً نظری این دو رویکردهای افراطی و تفریطی را بررسی کنیم، هر دو ایراد دارد؛ چه رسد به اینکه شما بخواهید ملاحظات استراتژیک را هم لحاظ کنید؛ یعنی عوامل غیراقتصادی را به اندازه عوامل اقتصادی تأثیر بدهید. با نگاه راهبردی مواردی مثل بحث مزیتهای نسبی و مطلق - که در ادبیات بعضیها مبنای این قضاوتهاست – اینجا مؤلفه درجه دو می‌شود. البته نه اینکه این بحثها مهم نباشد؛ بلکه موارد راهبردی مثل «استقلال ملی» خیلی مهمتر است. عدم توجه شما به اینگونه مؤلفه‌های غیراقتصادی هزینه‌هایی خواهد داشت که به مراتب از عدم توجه به مزیت نسبی بیشتر خواهد بود.

** رویکردهای مبنایی انواع مکاتب اقتصادی

تسنیم: اگر موافق باشید فعلاً از بحث مخالفین و موافقین بگذریم و برگردیم به بحثهای مبنایی که فرمودید.

خوب؛ اول بپردازیم به بحث مکاتب اقتصادی، مثل سوسیالیسم یا سرمایه‌داری یا مکاتب اقتصادی بینابینی یا حتی مکاتب اقتصادی اسلامی. از یک جنبه یا از یک نوع رویکرد می‌توانیم این مکاتب اقتصادی را مقایسه کنیم؛ در این رویکرد به «عوامل تولید» می‌پردازیم؛‌ این موضوع در مبانی نظری اقتصاد و در دروس اقتصادی، برای دانشجویان سال اول و دوم تدریس می‌شود.

ابتدا می‌گویند هدف استراتژیک، «رفاه» است؛ به تبع آن به پیشرفت و توسعه ارزش می‌دهند؛ بعد می‌گویند هرچه تولید پر رونق‌تر باشد، می‌تواند رفاه بیشتری به ارمغان بیاورد. حالا این تولید - تولید کالا و خدمات یا جی‌ان‌پی (GNP) و جی‌دی‌پی (GDP) - از چه اجزائی تشکیل شده و ترکیب چه عواملی است؟ عوامل تولید در اقتصاد را به سه حوزه محدود کرده‌اند: سرمایه، کار و طبیعت.

در نظریه‌های اولیه طبیعت را اصل می‌دانستند؛ ولی در نظریه‌های بعدی سرمایه را اصالت دادند. مثلاً فیزیوکراتها طبیعت را اصل می‌دانستند و غیره. بنابراین سه عامل که به خورد دانشجویان داده می شود، اینهاست.

اول عامل سرمایه که خودش شقوق مختلفی دارد؛ مثلاً یکی سرمایه مادی، یعنی پول، است؛ ماشین‌آلات، تجهیزات و مواردی از این قبیل تبلور سرمایه است؛ یا تحقیقات و دانش را هم تبلور سرمایه می‌دانند؛ مثلاً انستیتوهای تحقیقاتی را در این دسته جای می‌دهند.

دوم عامل کار که گاهی به نیروی کار هم تعبیر می‌شود.

سوم عامل طبیعت که بعضیها طبیعت را به زمین محدود می‌کنند. زمین به مفهوم کره زمین که محل استقرار فعالیتهاست؛ یعنی فعالیتها روی آن مستقر می‌شود.

پس تا اینجا سه عامل ساده شد: سرمایه، کار، طبیعت. بعدها دو عامل «تکنولوژی» و «مدیریت» را اضافه کردند؛ البته این دو از همان قبلیها منتج شده است. باز بعضیها می‌گویند نه؛ این مدیریت ناشی از همان عامل کار است؛ یعنی شکل تکامل یافته و برجسته همان است؛ مهارتها و خلاقیتهای مدیریتی همه ذیل محور کار می‌آید؛ چون یک عامل یا سرمایه انسانی است. تکنولوژی را هم اشاره کردم که متأثر از سرمایه می‌دانند.

تسنیم: اینها مکاتب اقتصادی‌اند؟

نه‌خیر؛ اینها عواملند؛ درحقیقت فراتر از این سه عامل و بر مبنای اینها، سه مکتب سیاسی یا مکتب اقتصادی یا نظام اقتصادی در دنیا وجود دارد؛ (البته یکی هنوز بالقوه است) یکی سرمایه‌داری (کاپیتالیسم) که از اسمش هم معلوم است که اولویت و حاکمیت را در میان این سه عامل به سرمایه می‌دهد. الآن مخالفین این مکتب در همان غرب هم وجود دارند. مثلاً جنبش «وال‌استریت» اعتراضشان این است که 99 درصد مردم، در مقابل یک درصد صاحبان سرمایه قرار گرفته‌اند؛ آنها هستند که منافع چرخه اقتصاد یا تولید ملی را می‌بلعند.

دوم از آن طرف سوسیالیسم و مارکسیسم چه می‌گوید؟ این مکتب اولویت را به نیروی کار می‌دهد؛ پرولتاریا؛ مثلاً می‌گوید این نظام ناشی از انقلاب پرولتاریاست؛ ضد پرولتاریا، بورژوا است؛ سرمایه‌داری را در تضاد با پرولتاریا می‌آورند. در این مکتب مدعی هستند که نیروی کار، سرمایه‌دار را کنار می‌زند؛ نقش سرمایه از بین می‌رود و کارگر و نیروی کار جانشینش می‌شود. اینجا نقش سرمایه‌دار و سرمایه به‌صورت اشتراک عوامل تولید بروز می‌کند.

تسنیم: مکتب سومی که فرمودید بالقوه است، کدام است؟ 

الآن در قرن بیستم و بعد بیست‌و‌یکم مکتب جدیدی ظهور کرده که «طبیعت» را اصل می‌داند. البته این مکتب بیشتر شامل نهضتهای مردمی است؛ اما سیاسیها هم به آنها پیوسته‌اند؛ پیروان این مکتب به طبیعت اولویت می‌دهند. می‌گویند طبیعت اصلاً نباید آسیب ببیند. اینها هم از این جهت افراطی هستند. البته الآن این مکتب یک نظام غالب نیست؛ اما این موضوع چون در میان مردم پایگاه دارد و سیاست‌مداران هم فرصت‌طلب هستند، می‌خواهند از این شرایط استفاده کنند.

تسنیم: یعنی مثلاً شعارهایشان را از این موارد انتخاب می‌کنند؟

ببینید؛ مثلاً در دهه 1920 بحثهای سوسیالیسم که مارکسیستها داعیه‌دارش بودند، حتی در غرب هم خیلی طرفدار داشت. برای همین برخی از احزاب معروف اروپا اسمشان شد «سوسیال دموکرات» یا «سوسیال مسیحی»؛ در آلمان که اوج سرمایه‌داری است، اسم حزبش «سوسیال» بود؛ یا در سوئد سوسیالیسم عملیاتی خیلی برجسته است. حدود یکی دو دهه است که «احزاب سبز» را ایجاد کرده‌اند. چون بحث محیط‌زیستیها خیلی در ان‌جی‌او‌ها (NGO) یا در میان جوانان و محافل آکادمیک و محیطهای دانشگاهی طرفدار دارد. در دوره‌های اخیر حزبهای رقیب اصلی مرکل در آلمان، سارکوزی در فرانسه و غیره، همین محیط‌زیستیها بوده‌اند و هستند. در اروپا کسانی که می خواهند رئیس جمهور بشوند، ژست محیط‌زیست می‌گیرند؛ ولی بعد که می‌آیند یا تعهدات عملی‌شان نسبت به محیط‌زیست ضعیف است یا اصلاً نافی این موضوع است.

** اعتدال و اصالت در اسلام

تسنیم: مکتب اسلام اصالت و محوریت را به کدامیک می‌دهد؟

اسلام نظر جدی روی هر سه مورد دارد و جایگاه برجسته‌ای برای هریک از سه مورد قائل است. بین این سه تفوق قائل نیست.

مکتب ما در مورد محیط‌زیست بحثهای برجسته‌ای دارد؛ حتی گاهی روی دست محیط‌زیستیها زده است؛ مثلاً یک موردش نظری است که مرحوم علامه جعفری در مورد حقوق حیوانات در اسلام داده‌اند؛ یا مثلاً شما حق نداری یک اسب از بازار اسلامی بخری، مگر اینکه قبلاً جایش را تعیین کرده باشی؛ از خوراکش مطمئن باشی؛ نباید متعرضش شوی؛ حق نداری ضربه و آسیب بزنی؛ یا سخت‌گیری اسلام در مواردی مثل شکستن شاخه درخت؛ آلوده کردن آب و غیره. احکامی که در شرع وجود دارد، همه ناظر بر اصالت دادن به محیط‌زیست‌ است؛ اما اینکه اولویت و اصالت را به یکی از این سه عامل بدهد، خیر؛ اینطور نیست.

از سوی دیگر اسلام بحثهای برجسته‌ای درمورد کار و کارگر دارد؛ در سیره نبوی داریم که حضرت دست کارگر را می‌بوسید؛ فرمودند مزد کارگر را قبل اینکه عرقش خشک شود باید پرداخت؛ یا تأکیدات برجسته حضرت امام (ره) درباره کار و کارگر؛ که فرمودند منشأ هستی است.

از طرف دیگر نسبت به عمران کردن، نقش مال، نقش ثروت - البته با کنز و تکاثر مخالف است – مسأله قبول مالکیت، که در مقابلش انفاق را قرار داده؛ اسلام بر اینها هم تأکید دارد.

تسنیم: با این حساب باید گفت ما در اسلام، دیدگاه معتدلی داریم.

بله؛ ما اجازه نداریم یکی را به نفع دیگری، مثلاً طبیعت را به اسم رفاه، تخریب کنیم؛ سرمایه دار اجازه ندارد تولید را تا حدی بالا ببرد که پدر طبیعت را در بیاورد. بنابراین وقتی داریم از کشاورزی ایران می‌گوییم؛ اول باید فراتر برویم و بررسی کنیم که جایگاه ما در مکاتب اقتصادی دنیا کجاست.

** تأثیر فرآیند «صنعتی شدن» بر کشاورزی، در ایران و غرب

تسنیم: ممکن است به فرایند صنعتی شدن، و جایگاه کشاورزی در آن هم اشاره ای داشته باشید؟

ببینید؛ اقتصاد سه بخش دارد؛ کشاورزی، صنعت و خدمات. اگر مثلاً یک دایره بکشیم و مثل کیک برش بدهیم، درجامعه سنتی بزرگترین بخش کیک سهم بخش کشاورزی بوده است؛ یک سهم کوچک از کیک شامل فعالیتهای کارگاهی و صنعتی بوده و یک بخش کوچک هم خدمات و پشتیبانی.

در دنیا و به تبع آنها در کشور ما، درمورد فرآیند صنعتی شدن اینطور می‌گویند که کشورهایی که در ابتدای توسعه قرار گرفته‌اند، بخش کشاورزیشان غالب است؛ چون تازه دارند از وضعیت سنتی در‌می‌آیند. بعد نتیجه می‌گیرند بخش مربوط به بخش کشاورزی باید کوچک شود و در‌عوض سهم بخشهای صنعت و خدمات بزرگتر شود. اگر سهم بخشهای صنعت و خدمات بزرگتر باشد، نتیجه می‌گیرند که این کشور در حال حرکت به سمت توسعه‌یافتگی صنعتی است. البته گاهی یک بحث جدید هم دارند، که کشورهایی را «فراصنعتی» می‌نامند؛ که سهم بزرگی از کیکشان سهم بخش «خدمات» است؛ مثل آمریکا؛  منتها بعضی افراد در نوع نگرش به خدمات اشتباه می‌کنند؛ خدمات یعنی خدمات مولد.

تسنیم:‌حالا می‌فرمایید این رویکرد و این دیدگاه نسبت به کشاورزی اشتباه بوده است؟

در کشورهای صنعتی با حفظ بخش کشاورزی به سمت توسعه رفتند. البته بخش کشاورزی از نظر نیروی انسانی کوچک شد ولی چون صنعتی  و مکانیزه شد کارآیی‌اش بالا رفت. به این ترتیب تولید بخش کشاورزی نه تنها کاهش پیدا نکرد، بلکه افزایش هم پیدا کرد. یعنی گرچه سهم این بخش در تولید ناخالص ملی پایین آمد ولی تولیدات کشاورزی پایین نیامد.اما در کشورهای درحال توسعه و کمتر توسعه یافته، به بهای زوال بخش کشاورزی یا بی‌توجهی به  این بخش، به سمت صنعت رفتند. این کشورها، نه تنها صنعتی نشدند، بلکه به این اسم که بخش کشاورزی، مال عقب افتاده‌هاست و با این توجیه که ما باید صنعتی بشویم، با زوال بخش کشاورزی شروع کردند.

تاریخ صنعتی شدن انگلیس نشان می‌دهد که در فرایند صنعتی شدن، در بخش کشاورزی قبلاً از نیروی چهارپا و انسان استفاده می‌شد، اما بعداً تراکتور یا گاوآهن‌هایی که از نیروی بخار و غیره استفاده می‌کردند به کمک بخش کشاورزی آمدند. آبیاری با پمپ و فشار صورت گرفت و از این قبیل موارد. به این ترتیب راندمان این بخش بالا رفت و نیروی مازادش هم جذب بخش صنعت شدند. این روند در کشورهای پیشرفته، تدریجی بود؛ اما در کشورهای جهان سوم دفعی بود.

تسنیم: چرا اینطور بود؟

چون در کشورهای جهان سوم با نفی کشاورزی شروع کردند. مهاجرت تدریجی یا آرام دوران صنعتی شدن انگلیس، اورپا و کانادا اینجا تبدیل شد به یک مهاجرت دفعی. در کشورهای پیشرفته کم‌کم افراد از بخش کشاورزی فاصله گرفتند و شهرنشین شدند، اما در کشورهای جهان سوم مهاجرت از روستا به شهر به‌صورت «هجوم» انجام شد. چون کشاورزی رو به زوال رفت، انتخابی نداشتند مگر اینکه ذلت شهرنشینی را با مرگ تدریجی در روستا عوض کنند.

بنابراین پدیده شهرنشینی  آرام و طبیعی و تدریجی کشورهای پیشرفته، در کشورهای جهان سوم تبدیل شد به شهرنشینی شتابان، گسترش بی‌رویه شهرها، هجوم بی‌رویه از روستاها به شهرها؛ برای همین یک انحراف جدی به‌وجود آمد که بحث کشاورزی و روستا دارای موافق و مخالف شد. حتی یکسری گفتند جلوی روستاها را بگیریم که مردم بیرون نیایند. درحالی‌که اگر ما هم آن روند تدریجی کشورهای پیشرفته را دنبال می‌کردیم اینطوری نمی‌شد.

تسنیم: این تغییر آرایش جمعیت از روستایی به شهری با چه روندی انجام شده است؟

آخرین آمارهای سازمان‌ملل بعد از جنگ دوم - که مقطع مهمی است - نشان می‌دهد جمعیت جهان در آن مقطع 2.2 میلیارد نفر بوده است. در بین این جمعیت، 25 درصد شهرنشین بودند. یعنی به مزاح می‌توانیم بگوییم از زمان حضرت آدم یا از زمان شروع تمدن بشری تا دهه 1950 توزیع جمعیت در دنیا  75 درصد روستانشین بوده و  25 درصد شهرنشین.

در پنجاه سال اخیر در دنیا و از جمله متأسفانه در ایران، این نسبت برعکس شده، یعنی ما در ایران هم درسال 1334 شمسی، 75 درصد روستایی داشتیم؛ الآن برعکس شده  70 درصد شهرنشین هستند؛ یعنی در عرض پنجاه سال ترکیب جمعیت روستا و شهرمان معکوس شده است. بعد هم چه نوعی مهاجرت بوده؟ هجوم از روستا به شهر! نه تدریجی و به آرامی. اینها جای بحث بیشتری دارد، که الآن مجالش نیست.

** تلاش امام (ره) در برابر سه موج مهاجرت

تسنیم: این هجوم از دوران پهلوی پایه‌گذاری شد؛ درست است؟

بله؛ اصلاحات ارضی و دلارهای نفتی در ایران دو موج هجوم از روستا به شهر را ایجاد کرد. کشاورز و روستایی به شهر آمد و زاغه‌نشین و کپرنشین شد. امام (ره) در این مورد بسیار گله کردند و تأسف خودشان را اعلام کردند. بنیاد مسکن انقلاب اسلامی و حساب 100 امام را افتتاح کردند که این مشکلات را حل کند. بعد خود انقلاب و جنگ هم یک جابجایی جمعیت را سبب شد؛ خیلی‌ها به شهرها آمدند؛ جنگ نا امنی‌هایی ایجاد کرد که مردم در عقبه ساکن شدند. طبیعتاً بیشتر هم به شهرها رفتند؛ نه روستاها. پس ما در ایران سه موج هجوم از روستا به شهرها را داشتیم.

تسنیم: حضرت امام چقدر موفق شدند جلوی این مهاجرتها را بگیرند؟

امام راحل تلاش زیادی کرد که از دید غلط نسبت به کشاورزی جلوگیری کند؛ دیدگاه امام این بود که کشوری نمی‌تواند ادعای استقلال سیاسی کند، درحالیکه از نظر غذا وابسته باشد؛ می‌فرمود ما باید از نظر کشاورزی خودکفا باشیم؛ یعنی نه‌تنها کشاورزی را مهم می‌دانست، ارتقاء آن را در حد خودکفایی مطرح کردند. اوج واردات را ما قبل از انقلاب یا اوایل انقلاب داشتیم. یا فرمایش کلیدی ایشان که صنعتی شدن باید از بخش کشاورزی بگذرد؛ مثل قدس که فرمودند از راه کربلا می‌گذرد؛ فرمایش ایشان بود که محوریت صنعتی شدن باید با کشاورزی باشد. این نگاه و رویکرد حاوی نکات مهمی است.

تسنیم: کشاورزی در اقتصادهایی مانند امریکا، که به بخش خدمات تکیه دارند، چه نقشی دارد؟

در جهان فراصنعتی بخش پیشتاز، بخش خدمات است؛ حوزه‌های ارتباطات، مخابرات، های‌تک‌ها (High Tech)، بانکها، ترانزیت و حمل و نقل(Shipment)، دانشگاه، توریسم، همگی در بخش خدمات می‌گنجد.

ممکن است کسی با این نگاه ریشه کشاورزی را ببرد هوا. اما ما معتقدیم زوال بخش کشاورزی به اسم اقتصاد پساصنعتی هم غلط است. شما به امریکا هم که می‌روید بخش قابل توجهی از گندم جهان را آمریکا تولید می‌کند؛ صادرکننده اقلام کشاورزی است. من پارسال رفتم دانشگاههای هاروارد و ام‌آی‌تی و یو اس الی. مناطق وسیعی کشت دارند. کانادا بسیار عجیب است. لذا دوستان منتقد ما صنعت اینها را می‌بینند ولی کشاورزی را نمی‌بینند.کانادا الآن انبار غله دنیاست؛ حتی از ابزارهای سیاسی هم جهت رشد این بخش استفاده می‌کند.

یکی از کشورهای موفق دنیا که سهم کشاورزی را در تولید ناخالص داخلی پایین نیاورده هلند است. هلند مثل دهات اروپا است؛ ولی در کنارش صنعت هوایی و هواپیمای فوکر دارد؛ صنایع سنگین و صنعتی فراوانی دارد؛ ولی درعین‌حال لبنیاتش در اروپا حرف اول را می‌زند؛ صادرات گل این کشور از درآمد نفتی ما بیشتر است. فقط از یک بخش از کشاورزی چه درآمدی دارد؛ دامداری معروفی دارد؛ یا کشورهایی مانند نیوزلند؛ استرالیا و غیره. ما می‌توانیم و باید با حفظ کشاورزی‌ دنبال صنعت برویم.

پس این که ما بگوییم کشاورزی محور پیشرفت هست یا نه یک بحث دوپهلو است؛ حتی می‌تواند انحرافی باشد. اما اجمالاً باید بدانیم که وابستگی در کشاورزی، وابستگی سیاسی هم ایجاد می‌کند.

حالا اینکه در کشاورزی مزیت داریم یا نه، آب داریم یا نداریم، توجه به بخش کشاورزی باید چگونه باشد و از این قبیل موارد، بحث بعدی است.

این گفتگو ادامه دارد...

مصاحبه از: رضا احسانی