سرشناس‌ترین اقتصاددان جهان در گفت‌وگو با فرهاد نیلی مطرح کرد

قرار گفت‌وگو با رابرت لوکاس چند روز پیش از آغاز سال 1392 و در دفتر تجارت فردا تنظیم شد؛ روز دوشنبه 28 اسفند، حدود ساعت 10:30 دقیقه صبح به وقت شیکاگو و حدود ساعت هفت بعد از ظهر به وقت ایران. در یک طرف این گفت‌وگو رابرت لوکاس و دو دانشجوی ایرانی‌اش در شیکاگو، سید علی مدنی زاده و حسین جوشقانی و در طرف دیگر نیز دکتر فرهاد نیلی ـ رئیس پژوهشکده پولی بانک‌‌مرکزی ـ و دکتر پویا جبل‌عاملی ـ اقتصاددان و مشاور علمی نشریه ـ در تهران حضور داشتند. مطابق معمول تلاش ما این بود که با استفاده از نرم‌افزار اسکایپ، گفت‌وگو را به صورت تصویری انجام دهیم، اما تلاش‌هایمان نافرجام ماند. در نهایت با استفاده از نرم‌افزار یاهومسنجر و تنها به صورت صوتی امکان این گفت‌وگو فراهم شد. لوکاس اهل صحبت کردن نبود و پاسخ‌هایش مختصر و مفید بودند. به همین دلیل فرصت صحبت در مورد موضوعات بسیار متنوعی فراهم شد. موضوعاتی که شامل بحران مالی، بانک مرکزی و ارتباط آن با اقتصاد کلان، شاخه‌های جدید در اقتصاد کلان، مباحث مربوط به رشد اقتصادی، کاربرد ریاضیات در اقتصاد، پیش‌بینی برنده بعدی جایزه نوبل اقتصاد، دانشجویان ایرانی، وضعیت تورم در ایران، قانون هدفمندسازی یارانه‌ها و تحریم‌های وضع‌شده علیه ایران بودند. 

تجارت فردا: پروفسور لوکاس از اینکه برای انجام گفت‌وگو موافقت کردید، خوشحال و سپاسگزاریم. به طور قطع انجام این گفت‌وگو برای نشریه تجارت فردا یک اتفاق خیلی مهم است. پروفسور لوکاس در مقابل شما دکتر فرهاد نیلی نشسته‌اند که در حال حاضر ریاست پژوهشکده پولی و بانکی را بر عهده دارند که نهاد مشورت‌دهنده به بانک مرکزی ایران است. آقای نیلی در ایران شناخته‌شده و خوش‌نام هستند. همچنین اینجا در تهران، سردبیر و دکتر جبل‌عاملی مشاور و جمعی از نویسندگان نشریه حضور دارند. ما دوست داشتیم که برای گفت‌وگو تصویر هم داشته باشیم ولی با مشکلاتی در زمینه از کار افتادن سایت‌هایی مثل «اسکایپ» مواجه شدیم. به همین خاطر در حال حاضر گفت‌وگوی ما تنها به صورت صوتی انجام می‌شود. در حال حاضر ما در تهران صدای شما را می‌شنویم. 

رابرت لوکاس: بسیار خوب. سلام. 

فرهاد نیلی: سلام پروفسور لوکاس. صبح به خیر. 

لوکاس: صبح شما هم به خیر. 

نیلی: از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید، بسیار سپاسگزارم. متاسفانه ارتباط مجازی ما دچار مشکل شده و به همین دلیل ناچاریم به شنیدن صدای شما اکتفا کنیم. 

لوکاس: از نظر من مشکلی نیست. 

نیلی: ما اینجا تعدادی سوال داریم که دوست داریم پاسخ آنها را بدانیم. البته فکر می‌کنم یک نسخه از پرسش‌های ما به دست شما رسیده باشد. برخی از پرسش‌ها در حوزه اقتصاد کلان است. سوال نخست من به این حوزه اختصاص دارد. ما خیلی مشتاق هستیم بدانیم آخرین دستاوردهایی که اخیراً در حوزه اقتصاد کلان مطرح شده، چیست؟ منظورم دستاوردهایی است که به هسته اصلی اقتصاد کلان مربوط می‌شود و در سال‌های اخیر به آن افزوده شده است. 

لوکاس: از زمانی که ما وارد دوران رکود، تورم و کم‌رشدی اقتصادی شدیم، هسته اصلی اقتصاد کلان دچار تغییراتی شده است. در حال حاضر یکسری موضوعات اقتصادی پایه‌ای وجود دارند که وقتی درباره آنها می‌اندیشیم، می‌بینیم که دچار تغییراتی شده‌اند. اما خود موضوعات همچنان ثابت و پایدار مانده‌اند. ولی دغدغه ما همچنان نسبت به موضوعاتی نظیر رکودهای اقتصادی، رشد و تورم پابرجا باقی مانده است. 

نیلی: اگر بخواهیم به موضوع رکود اقتصادی که به آن اشاره کردید بپردازیم، آیا می‌توانیم بگوییم اقتصاد کلان پس از رکود اخیر، تفاوت فاحشی با آنچه موسوم به اقتصاد کلان پیش از رکود اخیر است، دارد؟ عمده‌ترین تاثیری که بحران اقتصادی اخیر بر نظریه اقتصاد کلان گذاشته، چیست؟

لوکاس: نظریه خوبی وجود دارد مبنی بر اینکه «چگونه بی‌ثباتی پولی بر بخش حقیقی اقتصاد تاثیر می‌گذارد». این نظریه از روزگاری که دیوید ریکاردو می‌زیسته تا به امروز، لاینحل باقی مانده است. اما به نظر می‌رسید در دوره پس از جنگ‌های جهانی که سیاست پولی و نظام بانکی بسیار باثبات بود، مساله اصلی آنها همین نظریه‌ای بوده که به آن اشاره کردم. اما اگر بخواهیم به سال 2008 میلادی بازگردیم، به نظر من همه چیز نتیجه شکست نظام بانکی بوده است. همه اینها در حالی است که در عین حال، ما برای بحران اخیر نیز سیاست‌هایی را داشتیم و برخی از آنها را نیز اجرا کردیم. به طوری که تحت تاثیر اجرای همین سیاست‌ها، بحران نقدینگی در اوایل سال 2009 میلادی حل شد.  

نیلی: بله، آیا شما بین دوره اعتدال بزرگ1 و بحران مالی پیوندی را مشاهده می‌کنید؟ به عبارت دیگر آیا بین دوره اعتدال بزرگ و موفقیت‌هایی که طی سال‌های 1994، 1995 تا سال‌های 2004، 2005 میلادی تجربه کردیم، رابطه‌ای وجود دارد؟

لوکاس: خیر، ما همچنان انتظار داریم که دوره اعتدال بزرگ ادامه یابد. پس از آنکه زمان مناسب مختص یک بحران سپری شد، بحران مالی قاعدتاً نباید رخ دهد. این مسیر متداولی نیست که اقتصاد در آن کار می‌کند. 

نیلی: تعداد زیادی مقاله پس از وقوع بحران اخیر نوشته شد که تحت تاثیر رابطه بین بانکداری و جنبه مالی اقتصاد و اقتصاد کلان بودند. به نظر شما موضوع این مقالات می‌تواند عنصری باشد که به هسته اصلی اقتصاد کلان افزوده شود؟ به عبارت دیگر آیا موضوع داغی وجود دارد که به سرمایه‌گذاری بها دهد؟ منظورم این است که آیا زمینه‌ای وجود دارد که بتواند به اقتصاد کلان افزوده شود؛ به گونه‌ای که شما بتوانید اسم آن را «اقتصاد کلان جدید» بگذارید؟ اقتصاد کلان جدیدی که متعلق به دوره پس از بحران است و به رابطه بین بانکداری و اقتصاد کلان مربوط شود. زمینه‌ای که پیش از وقوع بحران از آن غفلت کرده باشیم. 

لوکاس: بله، این‌گونه بوده است. به همین خاطر هم در دانشگاه شیکاگو پس از سال 2008 میلادی رشته مفصل و طولانی در زمینه بانکداری و بحران مالی تعریف کردیم. ما همچنین تلاش کردیم هم دانشجویان و هم استادان دانشگاه‌ها را به اندیشیدن در مورد بحران مالی و مشکلات اقتصاد آمریکا واداریم. در این زمینه ایده‌های جذاب بسیاری وجود دارند، اما توافقی بر سر آنها وجود ندارد. متخصصان در مورد سوالاتی نظیر اینکه «کارکرد بحران چگونه است؟»، «بحران مالی چگونه ظهور کرد؟» و «چه چیزی می‌تواند آثار این گونه بحران‌ها را بزداید؟» اتفاق نظر ندارند. به همین دلیل، این مساله‌ای نیست که در حال حاضر بتوان آن را نادیده گرفت. اما در عین حال مساله‌ای هم نیست که ما آن را حل کرده باشیم. 

نیلی: با توجه به همین موضوع، از نظر شما سیاست‌های تنظیمی (regulatory) و احتیاطی (prudential) می‌توانند به عنوان بخشی از اقتصاد پولی جدید پذیرفته شوند؟ یا اینکه این موضوعات فراتر از مباحث و مرزهای اقتصاد پولی هستند؟ به عبارت دیگر آیا به نظر شما سیاست‌هایی که به آنها اشاره کردم (تنظیمی و احتیاطی) - که موسوم به سیاست‌های «احتیاطی کلان»

 (macroprudential) هستند - می‌توانند به شاخه اقتصاد پولی افزوده شوند و در پی آن علم اقتصاد پولی جدید ظهور کند؟

لوکاس: نظریه‌ای در این زمینه وجود ندارد. من معنای این لغات و آنچه از آن تحت عنوان «اقتصاد کلان احتیاطی» نام می‌برید را نمی‌دانم. در پس این کلمات تئوری قابل توجهی وجود ندارد و درد خاصی را دوا نمی‌کند.  

پویا جبل‌عاملی: نظر شما در مورد عملکرد فدرال‌رزرو برای برنامه‌های تسهیل مقداری چیست؟ آیا از نظر شما این برنامه‌ها کارکرد خود را نداشته‌اند؟ این سوال را با توجه به دانش وسیع شما به عنوان شخص اصلی توسعه‌دهنده نظریات اقتصاد کلان کلاسیکی جدید می‌پرسم. نظر شما در مورد برنامه‌های تسهیل مقداری چیست؟

لوکاس: ما دقیقاً کار درست را انجام دادیم. در پاییز سال 2008 میلادی و بهار سال 2009 میلادی، فکر می‌کنم هنوز فدرال‌رزرو وارد عمل نشده بود. با تزریق بیشتر ذخایر به نظام بانکی، دیگر رکود اقتصادی پیش‌آمده، قادر نبود کار چندانی را پیش ببرد. از آن زمان به بعد مشکل بحران مالی رفع شد. از آن زمان به بعد، فکر می‌کنم ما توانستیم نرخ تورم را دو درصد پایین بیاوریم و در همان نرخ آن را حفظ کنیم. بنابراین همه چیز خوب شد. از آن پس ما وارد بحران کالاهای خام (commodity recession) شدیم، اما به نظر من در این زمینه فدرال‌رزرو کاری نمی‌توانست انجام دهد. بنابراین من فکر می‌کنم که سیاست‌های فدرال‌رزرو در این زمینه مناسب بوده‌اند. 

جبل‌عاملی: پروفسور، مطابق تحلیل شما، بانک‌های مرکزی احتیاج دارند سیاست‌های مبتنی بر آخرین قرض‌دهنده بودن‌شان (lender-of-last-resort) را شفاف کنند. در مورد این اقدام چه چیزی بسیار اهمیت دارد؟

لوکاس: این همان چیزی است که باید در مورد آن بیندیشیم. سیاست تسهیل مقداری که به آن اشاره شد، دقیقاً مبتنی بر اقدام فدرال‌رزرو به عنوان آخرین قرض‌دهنده است. در این زمینه، گزینه‌ای وجود داشت که هرکسی می‌خواست، به نقدینگی دست می‌یافت. در اینجا فقط مشکل این است که مقدار بسیار زیادی نقدینگی در سیستم وارد می‌شود، در نتیجه فدرال‌رزرو این نقدینگی‌ها را وارد ذخایر خود کرد و در نتیجه آنها از این طریق چیزی نزدیک به میلیاردها دلار به پول جدید افزودند. بنابراین این دقیقاً همان معنای آخرین قرض‌دهنده بودن را می‌دهد. 

جبل‌عاملی: به عنوان سوال بعدی، به نظر شما کدام یک از مدل‌های موجود، با احتمال بیشتری در دهه آینده به رشد و بالندگی خواهد رسید؟

لوکاس: همچنان می‌توان در مورد قانونگذاری بانکی صحبت کرد. هیچ کس فکر نمی‌کند که مشکلات حل شده است. اینکه چه چیزی ظهور خواهد کرد، من نمی‌دانم. این برای من مساله خیلی دشواری است. بنابراین، برخی اشخاص جوان‌تر می‌بایست این مساله را حل کنند. 

نیلی: اگر شما بخواهید یک نقشه راه برای بانک مرکزی ترسیم کنید، چنین نقشه راهی چگونه خواهد بود؟ نقشه راه برای یک بانک مرکزی که هدف‌گذاری‌اش بر روی تورم باشد اما از نظر مالی نیز مغلوب سیاست‌های مالی باشد و نرخ ارز نیز لنگر سیاست پولی باشد. چیزی شبیه به وضعیتی که اکنون ما در ایران داریم. از نظر شما برای چنین بانک مرکزی‌ای چه پیش‌شرایط و اولویت‌هایی وجود دارد؟

لوکاس: اگر منظور شما این است که بانک مرکزی چه باید بکند، به نظر من بانک مرکزی نباید نگران نرخ ارز باشد، همچنین به نظر من بانک مرکزی نباید درصدد رفع بیکاری باشد. بلکه بانک مرکزی می‌بایست تمرکز خود را بر ثبات و استحکام قیمت‌ها معطوف کند. ثبات و استحکام قیمت‌ها به منظور حفاظت از پول ملی. 

نیلی: منظور شما ثبات مالی است؟

لوکاس: بانک مرکزی نباید خود منبع و منشاء بروز مشکل در اقتصاد باشد. در عین حال نباید حلال مشکلات نیز باشد. مشکلات زیادی وجود دارند که بانک مرکزی از پس حل آنها برنمی‌آید. پروژه‌های دیگری باید در دستور اجرا قرار گیرند. ما می‌توانیم از مالیات‌ستانی و پرداخت‌های دولتی استفاده کنیم. راه‌های بسیار زیادی برای مواجهه با مشکلات اقتصادی وجود دارند. 

نیلی: ممکن است در این باره یک مقدار بیشتر توضیح دهید؟ یعنی در شرایطی که ما با سلطه مالی مواجهیم و نرخ ارز نیز به گونه‌ای است که همه سیاستگذاران نسبت به آن دغدغه دارند. در این شرایط چه کار باید کرد؟ فهرست کارهای پیشنهادی شما در این شرایط برای بانک مرکزی چیست؟

لوکاس: ما نسبت به سیاستگذاران آمریکایی و نرخ ارز کشورمان دغدغه زیادی نداریم. ما در برابر اروپایی‌ها ایستاده‌ایم، در برابر ژاپنی‌ها نیز ایستاده‌ایم، در برابر همه ایستاده‌ایم. ما در برابر کانادا هم ایستاده‌ایم، حتی در برابر نیروی‌ کارش. پول رایج در هر دو کشور آمریکا و کانادا دلار است، اما دلار کانادا و دلار آمریکا را نمی‌توان جدا از یکدیگر به فروش رساند. بنابراین چنین چیزهایی برای ما مشکل محسوب نمی‌شود. به نظر من برای اروپا و ژاپن نیز مشکل محسوب نمی‌شود. 

نیلی: می‌خواهم موضوع سوالات را عوض کنم. اگر از نظر شما مشکلی نداشته باشد، می‌خواهم در مورد وضعیت فعلی اقتصاد جهان بپرسم. شما یک بار در سخنرانی خود در مورد رشد اقتصادی، پرسیده بودید که آیا اقدامی وجود دارد که دولت هند انجام دهد تا از آن طریق اقتصاد هند به سمت رشد هدایت شود. مثل اندونزی یا مصر؟ اکنون و با گذشت حدود 25 سال از زمانی که شما آن سوال را مطرح کردید، عملکرد رشد اقتصادی هند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ همچنین عملکرد رشد اقتصادی قاره آسیا را چطور؟

لوکاس: در درجه نخست باید بگویم گمانه‌زنی من در مورد اندونزی و مصر بیش از حد خوش‌بینانه بوده است. من فکر می‌کردم این کشورها برای عملکرد خود راه دیگری را در پیش گیرند. طبق اطلاعات ما، اندونزی مقداری پیشرفت داشته و از طرف دیگر عملکرد مصر ناامیدکننده بوده است. عملکرد هند نیز قبلاً ناامیدکننده بود، اما در حال حاضر در هند اتفاقات خوبی رخ داده است. هر دو کشور هند و مصر به شدت در سیاست‌های سوسیالیستی و برنامه‌ریزی متمرکز غرق شده بودند. اینها چیزهایی نبودند که برای راه حل مورد نظر ما ساخته شده باشند. اما هم‌اینک هر دو این کشورها (مصر و هند) از سوسیالیسم فاصله گرفته‌اند که همین به آنها کمک می‌کند. 

نیلی: آیا شما با این پیش‌بینی که چین در سال 2015 میلادی و هند در سال 2050 به آمریکا خواهند رسید، موافق هستید؟ آیا این کشورها بدل به برترین اقتصادهای جهان خواهند شد؟ و آیا در دهه‌های پیش رو آسیا به نیروی محرکه اقتصادی کل جهان تبدیل خواهد شد؟

لوکاس: رسیدن به آمریکا بسیار سخت‌تر از آن چیزی است که فکر می‌کنیم. همه ما فکر می‌کردیم ژاپن در دهه‌های 60 و 70 میلادی به آمریکا خواهد رسید و همچنین فکر می‌کردیم که اروپا نیز به آمریکا خواهد رسید. اما هنوز هم شکافی حدوداً به اندازه 40 درصد از نظر استاندارد زندگی بین آمریکا در یک طرف و اروپا و ژاپن در طرف دیگر وجود دارد. بنابراین هیچ دلیلی برای اینکه چرا کشورهای مورد اشاره نتوانستند به آمریکا برسند، وجود ندارد. اکنون چین با سرعت به پیش می‌رود. این به خاطر آن است که آنها خیلی عقب هستند. سیاست‌های بدی که چینی‌ها پس از جنگ جهانی برگزیدند، باعث شد از خواب بیدار شوند و تازه شروع به حرکت کنند. هم‌اکنون چین به آزادی نسبی رسیده است و شما تایوان، سنگاپور و هنگ‌کنگ را می‌بینید که دوران طلایی را از مدت‌ها پیش شروع کرده‌اند و همچنان باقدرت به پیش می‌روند. اکنون نیز ایده‌هایشان در راه است (The main ideas are moving) و با این حال هنوز این کشورها (تایوان، سنگاپور و هنگ‌کنگ) از نظر استاندارد زندگی حتی به ژاپن  نیز نرسیده‌اند. استاندارد زندگی در چین هنوز خیلی پایین است. حدس من این است که در حال حاضر استاندارد زندگی در این کشور به میزان قابل توجهی پایین‌تر از ایران است. آیا این موضوع صحت دارد؟

نیلی: بله، صحت دارد. 

لوکاس: به هر حال فرآیند توسعه چین زمان زیادی می‌برد. اما آنها به مقصود خود می‌رسند. امیدوارم. 

نیلی: بله، ما هم امیدواریم. اگر بخواهیم از توضیحات شما استفاده کنیم، آیا توصیه ویژه‌ای برای سیاستگذاران ایرانی به منظور افزایش رشد اقتصادی دارید؟

لوکاس: من خیلی در مورد اقتصاد ایران نمی‌دانم. عنصر کلیدی و مهمی که باید به آن اشاره کنم، آزادی اقتصادی است. مردم باید برای شروع ایده‌هایشان آزادی داشته باشند بنابراین باید آنها را به سمت بهترین راه ممکن که بهترین کارکرد را دارد، ترغیب کرد. این همان چیزی است که در چین شروع شده است. این موضوع در کره جنوبی نیز رخ داده ولی در کره شمالی خیر. منظور من این است که آزادی بیشتر منجر به وضعیت بهتر برای توسعه اقتصادی می‌شود. البته برای افزایش رشد اقتصادی به چیزی بیش از آزادی نیاز است ولی در عین حال آزادی، عنصر کلیدی محسوب می‌شود. عامل دوم که به سرعت باید رخ دهد، بحث تحصیلات است. ایران باید نیروی کار تحصیل‌کرده داشته باشد. اینها دو عنصر اصلی هستند. پدید آوردن چنین شرایطی خیلی سخت نیست. ولی در نهایت شما به این سمت خواهید رفت که اجازه رخ دادن چنین چیزی را بدهید. منظور من این است که دستیابی به آزادی اقتصادی یک ضرورت است و حتی اگر موانع زیادی هم وجود داشته باشد، در نهایت اقتصاد به سمت آزادی بیشتر می‌رود. 

نیلی: با توجه به کیفیت نیروی کار در ایران، ما دانشجویان بسیار درخشان و ممتازی داریم که قابلیت تحلیل دارند و از نظر قابلیت محاسباتی نیز تخصص قابل توجهی دارند ... 

لوکاس: اطلاع دارم. اینجا در شیکاگو با چند نفر از آنها آشنا هستم. 

نیلی: و در ایران هم بسیاری از دانشجویان علاقه‌مند به مطالعه اقتصاد هستند. شماری از بهترین دانشجویان ما در حال حاضر در دانشگاه‌های تراز اول آمریکا و انگلستان درس می‌خوانند و ما دانشجویان زیادی داریم که متقاضی ورود به 10 دانشگاه اول آمریکا هستند. 

لوکاس: من از شما می‌خواهم که آنها را برای تحصیلات تکمیلی به شیکاگو بفرستید. ما همین جا هستیم. دانشگاه شیکاگو تجربه خوبی از دانشجویان ایرانی دارد. آنها سختکوش، باهوش و خلاق هستند. 

نیلی: اما شماری از دانشجویان ایرانی چندان مطمئن نیستند که آیا درست است که از مهندسی به اقتصاد یا بگذارید بگویم از ریاضیات به اقتصاد تغییر رشته دهند؟ این دانشجویان بسیار مشتاق هستند که توصیه شما را درباره وضعیت کاری خود در آینده بشنوند ... 

لوکاس: دانشجویان بسیاری از رشته‌های مهندسی به اقتصاد آمده‌اند. ریاضیاتی که در رشته‌های مهندسی می‌آموزیم و روش تفکر علمی که در آموزش مناسب مربوط به رشته‌های مهندسی موجود است، همه و همه در اقتصاد بسیار مفید فایده هستند. بنابراین، خود من نیز دوست دارم بیشتر در مورد مهندسی بدانم. در رشته‌های مهندسی نیز مسائل بزرگ بسیار زیادی وجود دارند. من خیلی خوشحال می‌شوم که شماری از دانشجویان رشته‌های مهندسی و ریاضی از استعدادشان در عرصه اقتصاد استفاده کنند. 

نیلی: من جایی خواندم که شما نوشته بودید، تحلیل ریاضی یکی از راه‌های پرداختن به نظریه اقتصادی محسوب نمی‌شود، بلکه تنها راه پرداختن به نظریه اقتصادی است. نظریه اقتصادی همان تحلیل ریاضی است. ممکن است، در این باره برای ما بیشتر توضیح دهید؟

لوکاس: من این را در متنی که مربوط به یادنامه‌ای از کارهایم بود، نوشتم ... 

نیلی: بله. 

لوکاس: و این موضوع را نیز از کتابی از پل ساموئلسون آموختم. نام کتاب «پایه‌های تحلیل اقتصادی» (The foundations of economic analysis) است. وقتی اقتصاد را شروع کردم، کتاب ساموئلسون مهم‌ترین کتاب موجود بود و من آن را خواندم و از آن بسیار آموختم. از چیزهایی که آموختم، این بود که اقتصاد ریاضی روشی است که من از آن برای تفکر در مورد اقتصاد استفاده می‌کنم و تحلیل ریاضی نیز روشی است که می‌خواهم از آن برای تفکر در مورد اقتصاد استفاده کنم. بنابراین، من هر روز بر روی مسائل ریاضی کار خواهم کرد. 

نیلی: بنابراین، آیا شما همچنان ترجیح می‌دهید از روش مدل‌سازی ریاضی در اقتصاد استفاده کنید؟ یا فکر می‌کنید ریاضیات به صورت افراطی وارد اقتصاد شده است؟

لوکاس: اکنون، کارهای زیادی در حال انجام شدن است. ما برای انجام این کارها به دانشجویان بیشتری احتیاج داریم که در حوزه ریاضیات حرفی برای گفتن داشته باشند. 

نیلی: برای اینکه سمت و سوی بحث را کمی تغییر دهم، سوالی نامتعارف می‌پرسم. به نظر شما کدام یک از حوزه‌های اقتصاد کلان پتانسیل این را دارد که برای جایزه نوبل بعدی لحاظ شود؟

لوکاس: واقعاً نمی‌دانم. من هیچ‌وقت یک پیش‌بینی‌کننده موفق نبوده‌ام ... 

نیلی: اما شما برای جایزه نوبل یک پیش‌بینی‌کننده هستید. منظور من این است که شما می‌توانید مقدار بیشتری در این باره توضیح دهید. به نظر شما کدام یک از حوزه‌های اقتصاد کلان را می‌توان به عنوان نامزد جایزه نوبل آینده در نظر گرفت؟

لوکاس: پاییز گذشته در استکهلم یک کنفرانس برگزار شده بود. این کنفرانس به بحث رشد اقتصادی اختصاص داشت. در کنفرانس مورد اشاره شمار بسیار زیادی از اقتصاددانانی که در حوزه رشد اقتصادی کار می‌کنند، حضور داشتند. ممکن است در آن کنفرانس اتفاقی رخ داده باشد. در آنجا دانشمندانی حضور داشتند که در حوزه نظریه محض کار کرده‌اند. این نظریه را می‌توان از سوی همکار من یوجین فاما (Eugene Famma) شناخت. تحقیقات او خیلی مهم است و او برخی از مهم‌ترین تحقیقات حوزه مالی را انجام داده است. در نتیجه من امیدوارم تحقیقات با‌ارزش او نادیده گرفته نشود. پس از او، اقتصاددانان بسیاری هستند که استحقاق دارند. 

جبل‌عاملی: پروفسور، شما در حال حاضر بر روی چه موضوعاتی کار می‌کنید؟

لوکاس: من در حال حاضر روی رشد اقتصادی کار می‌کنم؛ و ممکن است جالب به نظر برسد اما من دوباره به موضوع کشورهای هند، مصر و اندونزی بازگشته‌ام. 

جبل‌عاملی: پروفسور همان‌طور که می‌دانید، ما در حال حاضر در ایران تورم دو‌رقمی داریم و این تورم برای یک مدت طولانی - بیش از دو دهه - است که وجود دارد. توصیه شما برای سیاستگذاران ما چیست؟

لوکاس: مشکل چیست؟ نرخ تورم؟

جبل‌عاملی: بله، نرخ تورم دو‌رقمی. هم‌اکنون نرخ تورم در ایران چیزی بالا‌تر از 30 درصد است. 

لوکاس: اوه. این مقدار تورم خیلی زیاد است. عجیب و دور از ذهن. بانک مرکزی ایران حتماً باید به مقدار کافی سیاست‌های پولی خود را انقباضی کند. 

نیلی: و ما با این موضوع برای بیش از دو دهه است که مواجهیم. 

حسین جوشقانی: بیش از دو دهه. میانگین نرخ تورم در حدود 20، 25 درصد است. 

لوکاس: عجیب است. در همسایگی شما یعنی در کشور ترکیه موفق شدند نرخ تورم را از رقم‌های بسیار بالا به رقم‌های پایین کاهش دهند. این را دوستان اهل ترکیه من بازگو کرده‌اند. 

نیلی: بله، همین طور است. 

لوکاس: می‌دانم که آنها نیز در طول سال‌های طولانی مشکلی نظیر مشکل اقتصاد ایران داشتند. برای سال‌های طولانی مشکل آنها این بود که تورم سنگین را تحمل می‌کردند و ارزش پول آنها به شدت پایین آمده بود. اما نزدیک به دو دهه است که ترکیه مشکل تورم را حل کرده است. آنها حل همه مشکلات را در اصلاح و نوسازی عملکرد بانک مرکزی دیدند و پس از آنکه در وظایف و نقش آن بازنگری کردند، موفق شدند تورم‌های سنگین را مهار کنند. شما نیز می‌توانید این کار را انجام دهید. آنها توانستند این کار را انجام دهند، پس شما نیز می‌توانید این کار را انجام دهید. آنها هم تورم‌های بالا داشتند. 

نیلی: بسیار خوب پروفسور. سوال‌های ما تمام شد و ترجیح می‌دهیم از این به بعد شنونده باشیم. 

لوکاس: البته سوال‌های شما سخت بود و من تا حدودی خسته شدم. 

سید‌علی مدنی‌زاده: من می‌توانم در مورد تورم بیشتر توضیح دهم؟

لوکاس: بسیار خوب. منتظر شنیدن هستم. 

مدنی‌زاده: تفاوتی که میان ایران و ترکیه وجود دارد، این است که ایران منابع نفتی زیادی دارد به طوری که بخش قابل ملاحظه‌ای از تولید ناخالص داخلی ایران از محل نفت تامین می‌شود. دولت ایران نفت را صادر می‌کند، می‌فروشد و دلار می‌گیرد. ما در حال حاضر دولت بزرگی داریم که در همه زمینه‌ها فعال است. در حقیقت کنشگر اصلی اقتصاد در ایران دولت است بنابراین قسمت عمده تورم در ایران به دلیل شیوه فعالیت‌های دولت است. آنها پول چاپ می‌کنند و ... 

لوکاس: چرا نروژ تورم دو‌رقمی ندارد؟ نروژ هم مثل ایران نفتی است و از درآمدهای نفتی استفاده می‌کند. هرگز از خود پرسیده‌اید چرا آنها نرخ تورم پایین‌تری دارند؟ آنها درآمدهای نفتی خود را سرمایه‌گذاری می‌کنند. استفاده مستقیم از منابع نفتی سیاست خوبی محسوب نمی‌شود. 

مدنی‌زاده: چه سیاستی برای جلوگیری از اینکه نفت بدون تورم فراهم شود، درست و صحیح است؟ استفاده از نفت بدون تورم؟ این چگونه می‌تواند رخ دهد؟

لوکاس: هیچ ارتباطی میان این دو وجود ندارد. ما در آمریکا هدف‌گذاری‌مان بر روی نرخ تورم است. وقتی نرخ تورم خیلی پایین است، پول بیشتری به سیستم تزریق می‌کنید. زمانی که تورم نیز خیلی بالاست، پول بیشتری از سیستم خارج می‌کنید. با این کار به نرخ تورمی که می‌خواهید دست پیدا می‌کنید. هر بانک مرکزی می‌تواند این کار را به بهترین شکل انجام دهد. این همه آن چیزی است که ترکیه انجام داد. این برای ترکیه ساده‌تر نیست. چون شما ذخایر نفتی دارید، این خطرناک نیست. این برای سیاستگذاران مشکل‌ساز نیست. اما لازم است بانک مرکزی مستقلی داشته باشید و دولتی که بانک مرکزی را برای چاپ اسکناس و تامین منابع مالی تحت فشار قرار ندهد. 

جبل‌عاملی: پروفسور به ما حق می‌دهید که وقتی با یک اقتصاد‌دان سرشناس صحبت می‌کنیم پرسش‌های زیادی بپرسیم. 

لوکاس: البته من از گفت‌وگو با شما لذت بردم؛ و امیدوارم صحبت‌های من مورد توجه قرار گیرد. به خصوص این که شما (فرهاد نیلی) نقش مشورت‌دهنده به بانک مرکزی کشور خود دارید. من باز هم تکرار می‌کنم. در دنیا کشورهای زیادی هستند که روزگاری با ابرتورم دست و پنجه نرم کرده‌اند اما اکنون تورم آنها به پایین‌ترین حد رسیده است. مثلاً به آرژانتین نگاه کنید. به شیلی نگاه کنید. این کشورها خیلی بهتر از ایران توانستند تورم را مهار کنند. اشتباه از کجاست؟ شما در مورد ترکیه صحبت کردید. آنچه من در مورد ترکیه می‌دانم این است که آنها برای سال‌های طولانی، مشکل اقتصاد خود را اشتباه تشخیص دادند. یعنی هر دولت پس از دولت دیگر، همان اشتباه دولت قبلی را تکرار کرد. حتماً می‌پرسید اشتباه آنها چه بود؟ اشتباه آنها در تشخیص نقش بانک مرکزی در اقتصاد بود. خیلی سخت است که سیاستمداران این نکته را بفهمند اما وقتی مشکل فهمیده شد، راه درمان مشخص و آسان است. البته این را هم بگویم که درمان بدون درد نیست. به هر حال سیاستمداران ترکیه متوجه شدند که رئیس کل بانک مرکزی باید یک اقتصاد‌دان جسور باشد. در این صورت کنترل تورم سخت نیست. از سوی دیگر راندن اقتصاد به سمت رکود نیز سخت نیست. رئیس کل بانک مرکزی باید فقط سیاست صحیح را اجرا کند. به جز او هیچ کس چیزی در مورد سیاست پولی نمی‌داند. مردم در مورد پول و چگونگی کارکرد آن نمی‌دانند. شما نباید در مورد سیاست به آنها چیزی بگویید. شما فقط باید سیاست پولی را محدود کنید و نتیجه‌اش را ببینید. پس از آن مردم نیز این کار شما را تحسین خواهند کرد.  

مدنی‌زاده: البته دولت ایران در دو سال اخیر سعی کرد در‌آمدهای نفتی را به صورت مستقیم میان مردم توزیع کند. سیاستی که در آن به جای آنکه همه پول نفت را برای اجرای پروژه به دولت بدهند، به صورت نقدی به مردم می‌دهند. این تلقی وجود دارد که بخشی از تورم فعلی می‌تواند ناشی از توزیع درآمدهای نفتی میان مردم باشد. 

لوکاس: من نمی‌توانم بفهمم که دولت ایران چرا چنین سیاستی در پیش گرفته است. این کار چیزی جز چاپ پول و تورمی کردن پول ملی نیست. از نظر من نباید این کار را انجام بدهند. 

جوشقانی: بله، اما به نظر من مساله بسیار پیچیده‌تر است. به این خاطر که به طور همزمان برای ایران تحریم‌هایی هم وضع شده و به خاطر این تحریم‌ها، نرخ ارز بالا رفته و سه برابر شده است. در نتیجه قیمت‌ها نیز به تبع افزایش نرخ ارز، افزایش یافته است. بنابراین، فشار و رنج زیادی از خارج بر ایران تحمیل شده است. در نتیجه، اگر شما سال گذشته در ایران چیزی را به قیمت هزار تومان می‌خریدید، در حال حاضر می‌بایست برای همان کالای مشابه سه هزار تومان بپردازید. بنابراین، این یک منبع برای تورم محسوب می‌شود. 

لوکاس: این منبع تورم نیست. این یک هزینه رفاهی (Welfare Cost) محسوب می‌شود. مثل آنکه ذخایر نفتی را یک پیامد رفاهی مثبت (Welfare Plus) به حساب آوریم. این اتفاق، برای کشورتان کمبود نفت را پررنگ می‌کند. تحریم‌ها برای شما به منزله این است که اگر نفت نمی‌داشتید، چه می‌شد. بسیار خوب. اما این بهانه خوبی برای وجود تورم نیست.

مدنی‌زاده: با این حساب، آن طور که ما از سخنان شما متوجه شدیم، تنها منبع تورم چاپ پول است. 

لوکاس: بله. 

مدنی‌زاده: بنابراین، آنها تنها می‌بایست جلوی انتشار پول را بگیرند و ... 

لوکاس: بهتر است شما آقایان این کار را انجام دهید. به ابرتورم‌های پس از جنگ‌ها نگاه کنید؛ به مورد ژاپن در جنگ جهانی دوم و آلمان که بازنده جنگ بودند. آنها فقط پول چاپ کردند. تورم بزرگ، منجر به مرگ پول ملی شد و سپس در جهت توقف آن برآمدند. 

مدنی‌زاده: متوجه شدم. مالکیت نفت در ایران در اختیار دولت است. آنها سیاست‌های متفاوتی را می‌توانند اجرا کنند. می‌توانند بگویند ما نفت را خصوصی می‌کنیم و در اختیار مردم می‌گذاریم تا هر کاری که می‌خواهند با آن انجام دهند. مورد دیگر این است که آنها نفت را از راه مخارج دولتی مورد استفاده قرار دهند. یا آنکه می‌توانند آن را صرف سرمایه‌گذاری در تحصیلات و سرمایه فیزیکی و مانند اینها کنند. شما فکر می‌کنید کدام سیاست مناسب یا شجاعانه باشد؟

لوکاس: به نظر من خصوصی‌سازی نفت سیاست خوبی است. تشخیص من این است که این کار را انجام دهند. 

مدنی‌زاده: اما اگر بخواهند خصوصی‌سازی کنند، پول نفت را به مردم می‌دهند. آنها نمی‌توانند دلار به مردم بدهند، به این خاطر که ... 

لوکاس: این نشانه بهای مالکیت شخصی است. می‌توانند آن را بفروشند و سپس معادل ارز ملی‌اش را به مردم پرداخت کنند. من نمی‌دانم. منظور من این است که چندین راه وجود دارد که شما می‌توانید انجام دهید. مهم نیست چه راهی باشد. 

مدنی‌زاده: همچنین می‌توانیم آن را از دست دولت خارج کنیم. 

لوکاس: مردان دولتی نظام مالیاتی دارند. من نمی‌فهمم تا وقتی شما مالیات دارید، چرا از نفت استفاده می‌کنید؟ این برای دولت آسان است که از مالیات استفاده کند. آرژانتین نفت‌اش را خصوصی کرد. آنها مقدار بسیاری از نیروی کارشان را اخراج کردند. شما هم باید این کار را انجام دهید. آنها مردم بسیاری را استخدام کردند و دولت به مردم شغل‌هایی را داد که مردم دوست داشتند. من در مورد ایران و علوم سیاسی نمی‌دانم. اما دولت با این همه پول نفت چه کار کرد؟ به ونزوئلا نگاه کنید. به طور بنیادی با شرکت‌های نفتی‌اش نابود شد. مردم این کشور روزگار بدی دارند ... 

جوشقانی: این به خاطر آن است که آنها کشورهایی بسیار کوچک هستند که جمعیت خیلی زیادی ندارند و قدرت در دست تعداد کمی از افراد است ... 

لوکاس: بله، البته. 

جوشقانی: اما، ما در ایران ... 

لوکاس: ایران یک کشور حقیقی است. بله ... 

جوشقانی: متاسفانه در ایران رانت‌های بزرگی وجود دارد. برخی از مردم هم به دنبال این رانت‌ها هستند. به این خاطر که اگر شما با دولت یا برخی از آژانس‌های دولتی رابطه‌ای داشته باشید، می‌توانید دلار هزار تومانی بخرید و در بازار آزاد به قیمت سه هزار تومان بفروشید. 

لوکاس: متوقف کردن مردم کار سختی است. نمی‌دانم. 

مدنی‌زاده: من فکر می‌کنم اگر کشوری مقدار زیادی نفت داشته باشد، یا باید نرخ ارز شناور داشته باشد یا اینکه بهتر است ارز خود را با یک ارز دیگر میخکوب کند(peg). مثلاً عربستان سعودی ارز خود را به دلار قفل کرده است. از این روی به نظر می‌رسد برای آنها مساله تورم چندان اهمیتی ندارد. با توجه به آنچه گفتم، آیا میخکوب کردن ارز برای یک کشور سیاست مناسبی است؟

لوکاس: نکته کلیدی این سیاست این است که این یک سیاست اقتصادی نیست، بلکه یک سیاست سیاسی محسوب می‌شود. شما می‌توانید به نظام استاندارد طلا بازگردید و در نتیجه در این شرایط در صورت تنزل ارزش پول ملی، همه متحمل زیان آن به شکل طلا خواهند شد. این کار مردم و مسوولان بانک مرکزی را به محدود کردن سیاست پولی وامی‌دارد. این کار شبیه فردی است که زیادی سیگار می‌کشد. سیگار چیزی است که کشیدن آن برای بدن ضرر دارد.  

مدنی‌زاده: بنابراین، منظور شما این است که بهتر است سیاست میخکوب کردن اجرا نشود. درست است؟

لوکاس: سیاست میخکوب کردن مشکل‌زاست. این سیاست شما را در معرض اجرای سیاست‌های بد در خارج از کشورتان قرار می‌دهد. به تورم‌های دهه 1970 نگاه کنید. ارز کشورها به دلار میخکوب شده بود. شاید نه به طور رسمی ولی به طور غیررسمی چرا. آمریکا هم نرخ تورم احمقانه خود را تجربه کرد. نه 20 درصد، ولی تورمی به میزان 15 درصد را تجربه کرد. حتی کشورهایی با سیاست محدود پولی مثل ژاپن و آلمان نیز در این میان بودند. آنها اشتباه کردند. همه‌شان از خواب بیدار شدند و این کار را متوقف کردند. شما نمی‌خواهید سیاست پولی‌تان را به شخص دیگری محول کنید. ممکن است این به خاطر آن باشد که حافظه تاریخی تورم آمریکا خیلی بد نیست. ممکن است مردم شما به خاطر امنیت تمایل به میخکوب کردن داشته باشند. اما این چیزی که شما می‌گویید، به کلی اشتباه است. پس از وقوع جهش انقلاب صنعتی، مردم دنیا به پول‌های بیشتر و بیشتری احتیاج داشتند. در نظام استاندارد طلا شما ناچارید مقدار ثابتی پول - یعنی معادل طلای موجود – در اختیار داشته باشید و برای کاهش ارزش پول ملی متحمل فشار بیشتری شوید. نه به این خاطر که یک نفر بگوید من می‌خواهم فشار بیشتری را متحمل شوم، این به خاطر سیاست‌هاست. این به خاطر این است که هیچ فردی نمی‌داند. این به خاطر وجود طلاست. شبیه به یک تصادف که آثار اقتصادی خود را دارد. 

پی‌نوشت:

1- Great Moderation  به فاصله سال‌های میانی دهه 1980 میلادی تا سال 2008 میلادی دوره «اعتدال بزرگ» گفته می‌شود. در این دوره نوسانات و ادوار تجاری ملایم‌تری نسبت به گذشته رخ دادند.

منبع: تجارت فردا – تاریخ: 26 فروردین 1392، شماره 36