ایران پساتحریم امید زیادی به توسعه فعالیت‌های اقتصادی خود بسته است اما حضور داعش، در کنار دیگر تنش‌های منطقه‌ای، اگر راه رسیدن به این امید را نبسته باشد، حداقل ناهموار کرده است. پدرام سلطانی، نایب‌رئیس اتاق بازرگانی ایران می‌گوید: داعش، آتش تخاصم ایدئولوژیک سایر کشورها با ایران را از زیر خاکستر بیرون کشیده است اما اینکه تبعات این تخاصم چه باشد، کاملا به نحوه مدیریت ایرانیان بستگی دارد. او تأثیرگذاری داعش و پررنگ‌ترشدن مرزبندی‌های ایدئولوژیک بین کشورهای منطقه را بااهمیت قلمداد می‌کند و معتقد است این مسئله باعث شده حتی کشوری مانند ترکیه که همواره تلاش کرده دیپلماسی اقتصادی را بر دیپلماسی عمومی مقدم شمارد، با ریشه‌دواندن داعش در چند سال اخیر، وارد دیالوگ‌هایی با خاستگاه ایدئولوژیک شود. اینک مسئله این است که سیاست و اقتصاد ایران در این محیط، چه مسیری را در پیش می‌گیرد و نتیجه آن برای تجارت کشور چه خواهد بود. در ادامه، گفت‌وگوی سلطانی با احمد میرخدائی - روزنامه شرق را بخوانید.
قطعا تنش‌های منطقه‌ای، ازجمله حضور داعش و اتفاقات ترکیه، بر تجارت خارجی ایران تأثیرگذار هستند؛ شما این تنش‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید و درنهایت اوضاع منطقه به کدام سو خواهد رفت؟
این موضوع یکی از موضوعات مهم و یکی از چالش‌های جدی ایران و کل منطقه در دهه‌های پیش‌رو است. منطقه خاورمیانه ویژگی‌هایی دارد که آن را از دیگر مناطق دنیا متمایز می‌کند و به طور طبیعی همین ویژگی‌ها پایه چالش‌های موجود هم شده است. خاورمیانه از نظر قومی، مذهبی و فرهنگی و همین‌طور از حیث تمدن و سابقه تاریخی در مقایسه با بسیاری دیگر از مناطق دنیا تنوع بالاتری دارد؛ ازسوی‌دیگر چالش‌ها و نظام‌های قومی، عقیدتی و ایدئولوژیک در سایر مناطق دنیا در سده‌ها یا دهه‌ها پیش اتفاق افتاده و این مناطق نهایتا از آن دوران عبور کرده‌اند؛ اما کارنامه منازعات و چالش‌های خاورمیانه هنوز باز است و به‌سرانجام‌رسیدن آن نیازمند دهه‌ها زمان است. طبیعتا مدیریت این مسائل و چالش‌ها برای کشورهای این منطقه، اولویتی اساسی است. درعین‌حال ما در اطراف خود کشورهایی مانند افغانستان و پاکستان را داریم که هنوز این نوع چالش‌ها را درون خود دارند. در سال‌های پیش‌تر، عراق و به‌تازگی سوریه و یمن هم درگیر این چالش شده‌اند و کشورهای حاشیه خلیج‌فارس، به‌ویژه عربستان، نیز همچنان با یک حرکت خزنده، با چالش‌های درونی و مردمی خود درگیرند. این چالش‌ها کماکان ادامه دارد و به نظر می‌رسد که کشورهای حاشیه خلیج‌فارس آبستن حوادث زیادی نیز در این رابطه هستند.
به نظر می‌رسد تحریم‌ها موجب شده که ما درحال‌حاضر تا حد زیادی بر عراق تمرکز کنیم. بعد هم که داعش پیدا شد؛ به نظر شما داعش تا چه حد تجارت ما را در عراق تحت‌‌تأثیر قرار داده است؟
اولا راجع به پیش‌فرض شما، یعنی تمرکز ما روی عراق به دلیل تحریم‌ها، باید قدری بحث کنیم؛ ما در زمان صدام حسین رابطه‌ای تخاصمی با کشور عراق داشتیم اما اشتراکات ما با این کشور و تغییری که در آن به وجود آمد و حاکمیت آن کشور را به ما نزدیک‌تر کرد، موجب شد تا در روابط اقتصادی خود با این کشور، بر تغییرات رویکردی تمرکز کنیم و این موضوع، به واسطه تحریم‌ها نبود؛ ضمن اینکه همین رویکرد را تا حدی نسبت به افغانستان نیز داشتیم؛ اما ظرفیت و اندازه اقتصاد افغانستان بسیار کوچک‌تر از عراق بود و ازهمین‌رو عراق در حوزه ارتباطات تجاری ما پررنگ‌تر به نظر می‌رسید اما درباره داعش باید بگویم این گروه تروریستی، براساس تحلیل صاحب‌نظران سیاسی، شاید پرمخاطره‌ترین تهدید منطقه در دهه‌های پیش‌رو باشد. همان‌طور که بحث القاعده با وجود برخوردهای نظامی و رویکردهای نظامی جدی که آمریکا و کشورهای غربی داشتند، از منطقه جمع نشد، داعش هم با توجه به پایه ایدئولوژیک آن، چنین است و حتی اگر مرکزیت آن با مبارزه‌ای که در حال انجام است از بین برود، تفکر و رفتار آن قطعا ریشه‌کن نخواهد شد. بروز داعش و ورود آن به منطقه، خط و مرزهای ایدئولوژیک را بین کشورهای منطقه پررنگ‌تر و آشکارتر کرد و این موضوع تا حدی پیش رفته است که حتی کشوری مانند ترکیه نیز که در سال‌های گذشته تلاش می‌کرد در سیاست‌های خود، دیپلماسی اقتصادی را بر دیپلماسی عمومی مقدم کند، با ریشه‌دواندن داعش در منطقه، وارد دیالوگ‌هایی با خاستگاه ایدئولوژیک شود. به عبارتی با پررنگ‌ترشدن خط و مرزهای ایدئولوژیک بین کشورهای منطقه، روابط اقتصادی کشورها نیز در حال تناسب‌یافتن با اشتراکات ایدئولوژیک آنهاست. در عراق و در بخش اهل تسنن آن، تمایل بیشتری برای تجارت با ترکیه و عربستان دیده می‌شود و اهل تشیع آن نیز بیشتر تمایل به همکاری با ایران دارند. حالا این رویکرد پررنگ در اندازه‌های کوچک‌تر در سایر کشورها هم که ترکیبی از شیعه و سنی دارند، دیده می‌شود. این موضوع، چالشی است که ما باید بسیار هوشمندانه و دیپلماتیک آن را در منطقه مدیریت کنیم چراکه اگر این بحث بخواهد تضاد یا جدیت بیشتری بیابد، حضور اقتصادی ما در منطقه نیز تحت‌الشعاع آن قرار خواهد گرفت و اصولا بخش زیادی از انرژی سیاسی و اقتصادی کشور، صرف مدیریت این تعارضات خواهد شد.
گفتید پایه‌های وجودی داعش ایدئولوژیک است و با راهکارهای نظامی نیز ریشه‌کن نمی‌شود؛ آیا ایدئولوژی این گروه می‌تواند مانع شکل‌گیری مدیریت اقتصادی ایران در منطقه شود؟
در بدو امر بله، داعش یک مانع جدی برای این کار است چراکه آتش تخاصم ایدئولوژیک سایر کشورها با ایران را از زیر خاکستر بیرون کشیده است اما در ادامه، این مسئله به کیفیت و ظرافت مدیریت این چالش از سوی ایران و میزان حرفه‌ای‌گری در کار دیپلماتیک و همین‌طور میزان سرعت، جدیت و اعتمادآفرینی در کار اقتصادی با کشورهای بازیگر جهانی برمی‌گردد. هرچقدر ما در این بخش، درست‌تر مدیریت کرده و هدفمند‌تر و هوشمندانه‌تر حرکت کنیم، به طور قطع غلبه ما بر این چالش، برای تأمین منافع اقتصادی و سایر منافع ملی، بیشتر خواهد شد و به طور قطع، کمک بسیار بیشتری هم به همسایگان خود می‌کنیم.
می‌توانید درباره تأثیری که حضور داعش در منطقه روی تجارت ما داشته است، توضیح دهید؟
طبیعتا ناامنی ایجادشده از سوی داعش در عراق، موجب کاهش آمار تجارت عراق با همه کشورها، به‌ویژه کشورهای همسایه خود و در رأس آن ترکیه و ایران، شده است. البته ظهور و بروز داعش با بحران کاهش کم‌سابقه قیمت نفت نیز هم‌زمان شده است. در ١٣ سال گذشته چنین کاهشی برای قیمت نفت سابقه نداشت و این موضوع بنیه عراق را با توجه به اتکای بالای این کشور به نفت، بسیار تضعیف کرد. چراکه ٩٠ درصد درآمدهای عراق ناشی از فروش نفت و فرآورده‌های نفتی بود و این میزان اتکا با تغییری که در قیمت نفت به وجود آمده است عراق را از منظر اقتصادی نیز ضعیف کرده است؛ بنابراین نمی‌شود تمام دلایل کاهش تجارت با عراق را در سبد بروز، ظهور و حضور داعش در منطقه گذاشت. در سوریه هم پیش از اینکه داعش به آن معنا مطرح شود و پهنه وسیعی از سوریه را تحت تصرف خود بگیرد، جنگ داخلی شروع شده بود و همین عامل، مهم‌ترین دلیل افت تجارت ما و سایر کشورها با سوریه شد. البته با گسترده‌شدن داعش، این بحران وسیع‌تر شد و تبادلات اقتصادی نیز بیشتر کاهش پیدا کرد اما کل این کاهش به داعش مربوط نمی‌شود.
جنگ داخلی سوریه چقدر بازار ما را محدود کرده است و آیا جایگزینی برای ما در بازارشان داشته‌اند؟
با توجه به رکود عمیقی که در چند سال گذشته بر سوریه حاکم بود و همچنین نرخ رشد اقتصادی منفی این کشور در چند سال اخیر و مهاجرت گسترده مردم آن، می‌توان گفت تولید ناخالص ملی، قدرت خرید مصرف‌کنندگان و در کل ظرفیت کمّی مصرف‌کنندگان از حیث تعداد آن کاهش یافت و به تبع آن حجم تجارت سوریه نیز تا حد زیادی کم شد. در این کاهش درخور توجه، حجم تجارت ما با سوریه نیز به میزان درخور توجهی کاهش یافته است علاوه بر این حجم زیادی از تجارت ما از مسیرهای جاده‌ای انجام می‌شد که حالا ادامه آن، ناامن و ناممکن شده است.
بازاری در منطقه بوده است که به دلیل حضور داعش آن را از دست بدهیم یا حضور ما در آن کم‌رنگ شود؟
اینکه حجم تجارت ما با جایی به نزدیک صفر برسد بسیار نادر است مگر اینکه قطع کامل روابط سیاسی رخ دهد. ما چنین مسئله‌ای را اخیرا با عربستان و بحرین پیدا کردیم. داعش عامل غیرمستقیم است و همان‌طور که گفتم باعث شد تا آتش تخاصمات منطقه‌ای از زیر خاکستر بیرون بیاید؛ بنابراین تأثیری غیرمستقیم در علنی‌شدن اختلافات عربستان با ما داشت؛ همین‌طور کشورهای هم‌اردوگاه عربستان مثل بحرین و تا حد کمتری چند کشور حاشیه خلیج‌فارس و چند کشور آفریقایی مثل سودان و جیبوتی و کومور نیز تحت تأثیر برافروخته‌شدن آتش تخاصمات ایدئولوژیک، روابط خود را با ما قطع کردند. به دلیل حضور داعش این اتفاق نیفتاد اما داعش مرزبندی‌ها را مشخص کرد.
در بازارهایی که حضور ما محدود شد، کدام کشورها توانستند در آن، به عنوان جایگزین ایران، فعال شوند؟
در بعضی از بازارها به دلیل کوچک‌شدن بازار، محدود شدیم که مثال مشخص آن سوریه و عراق است اما اکنون درخصوص سایر بازارهایی که ما در آنها محدود شده باشیم و کشور دیگری جایگزین ما باشد، حضور ذهن ندارم. به صورت غیرمستقیم چالش‌های منطقه‌ای روی تجارت ما با بسیاری از کشورهای عربی تأثیر گذاشته است. رونق و رشد تجارت ما با کشورهایی مانند کویت، اردن، قطر و همچنین مراکش، مصر و کشورهایی که سمپاتی بیشتری نسبت به اردوگاه عربستان دارند، تحت تأثیر این جریانات قرار گرفت. ازآنجاکه هرکدام از این کشورها در بخش‌هایی با ما فعالیت تجاری داشتند، به نوعی تا حدی کشورهای دیگر جایگزین ما شدند. برخی از کالاهایی که ما برای این کشورها تأمین می‌کردیم اکنون از سوی پاکستان و برخی دیگر از سوی مصر برای این کشورها تأمین می‌شود و برخی از آنها از کشورهای جنوب اروپا مانند اسپانیا و ایتالیا می‌آید. البته ازآنجاکه عموما تبادلات تجاری ما با این کشورها روی محصولاتی محدود یعنی در درجه اول موادغذایی، میوه و تره‌بار، خشکبار و امثال اینها و در درجه دوم روی مواد و محصولات معدنی و نیمه‌ساخته متمرکز بوده است، با هیچ‌کدام از این کشورها، به‌جز کویت و قطر که از نظر مسافت به ما نزدیک هستند، حجم تجارت بالایی نداشتیم. ازاین‌رو محدود‌شدن و رشدنکردن تجارت ما با این کشورها چندان در جمع کل تجارت ما به چشم نمی‌آید گرچه از منظر اقتصادی باید روی این نکته تأکید کنم که نگاه اقتصادی دولت که می‌تواند نگاه برنده‌ای برای توسعه کشور و رفاه شهروندان باشد، باید همواره روی ازدست‌دادن هر بازار حتی در حد ناچیز حساس باشد. به‌هرحال جمع جبری این ناچیزهاست که «چیز» و «عدد» می‌شود و نباید این‌طور تصور و تلقی کرد که اگر کشوری از ما دور بوده یا حجم تجارتش با ما کم بوده و ظرفیت بالایی نداشته است، پس مهم نیست. اینجاست که مجددا حرف قبلی خود را تکرار می‌کنم که اگر ما بتوانیم در سال‌های آینده رویکرد اقتصادی داشته باشیم می‌توانیم بر این چالش‌های ایدئولوژیک نیز خیلی راحت‌تر، غلبه کنیم.
ما در عراق بازاری را از دست داده‌ایم؟
بله، تا حدی بازار بخش سنی‌نشین عراق را از دست داده‌ایم.
جایگزین ما در این بازار کدام کشور است؟
بیشتر ترکیه.
اندازه بازاری که در بخش سنی‌نشین عراق از دست دادیم چقدر است و آیا بازاری که در روسیه به دست می‌آوریم می‌تواند آن را جبران کند؟
حدود یک‌چهارم تا یک‌پنجم؛ چراکه بیشتر حجم تجارت ما با بخش شیعه نشین و کردنشین عراق بوده است و کلا آن نگاه توأم با سوءظن و ناخوشایندی در بخش سنی‌نشین عراق نسبت به ایران از قبل هم وجود داشته کما اینکه همین احساس در بخش شیعه‌نشین نسبت به عربستان وجود دارد. ازآنجاکه منطقه شیعه‌نشین از لحاظ جمعیتی منطقه بزرگ‌تری است و بخش زیادی از منطقه سنی‌نشین نیز تحت سیطره داعش است، بازاری که ما از دست داده‌ایم حجم کمتری از تجارت ما محسوب می‌شود یعنی اگر مشکلی هم نبود به دلیل حضور داعش ما بخشی از این بازار را از قبل از دست داده بودیم. درباره بازار روسیه هم باید گفت قطعا بازار روسیه، بازار بزرگ‌تری است اما موضوع مهم توان ما برای ارائه کالاهای مورد نیاز به آن بازار است و اینکه کالاهای ما بتوانند جایگزین کالاهای ترک شوند. به نظر نمی‌رسد در شرایط کنونی از آن سهمی که ترکیه از بازار روسیه از دست داده است، بتوانیم بیش از ١٠ تا ١٥ درصد به دست آوریم و باقی آن نصیب دیگر کشورها می‌شود.
هر اتفاقی در صحنه تجارت بیفتد و هر بازاری که از دست یک کشور برود، ترکیه جایگزین آن می‌شود. نقشه راه و آینده تجاری ما و ترکیه در بازارهای خارجی چیست؟
ما به واسطه چالش‌هایی که داشته‌ایم هیچ‌گاه یک رویکرد راهبردی نسبت به توسعه تولیدات و تجارت نداشته‌ایم؛ بنابراین پاسخ به این سؤال این است که ما هیچ برنامه‌ای نداریم و اصولا انفعالی عمل می‌کنیم؛ یعنی زمانی که اتفاق می‌افتد ما براساس آن واکنش‌هایی نشان می‌دهیم. مثلا رابطه ترکیه و روسیه به هم می‌خورد و ما از سر احتیاج روس‌ها و خوش‌شانسی خودمان بخشی از بازار روسیه را به دست می‌آوریم. ما به دلیل ابتلای اقتصاد کشورمان به بیماری اتکا به منابع زیرزمینی و فروش ثروت، اصولا در هیچ بخشی از اقتصادمان استراتژیک عمل نکردیم. در برخی از حوزه‌ها مزیت نسبی آشکار داریم و در سال‌های آینده در این بخش‌ها می‌توانیم رشد بیشتری داشته باشیم و گاهی پهلو به پهلوی ترکیه نیز بزنیم.
استراتژی ترکیه چیست؟ آیا می‌خواهد مانند چین همه بازارها را قبضه کند و آیا بازارهای مشترکی داریم که رقیب ما باشد؟
استراتژی ترکیه در یک دهه گذشته بر پیوند به اتحادیه اروپا متمرکز بوده و عملا به این واسطه، از تعرفه‌های ترجیحی در تجارت با اروپا برخوردار می‌شود. قطعا ترکیه جدی‌ترین رقیب ما در منطقه است و در سال‌های آینده نیز این رقابت تشدید خواهد شد چراکه هیچ کشوری در منطقه ظرفیت و تنوع تولید ترکیه را ندارد. در منطقه سه کشور بزرگ ایران، ترکیه و عربستان از نظر تولید ناخالص داخلی، حجم تجارت و دیگر شاخص‌ها فرق آشکار دارند و در میان این سه کشور، ترکیه، اول و ما، سوم هستیم. در سال‌های آینده اگر ما به همین منوال پیش برویم و اتفاق جدی جدیدی نیفتد می‌توانیم شکاف خود با این کشور را قدری ترمیم کنیم اما وضعیت فعلی ترکیه حاصل نزدیک به سه دهه تمرکز بر اقتصاد است. ترکیه اقداماتی مانند خروج دولت از تصدی‌گری در اقتصاد، بهبود محیط کسب‌وکار، ارتباط گسترده سیاسی و اقتصادی و فرهنگی با دنیا، حضور در سازمان تجارت جهانی و حضور در پیمان‌های دوجانبه و چندجانبه را انجام داده تا به اینجا رسیده است و ما تقریبا هیچ‌یک از این اقدامات را انجام نداده‌ایم. ترک‌ها در استراتژی‌ای که برای رشد اقتصادی خود تا سال ٢٠٢٥ تدوین کرده‌اند، در حوزه‌هایی که دارای مزیت نسبی یا رقابتی هستند هدفگیری‌های بلندپروازانه در نظر گرفته‌اند حتی در حوزه‌های معدنی که نسبت به ایران مزیت بسیار کمتری دارند، هدف‌های آنها بلندپروازانه‌تر از ماست. البته اتفاقاتی که در دو، سه سال اخیر افتاده است قطعا بر این استراتژی تأثیر می‌گذارد؛ یعنی همان اتفاقی که برای ما در سند چشم‌انداز افتاد و مانع دسترسی به اهداف شد، برای ترکیه نیز کم‌وبیش اتفاق می‌افتد. در سال‌های آینده چالش‌های داخلی ترکیه تقویت می‌شود چراکه نتوانسته با جمعیت کرد خود که تقریبا یک‌سوم جمعیت کشور هستند به تفاهم برسد و سایر اقلیت‌های ترکیه نیز وضع رضایت‌بخشی از منظر خودشان ندارند. مهم‌ترین نقطه ضعف و پاشنه آشیل ترکیه همین است که نتوانسته رویکرد برنده-برنده را به ملت تفهیم کند. اگرچه ترکیه در این ٣٠ سال خوب رشد کرده اما فکر می‌کنم در ١٠ سال آینده چالش‌های سیاسی و اجتماعی مجال ادامه این حرکت چابک را به این کشور ندهند.
سررسید چشم‌انداز ٢٠٢٥ ترکیه با چشم‌انداز ١٤٠٤ ایران در یک مقطع زمانی است. به نظر شما با این تفاسیر در سررسید چشم‌انداز، این دو کشور در چه جایگاهی قرار خواهند داشت؟
اگر ما در ١٠ سال آینده رشد و توسعه اقتصادی را در رأس سیاست‌هایمان قرار دهیم می‌توانیم شکاف‌ها را با ترکیه کم کنیم اما قطعا حتی اگر آنها پیشرفتی نکنند نیز نمی‌توانیم به آنها برسیم مگر اینکه یک اتفاق وخیم، مانند جنگ داخلی، برای آنها بیفتد که من پیش‌بینی نمی‌کنم. ترک‌ها چالش‌های داخلی دارند اما اتفاق وخیمی مانند عراق و سوریه برایشان متصور نیست. آنها در ٣٠ سالی که ما در بسیاری از سال‌ها درجا زدیم، حرکت کرده‌اند. ازدیگر‌سو به فرض متوقف‌شدن آنها و تداوم تلاش روبه‌جلو ما، این فاصله ٣٠ساله را نمی‌توان در ١٠ سال پر کرد آن‌هم با توجه به دولت حجيمي که ما داریم و سهم زیاد دولت و شبه‌دولتی‌ها در اقتصاد، قیمت پایین نفت و بدهکاری بی‌سابقه‌ای که دولت به بخش‌های مختلف دارد. اینها وزنه‌هایی است که به پای توسعه اقتصاد ما بسته شده و آن را محدودتر از آن می‌کند که توسعه پرشتاب را تجربه کند.