باز هم مساله، شفافيت است. در پي ابلاغ سياست‌هاي جديد ارزي دولت در بهار 97، پتروشيمي‌ها مكلف شدند درآمدهاي ارزي حاصل از صادرات را در سامانه «نظام يكپارچه معاملات ارزي» عرضه كنند. در شرايطي كه مسوولان پتروشيمي مي‌گويند اين اقدام به‌طور كامل و شفاف انجام شده، عده‌اي تعلل پتروشيمي‌ها را از عوامل نوسان‌ساز در بازار مي‌دانند.

رضا نوروززاده، معاون وزير نفت در امور پتروشيمي و رييس شركت ملي صنايع پتروشيمي در طبقه سيزدهم ساختمان خيايان شيخ بهايي ميزبان ما شد تا به پرسش‌هاي وابسته به اين موضوع پاسخ دهد. مديرعامل پيشين «شركت سرمايه‌گذاري تأمين اجتماعي» تمام و كمال از كارنامه شفافيت سازمان تحت مديريتش دفاع مي‌كند و دليل حمله به پتروشيمي‌ها را تلاش براي انتفاع از كمرنگ شدن شفافيت مي‌داند. اما چرا رييس‌جمهور كه نوروززاده معاون معاون اوست، خود اخيرا از اين واحدها گلايه كرده بود؟

گفت‌وگوي «اعتماد - حميدرضا آريان‌پور» با اين مدير خوش‌اخلاق را كه ساعتي به صبر پاسخگوي ما بود، در پي مي‌خوانيد.

اجازه بدهيد اين گفت‌وگو را رك و راست شروع كنم. با توجه به گفته‌هايي درباره مقاومت پتروشيمي‌ها مقابل عرضه ارز در «نيما»، آيا مي‌توان گفت اين صنعت وضعيت جديد را نمي‌پسندد؟

همانطور كه مي‌دانيد پتروشيمي‌ها متعلق به «شركت ملي صنايع پتروشيمي» هستند؛ چه واحدهاي تمام‌شده‌ آنها و چه واحدهاي در حال ساخت. پس از واگذاري آنها در قالب «اصل44»كه در آن بعضي به‌صورت تمام‌شده و بعضي‌ به‌صورت طرح واگذار شدند، ساختار منسجم قبلي حفظ شده است. اكنون هم بيشتر واحدهاي پتروشيمي در اختيار نهادهاي عمومي غيردولتي هستند و تعداد كمي از آنها در دست بخش خصوصي واقعي است كه اينها در هلدينگ‌هايي مثل خليج فارس متمركز شده‌اند. حتي در دسته‌اي از همين هلدينگ‌ها هم مثلا20 درصد سهام متعلق به همين شركت ملي صنايع پتروشيمي است. پيش‌تر مقداري از درآمدهاي اينها در تقسيم سود به صندوق‌هاي خودشان صرف مي‌شد، ولي عمده درآمدها سرمايه‌گذاري مي‌شد. به اين ترتيب ارزي كه پتروشيمي‌ها به دست مي‌آوردند خرج سرمايه‌گذاري‌هايي در مثلا توسعه واحدهاي جديد مي‌شد. به عنوان مثال در گروه پارسيان متعلق به هلدينگ غدير، فاز سوم پرديس يا واحد متانولي از محل درآمد ارزي خود آنها اجرايي شد.

وقتي براي اولين‌بار بخشنامه دولت منتشر شد كه بر‌مبناي آن پتروشيمي‌ها بايد ارزهاي حاصل از صادرات خود را از طريق سامانه نيما عرضه مي‌كردند، اختلاف ارز دولتي و بازارها قابل توجه بود، اما دليلي نداشت كه پتروشيمي‌ها از اين وضعيت ناراحت باشند؛ آنها حتي از اين وضعيت استقبال و ارز خود را هم عرضه كردند. قبل از آن هم پتروشيمي‌ها براي تامين ريال‌ ارز‌هاي‌شان را از طريق صرافي‌ها مي‌فروختند و البته از ارز خود براي تامين قطعات‌ يدكي استفاده مي‌كردند.

يعني آنها از اينكه ديگر نبايد از فروش ارز در بازار آزاد ريال كسب كنند، ناراحت نبودند و نيستند؟

بعد از سياست‌هاي اخير، مابه‌التفاوت قيمت ارزها بالاتر رفت اما دولت در بخشنامه‌ها اعلام كرد كه اختلاف بين ارز 4200 تومان تا قيمت‌هاي بالاتر بايد به دولت واگذار شود.

و شد؟

حتما مي‌شود. آمار اينها وجود دارد. مابه‌التفاوت ارز 4200 تومان تا 7500 تومان نيما در اختيار دولت قرار مي‌گيرد. مي‌خواهم بگويم پتروشيمي‌ها از اينكه بخواهند قانون را اجرا نكنند، انتفاعي ندارند.

با توجه به اختلاف قيمت بازار آزاد با نيما هم انتفاعي ندارند؟

ندارند، مابه‌التفاوت اين نرخ‌ها براي دولت است ديگر!

‌پس دليل ديركردها در عرضه چيست؟ اين ديركردها نشانه مقاومت نيست؟

شايعاتي عليه پتروشيمي‌ها هست كه به مردم هم منتقل شده؛ يعني هر وقت كه جايي كسري پديد مي‌آيد، عده‌اي فكر مي‌كنند بايد كشيده‌اي هم در گوش پتروشيمي‌ها زد. اما بايد به آمار توجه كرد.

صادرات غيرنفتي طبق آمار سال گذشته، 48 ميليارد دلار است. از اين مقدار، 12 ميليارد دلار مربوط به صادرات پتروشيمي است! حتي فرآورده‌هاي ال‌پي‌جي مجتمع‌هاي گازي كه درآمد 8-7 ميليارد دلاري دارد هم به ما ارتباطي ندارد. به اين ترتيب مي‌توان حساب كرد كه تنها 25 درصد از ارز صادراتي وارده به نيما بايد از سوي پتروشيمي‌ها باشد. اين در حالي است كه هم‌اكنون بيشتر از 85 درصد ارزهاي عرضه‌شده در نيما مربوط به پتروشيمي‌هاست.

قبل از اينكه به اين ارقام بپردازيم، مايلم اشاره‌اي به مواضع ديگر هم بكنم. مي‌فرماييد ذهنيتي به مردم منتقل شده، ‌اما مواضع رسمي هم منتقد هستند. به‌تازگي، دبير انجمن شركت‌هاي هواپيمايي گفتند كه يكي از مشكلات آنها عدم عرضه به‌موقع ارز پتروشيمي‌ها در سامانه نيماست كه بدهي ايرلاين‌ها را بيشتر مي‌كند.

ما كه تعهدي به اينها نداريم. كوپن آقايان كه به پتروشيمي وصل نيست.

شما تعهد داده‌ايد كه پتروشيمي‌ها ارز خود را به‌موقع در نيما بفروشند.

ما اصلا قيمت‌ها را براي اينها فيكس كرده‌ايم. قيمت ارزي كه ما مي‌فروشيم حول و حوش 7500 تومان است. قيمت خيابان ربطي به پتروشيمي‌ها ندارد. دراين مورد، آقايان بايد از طريق كارگزاري خود اقدام كنند. ما به فرد ارز نمي‌دهيم؛ عرضه مي‌كنيم و كارگزاران به نمايندگي از خريداران مي‌خرند.

قيمت‌هاي نيما مگر افت و خيز ندارد؟

نه! اينكه قيمت‌ها400 تومان پايين يا بالا باشد، مساله‌اي جزيي است. قيمت ما حدود 7500 تومان است. الان هلدينگ خليج‌فارس دقيق روي اين عدد 7500 مي‌فروشد. حتي مي‌توانيد اين را در نظر بگيريد كه هلدينگ خليج فارس كه سياستگذاري‌اش تقريبا در اختيار مااست، وقتي با خريداراني كه رقيب هم هستند، روبرو مي‌شود يا ارز را بين آنها تقسيم يا قرعه‌كشي مي‌كند اما بالاي قيمت نمي‌دهد.

يعني سيستم قيمت‌گذاري نيما بر‌مبناي عرضه و تقاضا نيست؟

هلدينگ‌هاي ما شامل خليج فارس، پارسيان، تاپيكو، شستان، باختر، صندوق بازنشستگي كشوري و شركت‌هاي نيمه‌دولتي و ...ساز و كار مشخصي دارند. مثلا شركت‌ هلدينگ خليج فارس12 شركت دارد. ما از گمرك سوال كرديم كه اينها در سال گذشته چقدر درآمد ارزي داشته‌اند. از طرف ديگر، توليدات اينها را رصد مي‌كنيم. بدون توجه به بحث ارز هم وظيفه ذاتي مااست كه توليدات اينها را رصد بكنيم. اينكه توليد اينها چقدر است، چقدر محصول به واحدهاي بين مجتمعي مي‌دهند، چقدر در بورس عرضه مي‌كنند و چقدر صادرات دارند، همه مشخص است.

تمام اينها شفاف وجود دارد؟

بله، شفاف وجود دارد. از سال‌هاي گذشته و از ابتداي خلقت پتروشيمي تا الان وجود داشته است. قيمت‌هاي جهاني هم كه مشخص است. پس ما خودمان مي‌توانيم محاسبه كنيم كه درآمد هر شركت حدودا چقدر است. از گمرك هم آمار صادرات سال گذشته را گرفته‌ايم. پارسال تا الان كه شرايط فرق نكرده است! پس به اين ترتيب ما دو روش براي كنترل داريم.

ما پتروشيمي‌ها را دعوت كرديم و به آنها گفتيم: درآمد ارزي شما اين ميزان است. از 21 فروردين بايد اين ارز را از طريق سيستم دولتي «سامانه نيما» عرضه مي‌كرديد. خب تا اين تاريخ 3 هفته از سال گذشته و 49 هفته از سال مي‌ماند. پس براساس پيش‌بيني آينده و عملكرد گذشته، شما بايد هفته‌اي اينقدر ارز در شبكه نيما بفروشي. مثلا در‌مورد هلدينگ خليج‌فارس اين سهم هفته‌اي 80 ميليون دلار مي‌شود.

اين سهميه‌ها تاكنون رعايت شده است؟

هم ما و هم بانك مركزي مي‌توانيم سهميه‌ها را ازطريق شبكه «نيما» كنترل كنيم و از نظر ما اين سهميه‌ها رعايت شده است.

پس هجمه‌ها عليه پتروشيمي‌ها بر اساس چه آمار و داده‌هايي است؟

من فكر مي‌كنم شرايط به گونه‌اي است كه هر كس بهتر خدمت مي‌كند، به جاي تشويق، تنبيه مي‌شود. اثبات اين داده‌ها بسيار راحت است. شبكه نيما دراختيار بانك مركزي است و گمرك هم كه آمار دارد. گزارش مديركل بانك مركزي تاييد مي‌كند كه پتروشيمي‌ها بهترين عرضه‌كنندگان ارز هستند.

پس چرا رييس‌جمهور هم از پتروشيمي‌ها گلايه‌مند بودند؟ درهرحال، شركت ملي پتروشيمي زيرمجموعه وزارت نفت دولت ايشان است.

اتفاقا ما هم از گفته‌هاي ايشان تعجب كرديم.

اما بدون دليل كه اين صحبت‌ها مطرح نمي‌شود!

ما به ايشان توضيح داده‌ايم كه احتمالا عده‌اي اطلاعات ناصواب داده‌اند. ما با آقاي جهانگيري جلسه‌اي داشتيم و به ايشان جزييات آمار را شرح داديم.

توضيح شما به معاون آقاي روحاني چه بود؟

توضيح ما درباره همين تقسيم‌بندي سهم هلدينگ‌ها بود. گفتيم سهميه هفتگي اينها را مشخص كرده‌ايم. گفتيم ابتدا از آنها خواستيم در‌راستاي كمك به وضع موجود، همه درآمد ارزي را عرضه كنند و حتي هزينه‌ها را كسر نكنند. ما به پتروشيمي‌ها گفته بوديم كه بعدا هزينه‌هاي شما را برآورد و از درآمد ناخالص‌ كسر و درآمد خالص را ابلاغ مي‌كنيم. بنا شده هزينه‌هايي مانند كاتاليست، مواد‌شيميايي، قطعات يدكي و... بيشتر از 5 درصد درآمد نشود. حتي به پتروشيمي‌ها گفته‌ايم اگر دستگاهي لازم داريد، به خود ما بگوييد.

ما در شركت پتروشيمي دو معاونت داريم؛ معاونت توليد و معاونت طرح‌ها. توليد؛ واحدهايي را كه كار مي‌كند، رصد مي‌كند و معاونت طرح‌ها؛ واحدهايي كه در حال احداث است. نيازهاي پتروشيمي‌ها ازطريق اين دو معاونت مشخص مي‌شود.

آقاي جهانگيري از اين توضيحات شما قانع شدند؟

كاملا! از ما تشكر هم كردند.

پس چرا اين رضايت، بازخورد رسمي نداشته است؟ صحبت‌هاي رييس‌جمهور مخالفان دولت را در شرايط حمله قرار داده است!

عددهاي ما دقيق است. ما خودمان هم به نيما وصل هستيم و روزبه‌روز كنترل مي‌كنيم، اما هفتگي آمار مي‌دهيم.

پس الان شما از نيما گزارش روزانه داريد، درست است؟

حتما داريم.

خب چرا ريز آن را در‌اختيار رسانه‌ها قرار نمي‌دهيد؟

ما نمي‌توانيم اطلاعات ريز شركت‌‌ها را بدهيم، اما به‌عنوان دولت مي‌گوييم هفته‌اي 220 ميليون دلار ازطريق پتروشيمي‌ها وارد نيما مي‌شود. در ضمن، صادرات در روز، هفته و ماه افت و خيز دارد.

حداقل آمار ماهانه كه مي‌شود اعلام كرد، نمي‌شود؟

ببينيد! ما پيش‌بيني‌مان اين است كه پتروشيمي‌ها بايد در سال حدود 7 ميليارد دلار در سامانه نيما عرضه‌ داشته باشند. به پتروشيمي‌ها گفته‌ايم كه حتي اگر «اورهال» (تعميرات اساسي) دارند، بايد در طول مدت آن را جبران كنند. وقتي واحدي اورهال دارد، بگوييم اورهال نكن؟!

اين درست است، ولي مثلا شما آمادگي نداريد كه يك گزارش فصلي با جزييات كامل منتشر كنيد؟

وقتي داريم اعداد را مي‌گوييم، ديگر چه فرقي براي شما مي‌كند كه هر كدام چقدر ارز صادر كرده‌اند؟ ما مي‌گوييم پتروشيمي‌ها بايد هفته‌اي 220 ميليون دلار به نيما بدهند. عدد هم كه قابل‌كنترل است! اتفاقا درست قبل از اينكه فرمايشات آقاي رييس‌جمهور ايراد شود، مديركل بانك مركزي و وزير محترم نفت و عده‌اي ديگر در دولت جلسه‌اي داشتند كه در آن از من سوال كردند كه پتروشيمي‌ها تاكنون چقدر ارز به نيما تزريق كرده‌اند. آن روز گفتم: 740 ميليون يورو و محاسبات دقيق‌تر هم اختلاف 3 درصدي را نشان مي‌داد. پيش‌بيني ما با توجه به بالا و پايين رفتن قيمت‌ها ممكن است 15-10 درصد متفاوت باشد اما هرگز مثلا 200 درصد اختلاف نخواهد داشت.

به نظرم اينجا بحث ناهماهنگي اركان دولت دوباره بروز دارد، مساله‌اي كه بارها مورد‌نقد مخالفان يا حاميان دولت بوده است.

راستش ما كه در جريان سخنراني آقاي رييس‌جمهور نيستيم؛ اما وظيفه داريم كه بلافاصله اطلاعات را به استحضار ايشان برسانيم و رسانديم. شما بايد بدانيد كه ارائه آمار دقيق كاري است كه ما خودمان اينجا انجام مي‌دهيم. به عنوان مثال الان يكي از مشكلات در بازار «پت» است كه در مورد آن حتي با وزارت صنايع وارد تعامل شده‌ايم. همه‌چيز ما شفاف است؛ يعني براي گرم، گرمش حساب داريم.

تاييد مي‌كنيد كه عرضه پتروشيمي‌ها در نيما در دو روز پس از گلايه رييس‌جمهور بيشتر شده است؟

اگر حرف من را قبول نداريد، از بانك مركزي كه سامانه نيما در اختيار اوست، بپرسيد.

بر‌اساس گفته‌ها و اسناد شما، همه‌چيز شفاف وجود دارد. نفع كساني كه اين شفافيت را زير سوال مي‌برند در چيست؟

در شفافيت، نمي‌شود فساد كرد. در درهم‌ و برهم بودن اوضاع، فساد ممكن است. مديران ما نمي‌توانند شفافيت نداشته باشند چون روي آنها كنترل داريم. درواقع توليد اينها دست مااست. اگر آمار 10 سال توليد واحدي وجود دارد، يك دفعه نمي‌توان آماري با اختلاف معنادار ارايه داد. همانطور كه گفتم مديريت توليد و مديريت طرح‌هاي ما مرتب همه‌چيز را رصد مي‌كنند.

بله، رابطه شفافيت و فساد واضح است. منظور من اين است كه مكانيسم بهره‌برداري از حمله به شفافيت در نفع ارزي يا ريالي دقيقا چيست؟

مكانيزم اين است كه اختلاف قيمت در يك ماشين pet 20 تني، 300 ميليون تومان است، حدودا برابر ديه يك نفر! هر‌كس به ناشفافي كمك مي‌كند، دنبال فساد است. من براي هر كيلو محصول حاضرم جواب بدهم. ما مي‌گوييم دلال بايد حذف شود تا شرايط به نفع همه بجز معامله‌گران غيرشفاف باشد.

مي‌توانيد واضح‌تر بگوييد كه مقاومت برابر شفافيت يا حمله به آن از طرف چه كساني بوده است؟

ما نمي‌توانيم بگوييم چون مسوول تنظيم بازار نيستيم؛ اما اطلاعات‌مان را به وزارت صنايع داده‌ايم و در جلسات آنها هم نشسته‌ايم. آنها هم الان به دنبال اين هستند كه آمار و ارقام خود را كامل كنند و به ما بدهند. هرچه باشد وزارتخانه‌هاي صنايع و نفت دو وزارتخانه يك دولت هستند. ما موظفيم به همديگر كمك كنيم تا بتوانيم پاسخگوي مردم باشيم.

شما سابقه‌اي نيز در سازمان گسترش و نوسازي صنايع داريد. حال و روز صنعت پتروشيمي ما از نگاه توسعه‌اي چطور است؟ بعد از دور تازه تحريم‌ها به مشكلي نخواهيم خورد؟

ما برآورد كرديم كه آنچه از درآمد ارزي پتروشيمي‌ها صرف هزينه‌هاي خودشان مي‌شود معمول نرم جهاني است. در مورد تحريم‌ها هم فكر مي‌كنيم در پتروشيمي چندان با مشكلي مواجه نشويم. كالاهاي پتروشيمي در دنيا مشتري‌هايي دارد كه امكان جايگزيني آنها نيست. يعني كل توليدات جهان، مصرف‌كننده جهاني دارد، پس هرچقدر خريد از ما كم شود، در جهان كمبود و در نتيجه گراني به وجود مي‌آيد.

يعني مانند نفت امكان جبران آن نيست؟

محصولات پتروشيمي مثل نفت نيست كه عربستان‌سعودي يا روسيه با افزايش توليد، كمبود عرضه را جبران كنند. آغاز به توليد يك واحد پتروشيمي دست كم 5 سال طول مي‌كشد.

يعني براي اينكه عرضه و تقاضا در بازار جهاني به‌هم نخورد، تامين قطعات پتروشيمي را دچار دردسر نخواهند كرد؟

بالاخره ممكن است قطعه‌فروشي‌هاي بزرگ با مشكل مواجه باشند كه خب شرايط ايجاب مي‌كند يك‌سري روش براي خريد آنها و بيشتر از توان ساخت داخل استفاده ‌شود. دوران تحريم قبلي فرصتي بود تا اين‌بار غافلگيري دفعه گذشته را نداشته باشيم.

حالا كه بحث تحريم‌ها مطرح شد، اجازه بدهيد درباره بنزين هم سوالي بپرسم. مي‌دانم كه مسائل بنزين مربوط به مسووليت شما نيست اما مي‌توانيد شرايط بنزين را در روزهاي تحريم، پيش‌بيني كنيد؟

همان‌طور كه گفتيد اين بحث مربوط به معاونت ديگر وزارتخانه است؛ اما من چون در «شستا» بوده‌ام و در آنجا احداث فازهاي اول و دوم ستاره خليج‌فارس را مشاهده كرده‌ام، مي‌دانم اينها ظرفيت توليد بالاي 25 ميليون ليتر در روز را به توليدات كشور اضافه كرده‌اند. در حال حاضر نياز داخلي كمتر از توليد ولي قاچاق بسيار مساله‌ساز است.

من سوال ديگري ندارم، خودتان نكته‌اي اضافه مي‌فرماييد؟

دوست دارم، تاكيد كنم كه با‌توجه به اهميتي كه عرضه ارز در شبكه نيما داشت، رييس‌جمهور اختيار مجمعي واحدهاي پتروشيمي خصولتي را كه مربوط به وزراي كار و دفاع بود، به وزير نفت داد. در اين مورد، شخص آقاي زنگنه وقت گذاشت و اعداد و ارقام را گرفت و با پتروشيمي‌ها به تفاهم رسيد. ايشان اين ماموريت را به من، به عنوان معاون خود، محول كرده بود؛ اما با توجه به اهميت موضوع، خود جلسات را مديريت كرد.

به عنوان سوال آخر، آيا عجيب نيست كه رييس‌جمهور از پتروشيمي‌هايي گلايه كنند كه وزير خودشان آنها را سامان داده است؟

در جلسه‌اي كه ما در حضور آقاي زنگنه داشتيم و نماينده بخش خصوصي هم حضور داشت، گفتيم انتظار داريم اين اطلاعات به رييس‌جمهور برسد. اطلاعات بايد اطلاعاتي باشد كه باعث شود اگر مورد تشويق قرار نگيريم، حداقل مورد مواخذه واقع نشويم. آقاي جهانگيري گفتند اين مساله را حتما منتقل مي‌كنند.

پتروشيمي‌ها از اينكه بخواهند قانون را اجرا نكنند، انتفاعي ندارند.

صادرات پتروشيمي 12 ميليارد دلار است. به اين ترتيب تنها 25 درصد ارز صادراتي وارده به نيما بايد از سوي پتروشيمي‌ها باشد اما هم‌اكنون اين رقم بيشتر از 85 درصداست.

قيمت ارزي كه ما مي‌فروشيم حول و حوش 7500 تومان است. قيمت خيابان ربطي به پتروشيمي‌ها ندارد.

ما هم از گفته‌هاي رييس‌جمهورتعجب كرديم.

آقاي جهانگيري از توضيحات ما قانع شدند.

ما نمي‌توانيم اطلاعات ريز شركت‌‌ها را بدهيم، اما به‌عنوان دولت مي‌گوييم هفته‌اي 220 ميليون دلار ازطريق پتروشيمي‌ها وارد نيما مي‌شود.

پتروشيمي‌ها بايد هفته‌اي 220 ميليون دلار به نيما بدهند كه اين عدد هم قابل‌كنترل است.

در شفافيت، نمي‌شود فساد كرد. در درهم‌ و برهم بودن اوضاع، فساد ممكن است. مديران ما نمي‌توانند شفافيت نداشته باشند چون روي آنها كنترل داريم. درواقع توليد اينها دست مااست.

براي هر كيلو محصول حاضرم جواب بدهم.

در مورد تحريم‌ها فكر مي‌كنيم در پتروشيمي چندان با مشكلي مواجه نشويم. كالاهاي پتروشيمي در دنيا مشتري‌هايي دارد كه امكان جايگزيني آنها نيست.