در یک میزگرد با حضور کارشناسان برجسته، چالش‌های بازار پول از سه زاویه «عرضه»، «تقاضا» و «ساختار» بررسی شد. در این میزگرد عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی از زاویه تقاضا به بحث انحصار در سیستم بانکی پرداخت. او معتقد است با توجه به وجود تقاضا در بازار و عدم پاسخگویی این تقاضا توسط بانک‌ها نشانه‌هایی از وجود انحصار چندجانبه در نظام بانکی وجود دارد. پرویز عقیلی نیز در مقام یکی از خبرگان بانکی کشور، از زاویه بانک‌ها (عرضه) به چالش‌های این بخش پرداخت. از نگاه سمت عرضه فقدان «مقررات‌پذیری» و «شفافیت و نظم و انضباط» مصائب کنونی نظام بانکی عنوان شد. فرهاد نیلی، رئیس پژوهشکده پولی و بانکی، مشکلات ساختاری را مهم‌ترین چالش نظام بانکی معرفی می‌کند. به اعتقاد او، در حال حاضر نوع سپرده‌ها در بانک‌ها به شکل «سپرده‌های غیرکانونی» تبدیل شده، به‌نحوی‌که با انتقال از یک بانک به بانک دیگر ساختار جذب منابع در بانک‌ها به هم می‌ریزد. او همچنین اصلاح نرخ سود بانکی را یک معادله چندمجهولی دانست. مطالبات غیرجاری، نحوه پرداخت سود و شکل قراردادها با سپرده‌گذاران از مجهول‌های کنونی معادله سود است. آنچه می‌توان فصل مشترک این میزگرد عنوان کرد، اولویت بازطراحی و مهندسی مجدد بازار پول به‌جای دستکاری متغیرها بود.
آیا نظام بانکی ایران انحصاری است؟
بانکداران در مظان اتهام
میزگرد عباس آخوندی، فرهاد نیلی و پرویز عقیلی درباره ریشه‌های تنگنای مالی
نظام بانکی ایران تبدیل به سرتیتر اکثر مباحث شده است. این سرتیتر بودن فقط به حوزه اقتصاد محدود نمی‌شود، بلکه مقام‌های سیاسی نیز این روزها بیش از گذشته به مسائل این بازار می‌پردازند.
هفته‌نامه «تجارت فردا» در ابتکاری تلاش کرده است مباحث مطرح‌شده در فضای عمومی را میان سه ضلع به اشتراک بگذارد. دست‌اندرکاران «تجارت فردا» میزگردی با حضور عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی، پرویز عقیلی، بانکدار خبره و قدیمی و فرهاد نیلی، رئیس پژوهشکده پولی و بانکی برگزار کرده‌اند تا از سه طیف به چالش‌های موجود نظام بانکی پرداخته شود. عباس آخوندی به‌واسطه مسوولیت‌های کنونی و گذشته از زاویه تقاضا محوری به بحث بانک‌ها پرداخته است. پرویز عقیلی با تجربه‌ای که از بانکداری دارد می‌تواند از منظر بانک‌ها که عرضه‌کننده منابع هستند، چالش‌ها را رصد کند. فرهاد نیلی نیز در مقام ریاست پژوهشکده پولی و بانکی گزینه مناسبی است تا از زاویه نظارتی و سیاست‌گذاری به تبیین مباحث مطرح شده بپردازد. در این میزگرد به موضوعاتی نظیر انحصارگرایی در بازار پول، تنگنای مالی، کیفیت سرویس‌دهی بانک‌ها پرداخته شده است. در کنار این مباحث، کارشناسان بخش زیادی از زمان خود را به نرخ سود بانکی اختصاص داده‌اند. استدلال‌ها و تصویر ارائه‌شده می‌تواند برای سیاست‌گذاران و فعالان اقتصادی متر مناسبی در تصمیم‌گیری‌ها و قضاوت‌ها باشد.
به نظر ميرسد آقاي دکتر آخوندي با دغدغه خاصي به نقد سياستهاي پولي و مناسبات بانکي ميپردازند. فکر ميکنم ايشان به اين نتيجه رسيدهاند که اصلاح نظام بانکي بر ديگر اصلاحات اقتصادي در کشور اولويت دارد به همين دليل بارها در نشستهايي که با ايشان داشتهايم به اين موضوع اشاره کرده‌اند. آخرين بار ايشان درباره وجود انحصار در نظام بانکي سخن گفتند و ميدانم که در اين باره زياد مطالعه و تحقيق کرده‌اند. به همين دليل طرح مساله را به ايشان واگذار ميکنيم.
عباس آخوندي: اجازه بدهيد ابتداي اين بحث را به انتها و جمعبندي کنفرانس اقتصاد ايران مرتبط کنم. فکر ميکنم همه به خاطر داريم که اين کنفرانس با تاکيد بر وجود معضل بزرگي به نام تنگناي تامين مالي به پايان رسيد و من ميخواهم نقطه آغاز بحث همين مشکل بزرگ باشد. به اين دليل که من هم مشکل بزرگتري از تنگناي مالي در اقتصاد نميشناسم. بخشي از اين مشکل بزرگ به بازار پول برميگردد، بخشي از آن به دليل ناکارآمديهاي بازار سرمايه است و بخش ديگر آن به کسري بودجه و تنگناي مالي دولت برميگردد که البته ميتوان در نشستهاي جداگانه، هر کدام از اين عوامل را به تفصيل بررسي کرد. ضمن اينکه به نظر ميرسد تا امروز درباره اين مشکلات کم گفتوگو شده و موضوع ريشهيابي دقيق نشده است و در ضمن به نظر نميرسد اجماعي در اين زمينه باشد. بنابراين صحبت من به عنوان طرح مساله اين است که اگر فرض کنيم مذاکرات 1+5 پيشرفت مورد انتظار را داشته باشد و به توافق جامع در مورد موضوع برنامه هستهاي دست يابيم، قاعدتاً مردم انتظار دارند با رفع تحريمها گرهي از مسائل اقتصادي هم گشوده شود. مردم انتظار رشد اقتصادي و خروج از مشکلات فعلي را دارند در حالي که به نظر من پس از حل و فصل مسائل هستهاي، راه بسيار دشواري تا بهبود وضعيت موجود در پيش است. رفع تحريم قطعاً مبادلات را تسهيل خواهد کرد و بر انتظارات، اثر مثبت خواهد گذاشت، اما حل مسائل اقتصادي نيازمند تغيير در بخش واقعي اقتصاد است. به نظر من تا به امروز دولت در زمينه کاهش تورم بسيار خوب عمل کرده اما براي اينکه از رکود خارج شويم، راه بسيار سختي پيش رو داريم. بنابراين به عنوان يکي از اعضاي دولت بسيار تمايل دارم که اين مسائل به شکل واقعي در جامعه مطرح شود و در نهايت بتوانيم درباره اين مسائل به اجماع برسيم.
آقاي دکتر به طور مشخص سعي داشتيد درباره انحصار چندجانبه در بازار پول صحبت کنيد. شما معتقد به انحصار در بازار پول هستيد و بارها به نقد نظام بانکي پرداختهايد. چرا فکر ميکنيد در بازار پول انحصار وجود دارد و اصولاً چه ارتباطي ميان اين انحصار و تنگناي مالي ميبينيد؟
آخوندي: موضوع تنگناي مالي البته موضوعي نيست که تنها از سوي من طرح شده باشد. امروز همه بخشهاي اقتصاد کشور با اين معضل مواجه هستند و تقريباً حوزهاي نيست که با اين مشکل درگير نباشد. در عين حال بانک‌ها هر روز بيشتر از گذشته در ژرفاي مشکلات غرق ميشوند. اگر بخواهيم مستدل صحبت کنيم ميتوانيم به شاخصي اشاره کنيم که بانک جهاني هر سال منتشر ميکند و به نظر من ميتواند نشان دهد که ادعاي مطرح شده چقدر درست است. اين شاخص ميزان تسهيلات اعطايي به بخش خصوصي در سطح ملي را نسبت به توليد ناخالص داخلي
(Domestic Credit to Private Sector)) نشان ميدهد. طبق تعريف بانک جهاني، تسهيلات داخلي اعطايي به بخش خصوصي عبارت است از کليه منابع مالي که از طريق شرکتهاي مالي financial corporations به بخش خصوصي اعطا ميشود. منظور از شرکتهاي مالي در تعريف فوق عبارت است از بانک‌ها و نهادهاي پولي، بانکهاي سپردهپذير و ساير شرکتهاي مالي نظير شرکتهاي ليزينگ، صندوقهاي بازنشستگي، موسسات مالي و اعتباري و صرافيها. با اين شاخص ميتوانيم عملکرد نظام بانکي و اعتباري را تحليل کنيم و ببينيم تامين مالي بخش خصوصي توسط نظام بانکي چه تناسبي با حجم توليد ناخالص داخلي کشور دارد. با همين معيار، گزارشي از وضعيت پرداخت تسهيلات از سال 1994 تا سال 2013 در اختيار من است که نشان ميدهد در بهترين حالت، در سال 2007، تسهيلات پرداختشده به بخش خصوصي نسبت به توليد ناخالص داخلي 3/37 درصد بوده است. در مقابل، کمترين ميزان تسهيلات پرداختشده به نسبت توليد ناخالص داخلي، 2/12 درصد در سال 2013 بوده است. اگر نموداري ترسيم کنيم و نقاط مختلف تسهيلات پرداختي در اين نمودار را به هم وصل کنيم، روند جالبتوجهي را ميبينيم که نشاندهنده عمق مشکلات نظام اعتباري و بالطبع نظام بانکي است. اين ميراث سياستهاي پوپوليستي دولت پيشين براي اين دولت است.
اين منحني نشان ميدهد که در سال 1994، نظام اعتباري که عمدتاً در ايران متکي به نظام بانکي و بازار پولي است معادل 21 درصد توليد ناخالص داخلي به بخش خصوصي تسهيلات پرداخت کرده‌اند و در يک روند صعودي اين ظرفيت در سال 2008 به 3/37 درصد افزايش يافته اما به يکباره در يک روند نزولي شديد در سال 2013 به 2/12 درصد سقوط کرده است. از طرفي وضعيت اين شاخص در مقايسه با ساير کشورها نيز در شرايط نامناسبي قرار دارد. در سال 2013 مقدار اين شاخص براي کشورهاي کمدرآمد 5/28 درصد، کشورهاي با درآمد متوسط 86 درصد و کشورهاي توسعهيافته 159 درصد بوده است. به هر حال اين شاخص را مطرح کردم تا از آن چند نتيجه بگيرم. نتيجه اول اين است که اين کاهش سهم تسهيلات اعطا شده به بخش خصوصي نسبت به توليد ناخالص داخلي به سطح 2/12 درصد نشان ميدهد که نظام بانکي ايران در وضعيت فعلي قادر به پاسخ دادن به تقاضا نيست و عرضه تسهيلات و اعتبارات نسبت به تقاضا خيلي محدود است. اينکه تقاضا چقدر مبتني بر واقعيت و چقدر سوداگرايانه است را ميشود مفصل بحث کرد ولي به طور کلي شاخص مورد اشاره نشان ميدهد تقاضا از عرضه خيلي پيشي گرفته است.
در کنار اين شاخص، شاهد ظهور پديدهاي نو هستيم. پديدهاي که حکايت از فاصله بين تورم و سود بانکي دارد که پيش از اين به نفع تسهيلاتگيرنده بود و در حال حاضر به سود بانک و سپردهگذار است. با فرض اينکه تورم سال 93 را 5/15 درصد در نظر بگيريم، متوسط سود بانکي هم احتمالاً 26 تا 29 درصد بوده است که فاصلهاي بين 12 تا 13 درصد دارد. اين پديده در اقتصاد ايران جديد است. بنابراين با کنار هم گذشتن اين شرايط و با توجه به اينکه بانکهاي ايران در نهايت همه، يک محصول را توليد ميکنند، ميتوان گفت وضعيت بازار پولي ايران به وضعيت بازار انحصار چندجانبه oligopoly نزديک شده است. به شکل ساده ميشود اينگونه گفت که وقتي تقاضا زياد باشد قاعدتاً بازار بايد درصدد تامين راههاي پاسخ به اين تقاضا باشد. مثلاً بانک‌ها درصدد افزايش سرمايه باشند و به طرق مختلف سعي کنند سپرده جديد بگيرند و درصدد ارتقاي کفايت سرمايه باشند تا به اين تقاضا پاسخ دهند. ولي آن گونه که ما شاهد هستيم، بانک‌ها تمايلي براي پاسخ دادن به اين تقاضا ندارند. يعني به نظر نميرسد بازار برای تامين اين تقاضا اقدام خاصي کرده باشد. وقتي اين وضعيت را ترسيم ميکنيم، قاعدتاً با يک پرسش مواجه ميشويم. اينکه چرا بازار به حجم انبوهي تقاضا پاسخ نميدهد آن هم در شرايطي که تقاضا زياد است و پاسخ به اين حجم تقاضا ميتواند حاشيه سود زيادي براي بانک‌ها ايجاد کند. من نميدانم پاسخ زعماي نظام بانکي به اين فرضيه چيست ولي اعتقاد من بر اين است که در نظام بانکي ايران انحصار چندجانبه وجود دارد و شکستن اين انحصار هم بسيار دشوار است، شايد مفيد هم نباشد و نيازمند راهکار ديگري باشد که به آن خواهم پرداخت. در هر صورت ممکن است اين سوال پيش آيد که به چه دليل دشوار است؟ به اين دليل که به نظر ميرسد وضعيت حقوق صاحبان سهام به قيمت ثابت سال 1385 تا سال 1392 تغيير جهتدار و معناداري نداشته است. اين شاخص در طول هفت سال از رقم 12 هزار ميليارد تومان به حدود 17 هزار ميليارد تومان افزايش پيدا کرده است که رقم قابل توجهي در مقايسه با کل اقتصاد کشور نيست و در ضمن رشد آن در بازه هشتساله تنها حدود 41 درصد بوده است. به اين ترتيب نتيجه ميگيرم که اگر بازار در وضعيت شبهانحصار طبيعي باشد اساساً صاحب سرمايه تمايلي به افزايش سرمايه ندارد و سودآوري خود را از تعيين قيمت غيرعادلانه کسب ميکند. البته مسائل ديگري هم وجود دارد مثل اينکه ارقام فعلي خيلي هم دقيق نيست و ما نميدانيم چقدر از ارقام افزايش حقوق صاحبان سهام از طريق تجديد ارزيابي داراييها بوده و چقدر آن سرمايه نقدي بوده است.
آقاي دکتر نيلي با توجه به اظهارنظر صريح آقاي دکتر آخوندي درباره وجود انحصار چندجانبه در نظام بانکي مايليم پاسخ شما را بدانيم. هرچند ميدانم بين ديدگاه شما و ايشان تفاوت زيادي وجود ندارد ولي به عنوان يک مطلع نظام بانکي لطفاً بگوييد وجود انحصار را قبول داريد؟
فرهاد نيلي: آقاي دکتر آخوندي در واقع چهار موضوع را مطرح کردند. من فکر ميکنم براي اينکه بتوانيم بحث را مديريت کنيم بهتر است روي يک يا دو موضوع تمرکز کنيم چون همه مباحث مطرح شده از اهميت زيادي برخوردارند و به زمان زيادي نياز داريم تا درباره اين مسائل بحث و تبادل نظر کنيم. آقاي دکتر آخوندي بحث تنگناي مالي را در اين نشست به تنگناي اعتباري محدود کردند. يعني از سه عامل اثرگذار بر تنگناي مالي، محدوديتهاي بازار سرمايه و کسري بودجه دولت را کنار گذاشتند و روي بازار پول متمرکز شدند. در تنگناي اعتباري چهار مساله مطرح شد. يکي از مباحث مطرح شده اين بود که نظام بانکي ما از سرويسدهي به اقتصاد ناتوان شده است. به اعتقاد ايشان اگر نسبت سرجمع خروجي سيستم بانکي را در نظر بگيريم محصول نهايي پاسخگوي نيازها نبوده است. به اين ترتيب ايشان بحث ناتوان بودن سيستم بانکي براي سرويسدهي اقتصاد را مطرح ميکنند. مساله دوم از نظر ايشان، بحث نرخ سود است. ايشان ميگويند تغيير وضعيتي در بازار پول از اواخر سال 92 اتفاق افتاده به گونهاي که با وجود افت تورم، نرخهاي سود بانکي انعطاف لازم را نداشته و وضعيت جديدي در اقتصاد کشور به وجود آورده است. يعني در بازاري که بيش از دو دهه نرخ سود واقعي منفي بوده، تغييري اساسي ايجاد شده و نرخ سود واقعي مثبت شده و مثبت مانده است. يعني در واقع نرخ سود در بازار بينبانکي و خردهفروشي نهتنها کاهش پيدا نکرده که افزايش پيدا کرده و به ارقامي حول و حوش 28 و 29 درصد رسيده، در حالي که نرخ تورم به 5/15 درصد رسيده است. آقاي دکتر آخوندي در سومين مساله، موضوع کفايت سرمايه را مطرح کرده‌اند و ميخواهند بدانند چرا سهامداران بانک‌ها تمايلي به افزايش سرمايه ندارند؟ در نهايت بحث ساختار بازار پول را مطرح کردند و اين توضيح را دادند که ساختار بازار پول در ايران به انحصار نزديک است. با اين حال به اعتقاد من پرداختن به دو موضوع اول از اهميت بيشتري برخوردار است. در مورد دغدغه اول آقاي وزير، يعني اينکه چرا نظام بانکي نتوانسته متناسب با بزرگ شدن اقتصاد، بزرگ شود؟ موضوع دوم هم بحث نرخ سود بود که من آمادگي دارم درباره آن ديدگاهي متفاوت ارائه کنم.
شما معتقديد در سيستم بانکي ايران انحصار وجود ندارد؟
نيلي: پرداختن به اين موضوع که ساختار نظام بانکي در اقتصاد ايران چقدر رقابتي و چقدر انحصاري است، نياز به ميزگردي جداگانه دارد. هرچند من خيلي مطمئن نيستم که نظام بانکي ما انحصاري باشد اما اعتقاد دارم به جاي پرداختن به اين موضوع، بهتر است درباره دو موضوع اول صحبت کنيم که نياز امروز اقتصاد ايران است. اگر اجازه بدهيد بحث را از نرخ سود بانکي آغاز کنم. نرخ سود در حال حاضر به موضوعي معماگونه و کاملاً متناقض تبديل شده است. در طول سالهاي گذشته اقتصاددانان و کارشناسان سياست پولي، بارها عنوان کردند که اقتصاد ايران در نظام تخصيص منابع بازار پول دچار نقصان است و کارايي لازم را ندارد. ادعاي آنها اين بوده که در بانکهاي ايران معمولاً سپردهگذار جريمه ميشود و به تسهيلاتگيرنده پاداش ميدهند. ايراد اين بوده که هيچگاه فاصله بين نرخ تورم و نرخهاي تعيين شده جبران نميشود و چون گزينه ديگري هم پيش روي سپردهگذار نگذاشتهايم، سپردهگذار هيچ گزينهاي ندارد که ريسک کمتري داشته باشد بنابراين با ورود به بازار پول دائم جريمه ميشود. به اين ترتيب از طريق مکانيسم تورم، نوعي انتقال منابع از سپردهگذار به تسهيلاتگيرنده صورت ميگيرد. اين واقعيتي بوده که تا نيمه سال 1392 وجود داشته است. حال کمي به گذشته برگرديم. وقتي در سالهاي 1391 و 1392 تورم به اوج خود رسيد، اشتهاي سياستگذار براي اينکه نرخ سود را کاهش دهد فزوني يافت. پديدهاي که در ادبيات اقتصادي به «سرکوب مالي» معروف است. در اين پديده، دولتها به منابع نظام بانکي کشور چوب حراج ميزنند که اين اتفاق، انگيزه سپردهگذاري را کاهش ميدهد و اتفاقاً ديديم که چنين اتفاقي هم رخ داد. در حال حاضر نزديک 15 ماه است که اين رويه تغيير کرده است. رفتارها عوض نشده اما رويه تغيير کرده است. اين به نظر من سوال خيلي مهمي است که چه اتفاقي رخ داد که برخلاف دو دهه قبل، رويه تغيير کرد؟ در حال حاضر سپردهگذار در پايان سال 93 با فرض اينکه 22 درصد مصوب بانک مرکزي يا توافق بانک‌ها سود دريافت کرده باشد با احتساب تورم 5/15درصدي، 5/6 واحد درصد جايزه گرفته است. اين جايزه را در هيچ نظام پولي دنيا پرداخت نميکنند. در نظر داشته باشيد که رابطه بانک با سپردهگذار تقريباً ريسکي ندارد در حالي که رابطه بانک با تسهيلاتگيرنده پرريسک است. به اين ترتيب مسابقهاي بين بانک‌ها شکل گرفته که براي حفظ بازار خود مدام با نرخ بالا سود سپرده ميپردازند. يا به نوعي مشتريقاپي (business stealing effect) ميکنند. در اين حالت، بانکي مشتريان بانکهاي ديگر را با وعده پرداخت سودهاي بالاتر ترغيب به خروج از آن بانک و سپردهگذاري در بانک خود ميکند. در حال حاضر ضمن اينکه چنين پديدهاي رخ داد، ميدانيم که منابع بانک‌ها در سالهاي گذشته به شدت تضعیف شده و بانک‌ها منبعي براي دادن نرخ سود ندارند. از آن طرف اگر به ترکيب سپردههاي نظام بانکي ايران توجه کنيد، ميبينيد که منابع سپرده در بانکهاي ايران به شدت متمرکز است. مثلاً از نظر تعداد، کمتر از نيم درصد سپردههاي بانکي، بيش از 45 درصد سپرده‌ها را به لحاظ مبلغي تامين ميکند. به اين نوع سپرده‌ها اصطلاحاً «سپردههاي غيرکانوني» ميگويند. سپردههايي که با انتقال از يک بانک به بانکي ديگر، ساختار جذب منابع آن بانک را به هم ميريزند. فرض کنيد شرکتي به بزرگي شرکت سرمايهگذاري تامين اجتماعي با منابع زيادي که در اختيار دارد ميتواند از بانک امتياز ويژه طلب کند. مثلاً بر خلاف ديگر سپرده‌گذاران ميتواند با بانک مذاکره کند و به نوعي تعيينکننده سود سپردهاي باشد که قرار است در بانک بگذارد. هر سپردهگذاري که مبلغ قابل توجهي در بانک سپردهگذاري کرده باشد، ميتواند چنين امتيازي براي خود قائل باشد. در سال گذشته به نظر ميرسد چنين رقابتي بين بانک‌ها براي جذب سپردههاي غيرکانوني در گرفت و استراتژي بانک‌ها اين بود که يا سپرده‌گذاران خود را حفظ کنند يا بتوانند سپردههاي بانکهاي ديگر را هم جذب کنند. طبيعي است که برخي بانک‌ها تاب چنين رقابتي را نداشتند و مدام به سياستگذار گوشزد ميکردند که در چنين رقابتي نميتوانند دوام بياورند. به اين ترتيب شکايت به وزارت اقتصاد يا نهادهاي ديگر برده ميشد و اعلام ميکردند که در رقابت شکلگرفته، قادر به حفظ منابع خود نيستند؛ بنابراين مجوز ميخواهند که نرخ سود تسهيلات را افزايش دهند. در نهايت اين پرسش براي سياستگذار مطرح شد که تا چه زماني ميتواند بانکهاي ديگر را از ورود به اين بازي منع کند؟ ممکن است سکوت سياستگذار در اين موضوع اثرگذار بوده و شايد کار ديگري از دست او ساخته نبوده که درنهايت بانک‌ها وارد اينگونه رقابتها شدند و نتيجه اين بود که در سال 1393 اين رقابت باعث افزايش نرخ سود تا 28 و 29 درصد شد. از سوي ديگر، در حالي که سپردههاي بانکي 22 درصد رشد کرد، بانک‌ها نيز 22 درصد سود سپرده پرداخت کرده‌اند. يعني سپرده‌ها ثابت بوده و سود سپرده‌ها به عنوان نرخ رشد در نظر گرفته شده است. در حالي که در سال 1393 تقريباً 5/3 درصد رشد اقتصادي داشتيم، نرخ سود واقعي هم که حداقل شش درصد مثبت بوده، پس به طور طبيعي بايد سپردههاي بانکي رشد ميکرد اما ميبينيم که سپرده رشد نکرده و در حقيقت اين بانک، سپرده را از بانکهاي ديگر ربوده و نوعي بازي بينبانکي در گرفته است. از آن طرف ببينيم براي نرخ سود چه اتفاقي رخ داده است. اين نرخ همانطور که اشاره شد حول و حوش 28 درصد بوده که در بازار بينبانکي تا 29 درصد هم رسيده است. يعني در حالي ما در بازار بينبانکي 28 درصد نرخ سود داشتيم که بانک‌ها نزديک 38 هزار ميليارد تومان از بانک مرکزي اضافه برداشت کرده‌اند. اين مبلغ غير از مسکن مهر و ديگر برداشتهايي بوده که در دولت سابق ايجاد شده بود. دولت سابق 45 هزار ميليارد تومان از طريق بانک مسکن به بانک مرکزي بدهکاري ايجاد کرده است. در دولت جديد هم 38 هزار ميليارد تومان به اين مبلغ اضافه شده. البته اين رقم به دليل بيانضباطي و اضافه برداشت بانک‌ها بوده است. اين مبلغ بدون اينکه به صورت تقاضا وارد بازار بينبانکي شود، باعث ميشود نرخ بينبانکي به 28 درصد برسد در حالي که تورم 16 درصد است. تا امروز معتقد بوديم قيمت در بازار وجوه وامدادني، عبارت است از نرخ بهره اسمي منهاي نرخ تورم انتظاري. در حالي که تورم سال گذشته 5/15 درصد بوده و انتظار داريم در بدترين حالت تورم سال 1394 حدود 5/15 الي 16 درصد باشد. به اين ترتيب حتي اگر تورم مقداري افزايش پيدا کند، باز اين اعداد با آن تورم قابل توجيه نيست پس داستان چيست؟ چه اتفاقي افتاده است؟
وقتي به اين موضوع فکر ميکنم ياد دوران دبستان ميافتم که در کلاس پنجم ابتدايي ياد گرفتيم معادله يکمجهولي حل کنيم. بعدها در دوره دبيرستان هم ياد گرفتيم معادلات چندمجهولي را حل کنيم. نرخ سود بانکي هم معادلهاي يک مجهوله نيست و چندمجهولي است. يک معادله ميگويد تورم پايين آمده پس عليالقاعده بايد نرخ سود بدون ريسک کاهش پيدا کند. اما نرخ سود کاهش پيدا نکرده است. در اينکه نرخ سود کاهش نيافته، چند ريسک بزرگ نهفته است. اين ريسک بزرگ است که نرخ سود را هدايت ميکند. اين ريسک بزرگ، 15 درصد مطالبات غيرجاري بانکهاست که به مطالبات معوق مشهور شده است. در حال حاضر در خوشبينانهترين حالت، بانکهاي ما 15 درصد مطالبات غيرجاري و مطالبات معوق دارند يعني بانک وقتي قصد دارد 100 واحد تسهيلات بدهد، بايد روي 85 درصد آن سود بگيرد. بنابراين بانک روي تسهيلاتي که پرداخت ميکند، به صورت تعهدي سود شناسايي ميکند اما سودي که به سهامدار و سپردهگذار پرداخت ميکند نقدي است. بنابراين در حال حاضر از يک طرف، در سود و زيان بانک‌ها به صورت تعهدي سود شناسايي ميشود و در طرف ديگر سود به صورت نقدي پرداخت ميکنند. پس بانک دارد از درون، تهي ميشود. از طرف ديگر، ريسک خيلي بزرگي را به اين صورت داريم که بانک‌ها در شرايط تورم بالا سپردههاي مدتدار جذب کردند و به پرداخت سودهاي بالا متعهد شدند. در حال حاضر تورم کاهش پيدا کرده اما بانک‌ها به قراري که با مشتري گذاشتهاند پايبند هستند. خوب دقت کنيد؛ بانک‌ها امکاني را با قيمت صفر به سپردهگذار فروختهاند يعني براي سپردهگذار سپرده پنجساله باز کرده‌اند و او اين امکان را دارد که هر وقت بخواهد سپرده پنجساله او به يک سال و دو سال برميگردد اما بانک نميتواند با تغيير نرخ سود، قرارداد پنجساله با سود بالا را تغيير دهد.
البته سپردهگذار در بالاترين نرخ تورم سپردهگذاري کرده است. اما سوال اين است که وزن اينگونه سپرده‌ها در نظام بانکي ما چقدر است؟
نيلي: فکر ميکنم بيشتر از 14 درصد از منابع بانکهاي ما رسماً همين تعهدات است. تعهدات سنگين و گراني که شکل گرفته و يکطرفه است يعني بانک روي آن هيچ قدرت انعطافي ندارد. اين پايان ماجرا نيست. از آن طرف در حافظه تاريخي بانکداران و سرمايهگذاران ايراني، بازار مسکن همواره بازاري بوده که سوخت و سوز نداشته اما دير و زود داشته است. بنابراين وقتي در سالهاي 1387 و 1388 قيمت مسکن افزايش پيدا کرد، اعداد دورقمي و سودهاي هنگفتي در حافظه سرمايهگذاران اين بازار ثبت شد. بانکداران هم گفتند چه بازاري بهتر از بازار مسکن؟ برخي بانک‌ها تسهيلات دادند. بعضي بانک‌ها در ساخت و سازها شريک شدند. بعضي بانک‌ها نيز خودشان سرمايهگذاري کردند. به اين ترتيب بعد از رکود بازار مسکن، منابع بسياري از بانک‌ها به يکي از روشهايي که اشاره کردم، در بازار قفل شد. حتي برخي بانک‌ها بخش عمدهاي از منابع خود را وارد بازار ساخت و ساز آپارتمانهاي لوکس کردند. در تهران و برخي شهرهاي ديگر آپارتمان لوکس ساختند با اين اميد که بتوانند متري 25 ميليون تومان به بالا بفروشند. اما معادلات تغيير کرد و بازار مسکن در رکود فرو رفت. بانک‌ها فکر کردند اين بازار يکساله از رکود خارج ميشود اما نشد. فکر کردند دوساله خارج ميشود اما باز هم نشد. در طول سه سال هم خارج نشد و در نهايت، تا امروز هم از رکود خارج نشده است. در حال حاضر سرمايهگذاري بانک‌ها در بازار مسکن، استخوان لاي زخم است که در سمت دارايي بانک‌ها مانده است. هر بانکي وارد اين بازار شده، زمينگير شده و ديگر نميتواند خارج شود. براي اينکه اگر بخواهد خارج شود، بايد چوب حراج به سرمايهگذاريهاي گذشتهاش بزند. اينجاست که ميگويم حل مشکل سود بانکي، معادله يکمجهوله نيست. پس ما فقط با اين استدلال که نرخ تورم کاهش يافته و بايد نرخ سود هم کاهش پيدا کند، کاري از پيش نميبريم.
يعني شما اصلاح ساختار بانک‌ها را مقدم بر کاهش نرخ سود ميدانيد؟
نيلي: بله، همينطور است. ابتدا بايد ساختار ترازنامه بانک‌ها را اصلاح کنيم. تا زماني که اين ساختار اصلاح نشود در ترازنامه بانک‌ها، در يک سمت نقدي و در سمت ديگر تعهدي عمل ميکنيم. فراموش نکنيم که در حال حاضر بخش زيادي از منابع بانک‌ها قفل شده است. اجازه بدهيد به يک موضوع ديگر هم اشاره کنم. در سالهاي قبل از تشديد تحريمها تجار و واردکنندگان و صادرکنندگان ايراني که روابط گستردهاي با جهان بيرون داشتند، صرفاً نقدي مبادله نميکردند. از سال 1388 به اين طرف، رفتهرفته واردات تجار ايراني نقدي شد. در حالي که ناچار بوديم صادرات خود را نسيه بفروشيم. در سالهاي گذشته، معمولاً حدود 80 ميليارد دلار کالا به صورت نقدي وارد کردهايم و 30 ميليارد دلار هم به صورت نسيه، کالا صادر شده است. در دوره نوسانهاي ارزي و افزايش قيمت دلار هم نياز نقدينگي افزايش پيدا کرد. به اين دليل که نرخ ارز از مبلغ هزار تومان به مبلغ سه هزار تومان افزايش يافت. در اين شرايط، جنس نظام بانکي ما از لاستيک نبود که انعطاف داشته باشد و ما نميتوانستيم بيشتر از اين فشار وارد کنيم بنابراين دچار تنگناي مالي بسيار بزرگي شديم. تقاضا خيلي زياد رشد کرد در حالي که عرضه منابع رشد نکرد. از آن طرف، بانک‌ها با بياعتمادي زيادي مواجه شدند. چون مطالبات معوق افزايش يافته بود. به اين ترتيب با توصيفي که از وضعيت نظام پولي کشور صورت گرفت، فکر ميکنم در حال حاضر بيماري داريم که وضع بسيار حادي دارد. نسخه پزشک قبلي براي بهبود اين بيمار افاقه نکرده و امروز هم نميتوانيم به صورت دستوري بگوييم بايد خوب شود. پيش از اين، سر بيمار درد ميکرده و ما فکر ميکرديم فشارش افتاده بنابراين قرص فشار به او داديم بعد فهميديم مشکل بيمار فشار نبوده و چند مشکل حاد ديگر داشته است. ميخواهم بگويم لابهلاي نرخ سود، دهها ملاحظه ديگر نهفته است که سياستگذار بايد به همه ملاحظات توجه کند و بعد تصميم منطقي بگيرد.
آقاي دکتر، مشکلاتي که اشاره ميکنيد همه در داخل نظام بانکي به وجود آمده يا توسط سياستگذار ايجاد شده است؟
نيلي: هم سياستگذار و هم بانک‌ها در به وجود آمدن اين وضع سهيم هستند. چند مشکل عمده وجود دارد که بانکداري سنتي ايران ياراي حل و فصل اين مشکلات را ندارد. بانکداران سنتي از صبح تا عصر چه ميکنند؟ چند درصد وقت آنها صرف جذب منابع ميشود؟ چند درصد صرف قول دادن به مصارف ميشود؟ بانکداران سنتي تقريباً همه وقت خود را صرف اين ميکنند که چگونه مصرف کنند. به کي وام بدهند. به وزارت نفت، به وزارت نيرو يا به هر جاي ديگر. در شرايطي که در بدترين وضع منابع قرار دارند، مثلاً براي خريد 3100 ميليارد تومان گندم، تعهد ايجاد ميکنند. بعد به بانک مرکزي فشار ميآورند و ميگويند 3100 ميليارد تومان تعهد دادهام و بايد پرداخت کنم. امروز قسمت فعال بانکداري ايران، همين قسمت است. تا اين مسائل حل نشود، هرگونه حرکت در نظام بانکي به نتيجه مطلوب نميرسد. اگر ديد خود را محدود به لايه سطحي نرخ سود کنيم، خطاي بزرگي مرتکب ميشويم و اگر سعي کنيم با فشار، مشکل نرخ سود را حل کنيم، قطعاً خطاي بزرگتري مرتکب خواهيم شد. ضمن اينکه در کنار اين همه مشکل، هيچ شکي نيست که توان نظام بانکي ما براي سرويسدهي به اقتصاد به شدت کاهش پيدا کرده است. بنابراين مشکلي که وجود دارد، دقيقاً مصداق تنگناي اعتبار (credit tightness) است يعني در واقع بازار اعتباري، خسته شده، خشک شده و ميتوانيم در يک کلام بگوييم حکايت نظام بانکي ما حکايت فرد تشنهاي است که براي نصف ليوان آب تقلا ميکند و در مقابل خود سه قالب يخ ميبيند. هرچند يخ از آب تشکيل شده اما تشنگي فرد با يخ از بين نميرود. مشکل بانک‌ها انجماد داراييهاست و اين انجماد، تشنگي بانک‌ها و مشتريان بانک‌ها را رفع نميکند. به هر حال شرايط امروز ايجاب ميکند که بين فعالان اقتصادي، سياستگذار توليدي، سياستگذاران مالي و اقتصادي کشور در مورد اينکه صورت مساله چيست، اجماع شکل گيرد. اشتباه در درک صورت مساله و عجله براي حل مساله ما را از چاله به چاه مياندازد.
چاله و چاه. صحبتهاي آقاي دکتر نيلي با چاله و چاه به پايان رسيد. يعني وضعيت بانکهاي ما تا اين اندازه نگرانکننده شده است؟
پرويز عقيلي: به نظر من کليه نکاتي که آقاي دکتر نيلي اشاره کردند، عين واقعيت است.
و شما به عنوان يک بانکدار و کارشناس قديمي نميخواهيد مقصر به وجود آمدن اين وضعيت را سياستگذار بدانيد؟ آيا مقصر اين همه گرفتاري بانک‌ها تنها خود بانک‌ها بودهاند؟
عقيلي: من واقعاً نميتوانم چيزي به آن اضافه کنم و واقعاً سيستم بانکي فعلي در چنين وضعيتي گرفتار است. ولي دغدغهاي که دارم اين است که از اين وضعيت چگونه خارج شويم و قرار است به کجا برويم؟ بحث اصلاح ساختار نظام بانکي حدود دو سال است که به صورت جدي مطرح شده و همه با ابعاد نگرانکننده وضعيت بانک‌ها آشنا هستيم. در حال حاضر با نظام بانکي بيماري طرف هستيم که اصلاحات را برنميتابد. مقرراتپذيري، شفافيت و نظم و انضباط در اين ساختار از تضعیف شده به گونهاي که آقاي دکتر آخوندي هم اشاره کردند، حتي سياستگذاري براي اصلاح ساختار بانکي هم ممکن است به نتيجه نرسد. وضعيتي پيش آمده که بانک‌ها نميتوانند يا نميخواهند تن به شفافيت و نظم بدهند. مثلاً چندي پيش، مديران بانک‌ها دور يک ميز نشستند و به چشمان هم نگاه کردند و درباره نرخ سود به اين نتيجه رسيدند که همه، نرخ 22 درصد را رعايت کنند و از اين نرخ بالاتر نروند. مدتي بعد، بزرگترين بانک کشور به يکي از شعبههاي بانک تحت مديريت من پيشنهاد افزايش سپردهگذاري داد و در عين حال گفت بابت اين افزايش 25 درصد سود به سپردههاي ما خواهد پرداخت. در حالي که ما روي نرخ توافقي با ديگر بانک‌ها ايستاده بوديم و نميخواستيم خلف وعده کنيم. مدتي بعد همانطور که آقاي دکتر نيلي اشاره کردند،10 درصد منابع از بانک ما خارج شد. در مقابل ديديم بانکهاي بزرگ با پيشنهادهاي اغواگرايانه و با درصدهاي بالاتر مدام در حال رقابت هستند و دارند مشتريهاي هم را ميقاپند. وقتي دقت کرديم، ديديم بانکهاي بزرگ براي اينکه بابت اضافه برداشت، جريمه 34درصدي بانک مرکزي را نپردازند، حاضرند از بانکهاي کممشکلتر، با نرخ 25 تا 29 درصد تسهيلات بگيرند به اين دليل که جريمه 34درصدي بانک مرکزي را نپردازند. بانک‌ها سال گذشته 38 هزار ميليارد تومان اضافه برداشت کرده‌اند که اين نشان از بيانضباطي دارد و تبعات آن هم مشخص است. شرايط امروز بانکهاي ما به اينجا رسيده که حاضر ميشوند 34 درصد جريمه را بپردازند و در مقابل، آن را با نرخ سود 12درصدي به صورت تسهيلات پرداخت کنند. نميفهمم منطق اقتصادي اين کار چيست؟ چگونه ميشود اين رفتار را در چارچوب منطق بانکداري تحليل کرد؟ آنچه در اين ميان گم شده و پيدا نيست، کارکرد اصلي بانک است. به همين دليل ناچارم اعتراف کنم که وضعيت بانکهاي ما از آنچه فکر ميکنيم نامساعدتر است. يعني برخی بانک‌ها دارند ضرر ميدهند و سياستگذار، اين بانکهاي زيانده را نگه داشته است. نگه داشتن بانکهاي زيانده، بهمني ايجاد ميکند که مدام دارد بزرگ و بزرگتر ميشود و اين بهمن ممکن است به اقتصاد کشور آسيب جدي وارد کند. در اينکه وضعيت بانکهاي ما نگرانکننده است شکي نيست اما آنچه ميخواهم بگويم اين است که ما چگونه ميخواهيم از اين دوره عبور کنيم. چقدر براي سياستگذار مهم است که مسائل بانکي را ريشهاي حل و فصل کند؟ آيا دوباره ميخواهيم مقطعي، مشکلي را حل کنيم و از کنار آن بگذريم؟ چقدر حاضريم براي اصلاح ساختار بانک‌ها هزينه کنيم؟ مثلاً در خيلي از اقتصادهاي دنيا براي اصلاح ساختار بانک‌ها 20 تا 25 درصد توليد ناخالص داخلي هزينه شده و سوال اين است که سياستگذار در ايران ميتواند و حاضر است چنين هزينهاي داشته باشد؟ اتفاقاً فکر ميکنم هزينه اصلاح ساختار بانک‌ها در ايران بسيار سنگينتر از کشورهاي ديگر باشد. چرا؟ به اين دليل که بانکهاي ايراني، داراييهاي سمي دارند.بنگاهداري ميکنند و درگير مطالبات معوق شدهاند. به همين دليل فکر ميکنم اگر امروز بخواهيم بانک‌ها را تجديد ساختار کنيم مطمئن باشيد، بايد بيش از 40 درصد توليد ناخالص دارايي خود را صرف تميزکاري اين سيستم کنيم.
آقاي دکتر عقيلي به موضوع مهمي اشاره کرديد. اما موضوع اين است که حل کدام مشکل اولويت دارد؟
عقيلي: مشکل اصلي، ضعف نظارت بانک مرکزي است. اگر بازار شفاف نباشد و بانک مرکزي به درستي بر کار بانک‌ها نظارت مقتدرانه نداشته باشد، هيچ اصلاحي در نظام بانکي به نتيجه نميرسد. آقاي دکتر نيلي به نکته خوبي اشاره کردند. بحث يخ بستن دارايي بانک‌ها در رکود بازار مسکن بسيار مهم است اما تصميمي قاطعانه و اقتصادي ميخواهد. بانک‌ها بايد در چارچوب يک برنامه جدي و قاطع موظف به فروش داراييهاي خود شوند و در اين صورت اطمينان داشته باشيد که بانک‌ها زيان سنگيني متحمل خواهند شد. بانکهايي که دچار چنين وضعيتي هستند، بايد داراييهاي منجمدشده خود را بفروشند. اما نوعي ترس در نظام بانکي ما وجود دارد که اجازه اصلاح ساختار جسورانه را نميدهد. اگر بانک‌ها موظف باشند تکليف داراييهاي سمي خود را مشخص کنند و ساختمانهايي را که در اختيار دارند بفروشند، در آن صورت سيستم بانکي بايد زيان فراواني را نشان دهد. مدير يکي از بانک‌ها ميگفت تعداد زيادي ساختمان را براي فروش گذاشتم ولي هيچکس براي خريد پا پيش نميگذارد. پرسيدم فکر ميکنيد براي چه پا پيش نميگذارند؟ گفت: جريمه و سود تاخير و اصل مبلغ تسهيلاتي که به مشتري پرداخت کردهايم، رقم سنگيني ميشود که مشتري ساختمان نميتواند بپردازد. پرسيدم منهاي سود و جريمه و اصل مبلغي که به صورت تسهيلات پرداخت شده، ارزش ساختمان چقدر است؟ گفت مثلاً اگر ما ساختمان را 140 ميليارد تومان قيمتگذاري کرده باشيم، مشتري با 65 ميليارد تومان حاضر است بخرد. به ايشان گفتم شما بديهيترين اصل را زير پا گذاشتهايد چرا که مابهالتفاوت اين دو نرخ، زياني است که شما بايد متحمل شويد. هيچکس حاضر نيست تاوان اشتباه مديران بانک‌ها را بدهد و مثلاً ساختماني را که 65 ميليارد تومان ارزش دارد 140 ميليارد تومان بخرد. نظام بانکي ما با چنين مشکلاتي مواجه است.
در مورد نرخ سود چطور؟
عقيلي: در مورد نرخ سود بايد قبول کنيم که اصولي براي سياستگذاري آن وجود دارد. وقتي بانک مرکزي نرخي را براي دوره کوتاهمدت تعيين ميکند يا عملياتي انجام ميدهد تا نرخ تعيينشده را تثبيت کند، زماني که به نرخ تعيينشده، روند صعودي داده ميشود بايد بدانيم که انتظار بازار به مراتب بالاتر از واقعيتهايي است که دارد اتفاق ميافتد. در اين زمينه ديدگاهي دارم که در نشست مشترک مديران بانک‌ها هم عنوان کردم. معتقدم نرخ کوتاهمدت را بايد بيش از نرخ درازمدت تعيين کرد. شرايط فعلي استثنايي است و ساختار زماني نرخ سود بايد نزولي باشد. يعني بانک‌ها بايد به سپردههاي کوتاهمدت (مثلاً يکماهه) سود بالاتري بپردازند و نرخ سود سپردههاي درازمدت (مثلاً يکساله) را پايينتر در نظر بگيرند. نکته جالب اين بود که مدير يکي از بانک‌ها اعتراض کرد و گفت: اين چه حرفي است؟ عده زيادي از مردم حساب سپرده کوتاهمدت دارند و من سودي به آنها نميپردازم و شما با اين کار ميخواهيد ما را بيچاره کنيد. گفتم شما داريد از پول مردم سوءاستفاده ميکنيد.
نکته ديگر به رابطه بانک‌ها با بانک مرکزي برميگردد که نياز به قاطعيت بيشتر دارد. يعني بانک مرکزي بايد مراقبت کند که اگر بدهي بانک‌ها نزد بانک مرکزي در پايان يک ماه، دو ماه يا در نهايت سه ماه، تعيين تکليف نشد، مديرعامل آن بانک را اخراج کند. منابع بانک‌ها نزد بانک مرکزي در هيچ جاي دنيا بيش از دو، سه روز نميتواند قرمز باشد در حالي که ما بانکهايي داريم که چند ماه يا حتي يک سال است که قرمز مانده و تعيين تکليف نشده است. هرچند اين مشکل هم ملاحظاتي دارد که بايد در نظر گرفت. مثلاً مديرعامل يکي از بانک‌ها دليل قرمز ماندن حساب بانک تحت مديريتش را اوراق مشارکت دولتي اعلام کرد. يعني اين بانک زماني که موعد سررسيد اوراق مشارکت دولت رسيده، ناچار شده اوراق را بخرد بنابراين از منابع بانک مرکزي برداشت کرده است.
شما فکر ميکنيد نرخ جريمه ديرکرد بانک‌ها نزد بانک مرکزي عدد مناسبي است؟
عقيلي: من معتقدم رقم 34 درصد ميتواند به 30 درصد کاهش پيدا کند. به نظر من زمان آن رسيده که بانک مرکزي نرخ سهماهه را 22 درصد تعيين کند. نرخ ششماهه را 20 درصد و نرخ يکساله را 18 درصد اعلام کند. اين سياست ميتواند پس از اجماع کامل بانک‌ها اجرايي شود. اتفاقاً زماني که بانک مرکزي نرخ 23 درصد را براي اوراق ششماهه تعيين کرد، بهترين زمان بود که نرخ ششماهه را 23 اعلام ميکردند و نرخ يکساله هم 22 درصد تعيين ميشد. ميشد به نرخهاي ديگر هم کاري نداشت. اما نرخها را 10، 15 و 16 تعيين کردند که به نظر من بيمعني بود و نتوانستيم انتظارات آتي را در بازار پياده کنيم و اين پيام داده شود که اگر روند رو به پايين است، نرخها قطعاً رو به کاهش خواهد بود.
به نظر شما کاهش نرخ جريمه بانک‌ها توسط بانک مرکزي چه آثاري ميتواند داشته باشد؟
عقيلي: در صورتي که نرخ 34 درصد جريمه تخطي از سپرده قانوني به 30 درصد و 26 درصد کاهش پيدا کند، بانک‌ها ديگر دليلي براي مشتريقاپي و رقابتهاي آنچناني بين خودشان ندارند. چون با توجه به سپرده قانوني نزد بانک مرکزي، هزينه پول براي بانک‌ها حدود 26 درصد تمام ميشود. البته سختگيري، نظارت و جريمهها بايد سنگينتر شود. يعني اينکه بانک‌ها اجازه ندارند از منابع بانک مرکزي استفاده کنند. اينجاست که مکانيسم نظارتي بانک مرکزي بايد فشار وارد کند تا بانک‌ها داراييهاي سمي خود را تعيين تکليف کنند، از بنگاهداري دست بردارند و همين ساختمانهاي روي دست مانده خود را بفروشند. بايد تکليف مطالبات معوق بانک‌ها روشن شود. اين چه نوع سيستم بانکي است که نميتواند تسهيلات پرداختشده خود را بازگرداند؟ بايد به فردي که تسهيلات گرفته فشار بگذارند و مطالبات خود را وصول کنند. يکي از بانک‌ها 3500 شعبه دارد و طرفه آنکه عمليات بسیاری از شعب اين بانک زيانده است. چه دليلي براي ادامه اين وضعيت وجود دارد؟ اين شعب بايد فروخته شوند و بانک بايد از اين محل، بدهيهاي خود را به بانک مرکزي پرداخت کند. به هر حال تجديد ساختار بانک‌ها بسيار هزينهبر و پرحاشيه است اما نميشود از کنار آن به راحتي گذشت. بايد اين هزينهها را به جان خريد و تن به اصلاحات داد تا از اين وضع خطرناک دور شويم. به عنوان جمعبندي ميخواهم بگويم سياستهاي دولت در زمينه تورم بسيار خوب و حسابشده بوده است. سياستهاي پولي هم به درستي تدوين شده و مصداقش مهار رشد نقدينگي بوده است. آمارهايي که در اختيار دارم نشان ميدهد نقدينگي حدود 22 تا 25 درصد رشد داشته است. ما به قيمت ثابت حساب کرديم، دورههايي بوده که پايه پولي نهتنها رشد نکرده که در دورههايي، منفي هم بوده است. اينها علامتهاي خوبي براي نشان دادن عقلاني بودن رفتار سياستگذار است ولي دو نکته در اين زمينه مهم است. يکي اينکه همين سياستها را بايد ادامه داد و ديگر اينکه بايد به ديگر حوزههاي سياست پولي هم تعميم پيدا کند.
آخوندي: با اين وضعيتي که از بانک‌ها ترسيم کرديد، فکر ميکنيد چگونه ميشود از رکود خارج شد؟
عقيلي: به نظر من خروج از رکود، تنها با اتکا به سياست بانکي امکانپذير نيست. انتظار از بانک‌ها بايد متناسب با اندازه و توان آنها باشد. همانطور که اشاره کرديد، اندازه اقتصاد ايران خيلي بزرگ شده و با اتکا به چند بانک که همه آنها از مسير اصلي خود خارج شدهاند، نميتوان اقتصاد کشور را به حرکت واداشت. هيچ کدام از بانکهاي ايران به درستي کار نميکنند. مثلاً کار بانک تجاري، تامين سرمايه در گردش است. پول کوتاهمدت ميگيرد فقط براي تامين مواد اوليه و نقد کردن اسناد دريافتني شرکتها. قرار نيست بانک تجاري ماشينآلات وارد کند. بانک تجاري قرار نيست کارخانه بسازد. اما اشتباهي که در گذشته رخ داده، اين بوده که پول بانکي به داراييهاي ثابت تبديل شده و اشاره شد که در اين قسمت منجمد شده است. آقاي دکتر آخوندي اين را بايد در نظر داشته باشيم که با تسهيلات بازار پول نميشود سرمايهگذاري بلندمدت کرد. اين کارکرد بر عهده بازار سرمايه است. زماني بود که بانکهاي تخصصي کار خود را درست انجام ميدادند و از محل بودجه عمراني دولت اعتبار لازم به بانکهاي تخصصي داده ميشد تا صرف خريد ماشينآلات و مواد اوليه شود. بنابراين با سيستم بانکي تجاري نميتوانيم اقتصاد را از رکود خارج کنيم مگر اينکه راههاي ديگري را امتحان کنيم. نظر من اين است که ميشود از طريق بازار سرمايه مشکل را حل کرد. البته به يارانه هم نياز داريم که اين يارانه هم از منابع آتي خواهد بود نه منابع امروز بودجه دولت. در مورد اين هم صحبت کردم. يک سال است که اين طرح را دنبال ميکنم و با افراد مختلف صحبت کردهام.
آقاي دکتر آخوندي شما در مقام متولي وزارتخانهاي که نياز به نقدينگي داريد براي اينکه بتوانيد پروژههاي بزرگ را عملياتي کنيد. همين نياز در بخشهاي ديگر مثل صنعت، معدن و نفت هم وجود دارد. با توجه به اينکه بانک‌ها توان مناسبي براي تامين منابع مالي بخشهاي اقتصاد ندارند، آينده را چگونه ميبينيد؟
آخوندی: در حال حاضر مهم اين است که مساله را درست متوجه شويم. نکته مهمي که گفته شد اين بود که ما تا به حال فکر ميکرديم مشکل بازار پول، «سرکوب مالي» است. در حالي که مشخص شد سرکوب مالي نداريم اما نرخ سود ميل به افزايش دارد. اين نشان ميدهد مشکل از آنچه فکر ميکرديم، پيچيدهتر است. همانطور که اشاره شد، با دستورالعمل و بخشنامه نميشود اين روند را اصلاح کرد. البته در يک سال گذشته سهم دستورات به شدت کم شده اما باز هم مسائل حل نشده است و هنوز هم تمايل به اصلاحات دستوري در پارهاي از سياستگذاران وجود دارد. مشخص است که اين تنگناي اعتباري شرايطي سختتر از آن دارد که تصور ميشود. بنابراين اگر بخواهيم اميدوار باشيم بايد صورتمساله را درست بفهميم در غير اين صورت در سياستگذاري اشتباه ميکنيم. در اين شرايط، انتظار اين است که بتوانيم يک ميليون شغل در سال ايجاد کنيم. براي ايجاد اين تعداد شغل بايد چند سال رشد هشتدرصدي داشته باشيم. آيا دستيابي به نرخ رشد پنج يا هشتدرصدي با اندازه 12درصدي تسهيلات بانکي به نسبت توليد ناخالص داخلي امکانپذير است؟ مشخص است که نيست. البته همين 12 درصد هم محل بحث است به اين دليل که طبق اعلام بانک مرکزي، بيش از نيمي از تسهيلات اعطايي در هر سال مربوط به تجديد قراردادهاست و در واقع پول واقعي، سهمي کمتر از شش درصد دارد. به اين ترتيب با نسبت ششدرصدي تسهيلات به توليد ناخالص داخلي نميتوانيم به رشد دست پيدا کنيم. در حالي که اين نسبت در بسياري از کشورها حتي بيش از 60 درصد است. ميخواهم اين را بگويم که چنين انتظاري از بانک‌ها وجود دارد ولي وضعيت بسيار نگرانکننده است. حالا ميخواهم برگردم به صحبتي که آقاي دکتر نيلي مطرح کردند. آقاي دکتر نيلي شما ميگوييد ما از وضعيت سرکوب مالي خارج شديم اما رفتار بازار عوض نشده است. به اين ترتيب سوال مهمي مطرح ميشود. وضعيتي که شما مطرح کرديد، نشانه چيست؟ آيا نشانه انحصار نيست؟ اينکه رفتار بازار تحت تاثير تحولات اقتصادي تغيير نميکند، تعريف کلاسيک انحصار است. دقيقاً رفتار انحصارگر است که تنها او ميتواند شرايط خود را تحميل کند و از بازار تبعيت نکند. بنابراين بحث من اين است که اگر ما مقداري به عقب برگرديم با اين وضعيت ساختار بانکي، هر کاري صورت دهيم باز هم درگير همين وضعيت انحصاري هستيم. فهم من اين است که بانک‌ها رفتار انحصارگرايانه دارند و پذيرش اين موضوع براي سياستگذار سخت است چون پيامدهاي فراواني دارد. البته چنين رفتارهايي را در بيشتر بازارها مشاهده ميکنيم. در بازار خودرو تقريباً همين رفتار را داريم. در بازار پتروشيمي هم اين رفتار شبهانحصاري وجود دارد. به اين دليل که ميزان تمرکز در اقتصاد ايران در سالهاي گذشته به شدت بالا رفته و هنوز هم هست. هرچند در سالهاي گذشته انتقال دارايي صورت گرفته و به اصطلاح خصوصيسازي شده است، اما اولاً نهاد رقابت در بازارهاي ايران از جمله بازارهاي پولي مستقر نشده و از سوي ديگر شرکتها به بخش خصوصي واقعي منتقل نشدهاند و در حقيقت شبهدولتي که قدرت سياسي نيز دارد بزرگتر شده است. در حالي که پيش از اين، شرکتها به دولت و نهادهاي نظارتي و مجلس پاسخگو بودند، امروز اين پاسخگويي وجود ندارد. به اين ترتيب بيشتر بازارها در ايران با وضعيت تمرکز بالا و حالت شبهانحصاري مواجه هستند.
اگر در شرايط فعلي بخواهيم درباره تنگناي اعتباري و مشکلات بازار پول صحبت کنيم آنچنان که شما و آقاي دکتر عقيلي هم اشاره کرديد، وضعيت ترازنامه بانک‌ها نگرانکننده و مملو از داراييهاي سمي است. نکته ديگر اينکه ميزان تقاضايي که در بازار وجود دارد و عدم توازن آن با ميزان عرضه، نشان ميدهد اين وضعيت به سمت انحصار چندجانبه پيش ميرود. پس در اين زمينه نظر ما خيلي متفاوت نيست. به اين ترتيب به اين پرسش مهم ميرسيم که اصلاح ساختار را بايد از کجا آغاز کرد؟ آيا واقعاً کاستن از ميزان سپرده قانوني بانک‌ها نزد بانک مرکزي، يک عمل اصلاحگرايانه است؟ اگر سپرده قانوني کم شود، با وجود داراييهاي سمي بانک‌ها و در حالتي که بازار در حالت انحصار و شبهانحصار قرار دارد، اين سياست به سود چه کساني تمام ميشود؟ مشخص است که به انحصارگر کمک ميشود. بنابراين براي يک بار هم که شده، بايد بحث انحصار يا شبهانحصار را در بازار پولي بشکافيم. اگر اين غده را نشکافيم، اصلاحات مورد نظر يا تجديد ساختار نظام بانکي غيرممکن است. آقاي دکتر نيلي معتقدند از بين چهار موضوعي که مطرح کردهايم، دو موضوع اول مهمتر است. در حالي که به نظر من ريشه اين دو مشکل در انحصار است. بنابراين من فکر ميکنم اينکه شرايط تغيير ميکند ولي رفتار سيستم بانکي تغيير نميکند، اين نشانه وجود انحصار است.
نیلی: به نظرم بحث به نقطه خوبي رسيده است. من هم قبول دارم که شرايط بازار تغيير پيدا کرده ولي رفتار کنشگران تغيير پيدا نکرده است. اما به اين دليل نيست که ما در بازار، انحصار داريم. من خيلي قائل به انحصار در بازار پول نيستم. زيان انباشته بسيار بزرگي در ترازنامه بانک‌ها داريم و يک ترازنامه بخش مالي داريم.
آخوندي: که از جيب مردم دارد پرداخت ميشود.
نيلي: بله، از جيب مردم پرداخت ميشود.
آخوندي: و اگر روزي به مرحلهاي ناپايدار برسد، کل پول را بايد مردم پرداخت کنند.
نيلي: نه، اصلاً ما...
عقيلي: يعني دولت...
آخوندي: که پول مردم است...
نیلی: بله، اصلاً دولت در قالب تورم اين پول را از مردم ميگيرد. ما اين زيان انباشته را داريم. اين زيان انباشته خطر بالايي دارد که در ترازنامه بانک‌ها وجود دارد. در واقع شرايط امروز بانکهاي ايران به بحران بانکي نزديک است. اما فکر ميکنيم بحران بانکي که قاعدتاً در همه جاي دنيا ميتواند وجود داشته باشد، در ايران غيرقابل وقوع است. به اين دليل که بانک مرکزي پتو يا پوششي حمايتي را روي بانک‌ها، موسسههاي اعتباري و قرضالحسنه انداخته است. آقاي دکتر شما عضو هيات دولت هستيد و پيشنهاد من اين است حتماً اين مسائل را در دولت مطرح کنيد. قطعاً يکي از مسائل فوري و ضروري اقتصاد ايران در حال حاضر، اصلاح ساختار نظام بانکي است. اصلاح ساختار بانکهاي ما شبيه يک برنامه نيست که انتظار داشته باشيم بانک مرکزي به تنهايي دنبال کند و شش ماه ديگر گزارش آن ارائه شود. ترکيه که اصلاح ساختار کرد، وام بسيار بزرگي از صندوق بينالمللي پول گرفت، برنامهاي مفصل براي اصلاح نظام بانکي تهيه کرد و بعد از دو سال از وضعيت بدي که داشت، خارج شد. اين برنامه همانطوري که آقاي دکتر عقيلي اشاره کردند، بسيار هزينه دارد.
فکر ميکنيد اولويت اين برنامه چه ميتواند باشد؟
نیلی: قطعاً بايد ترازنامه بانکهاي ما تعديل رو به پايين را تجربه کند. احتمالاً جريان نقدي بيشتر داراييهايي که در حال حاضر بانک‌ها براي ترازنامه خود شناسايي کرده‌اند، صفر است. بانکداران ايراني با ادبيات جريان نقدي آشنا نيستند. در حال حاضر جريان نقدي بخش زيادي از دارايي بانکهاي ايراني نزديک به صفر است. در حالي که نگهداري اين داراييها حتي براي بانک‌ها هم هزينه دربر دارد. بنابراين ضرورت دارد که ترازنامه بانک‌ها رو به پايين تعديل شود. موضوع تامين مالي اين تغييرات البته در حوصله اين ميزگرد نميگنجد اما اصل موضوع از اهميت زيادي برخوردار است. از آن طرف مطالبات معوق بانک‌ها بايد به قيمت بازار ارزشگذاري و خريداري شود. بانک‌ها در حال حاضر 21 هزار شعبه دارند که از اين 21 هزار شعبه، چند هزار شعبه جزو املاک مرغوب محسوب ميشود. بانک‌ها بايد اين املاک مرغوب را بفروشند و مستاجر شوند. يعني بايد شرکتي تاسيس شود براي اينکه ايدههاي تازهاي براي حل مشکلات ارائه کند. شرکتهايي که به seed money معروف هستند.
به شرکت ديگري هم نياز داريم که بتواند شعب بانک‌ها را بخرد و بعد به بانک‌ها اجاره بدهد. به عبارتي، بايد نوعي شرکت سرمايهگذاري (investment company) ايجاد شود تا اين ماموريت را بر عهده بگيرد. در مقابل به يک شرکت مديريت دارايي (Asset Management Company) نيز نياز هست تا شعب را بخرد. بانک مرکزي هم حتماً بايد تنزيل مجدد اسناد دريافتني بانک‌ها را در دستور کار قرار دهد. بانک مرکزي در دنيا تنها نهادي است که هيچوقت بدون نقدينگي نميماند. همه بنگاههاي اقتصادي بدون نقدينگي (illiquid) ميشوند جز بانک مرکزي. بنابراين بانک مرکزي در حال حاضر تنها نهادي است که ميتواند رونق را به اقتصاد بازگرداند. به عبارتي، به زغالهاي نيمسوز فوت کند تا آتش، دوباره گر بگيرد. تنها راه هم، تنزيل مجدد است. براي تنزيل مجدد بايد قبول کنيم که در واقع ارزش دفتري تمام شده است. يعني ارزش دفتري ديگر ارزشي ندارد. در مقابل، ارزش بازاري (market value) اهميت دارد. به هر حال بانک‌ها بايد بپذيرند کالايي که روزي به قيمت صد واحد پولي خريدهاند، ديگر آن ارزش را ندارد و امروز بيش از 60 واحد نميارزد. اگر قرار است اين کالا فروخته شود، بايد زيان آن را بپذيرند. بانک مرکزي هم بايد دارايي اسمي بانک‌ها را به قيمتي از آنها بخرد و بهتر است اين اتفاق در بازار بينبانکي رخ دهد. به هر حال بايد قبول کنيم که در شرايط سختي قرار داريم. علامت اين سختي، رشد فزاینده اضافهبرداشت بانک‌ها از بانک مرکزي است. يعني اقتصاد با منابع خودش اداره نميشود. يعني دائماً داريم از بيرون به نظام بانکي پول تزريق ميکنيم.
آخوندی: البته آقاي دکتر نيلي چند ملاحظه را در نظر داشته باشيد. شايد اين ملاحظات با آنچه شما اشاره کرديد، زاويه داشته باشد. من همچنان معتقدم بازار پول در ايران انحصاري است.
نیلی: ببخشيد آقاي دکتر فکر ميکنم انحصار، آدرس غلطي است. در حال حاضر حدود 30 بانک داريم که هر کدام از اين بانک‌ها به بخشي از اقتصاد نزديک هستند. سهامداران اين بانک‌ها هم متفاوت هستند. انبوهسازان، خودروسازان، توليدکنندگان، نظاميان، شرکتهاي سرمايهگذاري و خيلي بخشهاي ديگر. اتفاقاً تعدد بانک‌ها مشکل بزرگي است. ميخواهم بگويم در حال حاضر از اين منظر انحصار چندجانبهاي در بازار بانکي داريم.
آخوندي: من هم همين را ميگويم.
نيلي: در حال حاضر در کشوري مثل کانادا، فقط چهار بانک داريم.
آخوندي: اشکالي ندارد. اما بانک‌ها در اين کشورها به شدت تحت مقررات فعاليت ميکنند. خود شما قبول داريد که انحصار چندجانبه وجود دارد لذا بايد براي آن چارهجويي کرد مانند نظام بانکي در ساير کشورها.
نيلي: در نظام بانکي بيشتر کشورهاي دنيا انحصار چندجانبه وجود دارد.
آخوندي: عيبي ندارد. ولي بياييم بحث کنيم که چگونه انحصار چندجانبه را مديريت کنيم. ابتدا بايد پذيرفت که انحصار وجود دارد، سپس وارد راهکار شد. ممکن است شما بگوييد شکست انحصار در بازارهاي پولي به دليل تشويق بانکدار به اتخاذ رفتارهاي پرمخاطره راهکار درستي نيست و بايد نظام تنظيم را کارآمد کرد. اما اگر شما اصل انحصار را نپذيريد درصدد افزايش کارايي نظام تنظيم برنخواهيد آمد. در انگلستان براي افزايش کارآمدي نظام تنظيم، نهاد تنظيم بازارهاي مالي را از بانک مرکزي جدا کردند و دستاوردهاي خوبي هم داشتند. اين بحث نياز به بررسي بيشتر دارد. در همين شرايط بسيار بد، در بازار سرمايه، سهام بانک‌ها روند صعودي دارد. چرا؟
نيلي: بعد از مذاکرات سوئيس، سهام بانکهاي تحريمي ارزش پيدا کرد. چرا سهام بانک ملت افزايش پيدا کرد؟ چون با تحريم کاهش يافته بود.
آخوندي: فقط سهام بانک ملت نبود. سهام بيشتر بانک‌ها افزايش يافت.
نيلي: احتمالاً سود سهام در بانکهاي ما تزييني است. يعني بانک‌ها دارند صورت خودشان را با سيلي سرخ نگه ميدارند.
آخوندی: اتفاقاً همين را ميخواهم بگويم. شما به درستي مسائل و مشکلات نظام بانکي را دستهبندي کرديد. حتي به مديريت ضعيف بانک‌ها هم اشاره کرديد. من کاري ندارم که مديران بانک‌ها چقدر دانش دارند يا چقدر بيدانش هستند. الان جاي اين بحث نيست. ولي نکته مهم اين است که سهامداران عمده بانک‌ها آدمهاي باهوشي هستند. اگر باهوش نبودند نميتوانستند چنين سرمايههايي را انباشته کنند. ظاهراً وضع موجود براي سهامداران مطلوب است که در جهت تغيير آن اقدام نکردهاند.
نيلي: با اين نکته موافق هستم.
آخوندی: اگر براي سهامدار مطلوب نبود، وضعيت را تغيير ميداد. چرا تغيير نميدهند؟ چون خيلي سادهانگاري است که بگوييم فردي، سهامدار بانکي است و اين بانک در آستانه بحران قرار دارد ولي سهامدار ککش نميگزد. به اين ترتيب ميخواهم نتيجه بگيرم در بازار پول ايران، انحصار چندجانبه وجود دارد. شما هم ميگوييد وجود دارد. پس تا اينجا با هم موافقيم. مهم اين است که اين انحصار چندجانبه توانسته شرايط را به بازار تحميل کند. اين انحصار چندجانبه در استراليا نميتواند شرايط خود را به بازار تحميل کند. من دنبال اين نيستم که در بازار پولي کشور حتماً بايد انحصار چندجانبه شکسته يا متلاشي شود. چون ممکن است به افزايش مخاطرات در بازارهاي پولي بينجامد و در هر صورت همانطور که شما گفتيد ساختار بانکداري مدرن به شکلي پيش رفته که آکنده از انحصارهاي چندجانبه است. تنوع محصول در بين بانکهاي ما بسيار کم است، همه بانک‌ها محصول مشابه دارند. در واقع عرضهکنندههاي محدود و قابل شمارش هستند که در برابر خود تقاضاي زيادي ميبينند. اين تعريف انحصار چندجانبه است. من ميگويم وضع منافع اين انحصار چندجانبه در ايران، به گونهاي از منظر انحصارگر، هدايت شده و مطلوب است. مخصوصاً در چند سال گذشته اين وضعيت حفظ شده و دوام يافته است. اما در نهايت، زيان ترازنامه مسموم را چه کساني پرداخت ميکنند؟ زيان بانکهاي ناکارآمد را چه کساني بايد پرداخت کنند؟ اينجاست که ميگويم دست اين انحصار چندجانبه در جيب مردم است. سرمايهدار حواسش جمع است که زيان نهايي را پرداخت نکند. سپردهگذار هم که در واقع در يک سيستم تضميني اصل و سود خود را تضمينشده ميداند. پس چه کسي بايد اين زيان را پرداخت کند؟
نيلي: بانک مرکزي به نمايندگي از مردم.
آخوندی: پس مردم بايد اين زيان را پرداخت کنند. اينجا آن نقطه کانوني است که بايد به آن يورش برد. به اين دليل بود که از انحصار چندجانبه شروع کردم و مثلاً نقدهايم را از کمبود افزايش سرمايه شروع نکردم. چون به نظر من تا وقتي اين انحصار چندجانبه و اين رفتار انحصاري غيرتنظيمي وجود دارد هر کار ديگري انجام دهيد، به نفع انحصارگر عمل و او را تشويق ميکنيد. پس دليلي وجود ندارد که اين رفتار ادامه پيدا نکند. چه سپرده قانوني را کاهش دهيد، حتي بخواهيد افزايش سرمايه بدهيد باز هم به نفع اين انحصار عمل کردهايد.
عقيلي: صورتهاي مالي بانک‌ها هم در خيلي موارد قابل قبول نيست.
آخوندي: به خاطر اينکه انحصار چندجانبه را در بازار تامين کند، ميتواند صورتهاي مالي را آن گونه که دوست دارد، تنظيم کند. من هم قبول دارم که اين صورتها عمدتاً قابل استناد نيستند.
عقیلی: به همين دليل بحث نظارت را مطرح کردم. اينجا بحران حسابسازي داريم اما در ترکيه، انگليس، آمريکا و خيلي از کشورها، نهاد نظارتي با پتک بالاي سر بازار پول و سرمايه ميايستد و هر تخلفي را سرکوب ميکند. در حالي که ما به آساني از کنار حسابسازي و صورتهاي مالي نادرست ميگذريم.
آخوندی: رفتار انحصارگر رفتار بسيار پيچيدهاي است. آقاي دکتر عقيلي به اين سادگي نميتوانيم از رفتار انحصارگر عبور کنيم. چرا همچنان ميزان معوقات بانک‌ها افزايش پيدا ميکند؟ ميخواهم بگويم که اين معادله سيستم پيچيدهاي شده است. به قول آقاي دکتر نيلي، چندمجهولي است و در واقع نميتوانيم معادله را ساده کنيم. به همين دليل بايد مقداري هم وارد بحث اقتصاد سياسي شويم. در اين زمينه رفتار دو طيف خيلي اهميت دارد. سپرده‌گذاران بزرگ و صاحبان سهام بانک‌ها. با اين وجود نميتوانيم درباره تئوريهاي اقتصادي و نظريههاي پولي صحبت کنيم بدون آنکه براي اصلاح ساختار بانک‌ها به نقش اين دو طيف توجه نداشته باشيم. به نظر من تئوري اقتصادي زماني کار ميکند که سيستم تنظيم مقررات بانکي، شفافيت لازم و قدرت کنترل انحصار هم وجود داشته باشد. تا وقتي قدرت کنترل انحصار را نداريم نميتوانيم از تجديد ساختار صحبت کنيم. نکته ديگر اين است که اين روزها درباره داراييهاي سمي بانک‌ها زياد صحبت ميشود. سوال من اين است آيا بانکي که دارايي سمي دارد و سود آن را ميبرد، علاقه دارد نسبت به رفع آن اقدام کند؟
عقيلي: نکته کاملاً درستي است.
آخوندی: به چه دليل بايد دارايي سمي را از ترازنامهاش حذف کند؟ آيا با دستورالعمل اين مساله حل ميشود؟ به همين دليل معتقدم به راحتي نميتوانيم با چند دستورالعمل بانکي يا تصميم اقتصادي مسائل را حل کنيم. بايد نظام بانکي را مجبور به جراحي کنيم. خودش نميخواهد و مقاومت ميکند اما همه بايد تلاش کنند تا اين بيمار را وادار به جراحي کنند. اگر ميخواهيم مساله را حل کنيم، بايد اقتصاد کشور را در وضعيت سال 2007 اروپا قرار دهيم. آنها پذيرفتند که اصلاحات مورد نظر، فراتر از دستورالعمل ساده بانکي و تصميمات اقتصادي است. فهميدند که بايد براي بازسازي ساختاري هم اقدام کنند و افرادي که بازسازي ساختاري ميکنند، بايد جزو بيماران نباشند. اگر خود بيماران بخواهند خود را درمان کنند فکر نميکنم نتيجه خوبي بگيريم.
عقيلي: آقاي دکتر احساسم اين است که سهامدار نميداند چه خبر است.
آخوندی: به نظر من خوب ميفهمد اين اصل اساسي رفتار کنشگر اقتصادي است. ولي منافعش در حفظ وضع موجود است. من اصلاً قبول ندارم که بگوييد کنشگر اقتصادي نميفهمد، به نظرم فعال اقتصادي کاملاً ميفهمد.
عقيلي: سهامدار وقتي ميتواند تصميم درست بگيرد که بداند صورتهاي مالي...
آخوندي: او دارد سودش را از سيستم خارج ميکند. براي چه عکسالعمل نشان دهد؟
عقيلي: دقيقاً وقتي ميتواند صحيح عمل کند که بگويد بانک اصلاً سودي نداده است که بخواهد با من تقسيم بکند. آن وقت است که ميتواند واکنش درست و حسابي داشته باشد.
آخوندي: به شرطي که بانک مرکزي جلوي سودش را بگيرد.
عقیلی: دقيقاً، پس وقتي ما ميتوانيم بگوييم انحصار چندجانبه وجود دارد که اين واقعيتها را به بازيگران اقتصادي شامل سهامدار، بانک مرکزي و بقيه اطلاع دهيم. اينها الان متوجه نيستند، به نظر من صورتهاي مالي خيلي از بانک‌ها ايرادهاي اساسي دارد.
نیلی: من هم کاملاً موافقم. اما آقاي دکتر کليدواژه را به نظرم اگر خوب انتخاب نکنيم ممکن است، راه را اشتباه برويم. ببينيد آقاي دکتر انحصار چندجانبه تقريباً در همه جاي دنيا وجود دارد. به لحاظ تئوريک هم ميشود ثابت کرد که نظام بانکداري هيچوقت به رقابت کامل نميرسد. چون نظام بانکداري خيلي تنوع محصول ندارد در واقع انحصار هم رقابتي نميشود، انحصار چندجانبه است. بنابراين همهجا، اتفاقاً محکمترين نظام، يعني الان استراليا و کانادا دو نظام بانکي هستند که سرفراز از بحران مالي بيرون رفتند. تعداد بانکهاي هر دو کشور محدود است. به همين دليل ميگويم مشکل بزرگ ما حاکميت شرکتي است. نه انحصار چندجانبه. حاکميت شرکتي را از اول اصلاً نشناختيم و شناسايي نکرديم. مديرعامل بانک در حال حاضر دارد به سهامدارش سرويس ميدهد، نه به مقرراتگذار، نه به سپردهگذار. تسهيلاتگيرنده هم ته صف ايستاده است. در حال حاضر بايد اولاً صورتهاي مالي بانک‌ها را راستيآزمايي کنيم که به نظر من توان چنين کاري را در داخل کشور نداريم. احتمالاً حسابرسي در داخل کشور نيست که توان رمزگشايي از صورتهاي مالي بانک‌ها را داشته باشد. بانک‌ها بايد افشا کنند ظرف چهار سال گذشته که مطالبات معوق رشد کرده چقدر به سهامداران خود تسهيلات دادند؟ تسهيلات مرتبط، که منشاء بزرگترين فسادهاي بانکي است. فردي بانک ايجاد ميکند که به کمک بانک، سپرده جمع کند که چند برابر سرمايه خودش را با سپرده‌ها ترکيب کند و بيرون ببرد. اين بزرگترين سرقت مالي است که در دنياي مدرن در حال وقوع است. حاکميت شرکتي جلوي اينها را ميگيرد. بنابراين بانک مرکزي در شناخت و اعمال حاکميت شرکتي نياز به استراتژي دارد. از سالي که بانکهاي خصوصي در برنامه سوم، تاسيس شدهاند، بانک مرکزي هنوز در نظام بانکداري دولتي آن زمان باقيمانده است. اين کار بايد اتفاق بيفتد. تنزيل مجدد راه بيفتد و شعار اصلاح ساختار، يعني شعار نه، دستور اصلاح ساختار مالي بانک‌ها داده شود.
آخوندي: آقاي دکتر، سوالي از شما بپرسم. الان فرض کنيد که همين اتفاق رخ دهد. آن وقت چه کسي نفع ميبرد و چه کسي ضرر؟
نیلی: سهامداران بانک‌ها ضرر ميکنند، چون در شرايطي که نظام بانکي ما به شدت زيانده بوده است، بالاترين سودها را از مجامع خودشان گرفتهاند و بردهاند. اين سودها بايد برگردد. بانک مرکزي نبايد اجازه برگزاري مجمع به بانکهاي زيانده و اجازه تقسيم سود ميداد. متاسفانه داده است. خوشبختانه بانک مرکزي، اين مشکل را متوجه شده و اجازه برگزاري مجامع 93 و تقسيم سود را نخواهد داد. نبايد بگذاريم منابع بيشتري از بانک‌ها که از درون تهي شدهاند، خارج شود. ما نبايد اجازه دهيم سودهاي کاغذي که در نظام بانکي ما شناسايي ميشود، نقدي به سهامداران پرداخت شود. پاداشهاي ترازنامهاي قابل توجهي به بانکداراني که زيانهاي فاحشي کرده‌اند، پرداخت شده است، اين چه توضيحي دارد؟ پاداش ترازنامه را بانک‌ها در وبسايتهايشان اعلام کنند، چون ارقام هنگفتي پرداخت کرده‌اند.
آخوندی: خب، اضافه بر آنها، افراد ديگري هم منتفع بودهاند. آنها که تسهيلات گرفتهاند و برنگرداندهاند.
نيلي: بله، درست ميفرماييد.
آخوندي: در برابر وثايقشان ارزش واقعي وجود ندارد. با اين رويه چه کسي سود و چه کسي زيان ميکند؟ آيا اگر صاحبان سهام سود ميبرند، به خودشان ميتوانيد توصيه کنيد که زيان کنند؟
نيلي: گذشته را ديگر نميشود بازگرداند.
آخوندی: نه، من نميگويم که گذشته را برگردانيد. من اصلاً دنبال نبش قبر نيستم. ولي دنبال اين هستم که فهم خوبي از وضع موجود داشته باشيم. قاعدتاً بايد يکسري اتفاقات بزرگ رخ بدهد. من در واقع برندگان و بازندگان اين بحث را مطرح ميکنم، چون در سازمان، بازسازي ساختاري، خيلي مهم است. اگر اين را نشناسيم، ممکن است ما به کساني که از وضع موجود سود ميکنند، بگوييم که شما بياييد و بازسازي ساختاري کنيد.
نيلي: بله.
آخوندي: خب، اين ...ريشه بحث اينجاست. يعني فقط يک فهم درستي از اين داشته باشيم.
نيلي: ما هم اگر قرار است اين راه را برويم، بايد تن به جراحي دردناکي بدهيم. مثل اينکه ريال بايد به شدت تنزل کند. به اين خاطر که زيان بزرگي را بايد شناسايي کنيم.
آخوندي: من با نظر شما کاملاً موافق هستم.
نيلي: البته از اسم جراحي همه ميترسند. بايد بگوييم اصلاح ساختار. مهندسي مجدد.
آخوندی: به هر حال ميخواهيم به مردم اميد بدهيم. خب، اميد وقتي است که مطمئن شويم افتادهايم روي يک ريل اصلاح. شما قبول داريد که اگر ما در واقع پول را مثل خون بدانيم در بدن اقتصاد، قاعدتاً تا اين خون سالم نشود و به جريان نيفتد و در حقيقت فشار منطقي و متناسب با اندازه اقتصاد نداشته باشد، نميشود ادعا کرد که جريان اقتصادي کشور در مسير صحيح خود قرار گرفته است. من بيشتر دنبال آن هستم که ما اگر قرار باشد يک اجماع ملي در حوزه اقتصاد داشته باشيم، براي اينکه بتوانيم از رکود خارج شويم، و بتوانيم پاسخي هم داشته باشيم براي بيکاري بالايي که در کشور است، از کجا بايد شروع کنيم. شما قبول داريد که در حقيقت يکي از جاهاي آغازين و بسيار مهم بحث اصلاح نظام بانکي کشور است؟
نیلی: آقاي دکتر، من فکر ميکنم يکسري از بانکهاي ما بايد توقف عملکرد داشته باشند، يعني بانک‌ها توقف عمليات کنند، ديگر اجازه انبساط به آنها داده نشود. اجازه جذب سپرده جديد به آنها داده نشود. اجازه اعطاي تسهيلات جديد به آنها داده نشود. فقط، اينها بيايند و اقساط قبليشان را جمعآوري کنند. بقيه بانک‌ها را هم بانک مرکزي تيمارداري کند.
آخوندي: لازمه اين کار اين است که ياراي رويارويي با کساني که متضرر ميشوند را داشته باشيم.
عقیلی: حال که قرار شد من سخن آخر را بگويم، ضمن تاييد فرمايشات آقايان در مورد تاثير بسيار سنگين و منفي اصلاحات ساختاري بر اقتصاد کشور و ذينفعان، لازم ميدانم به نقش مهم بازار سرمايه به عنوان يک عامل موثر کمککننده به فرآيند جراحي و اصلاح ساختار نظام بانکي اشاره کنم. استفاده از اوراق استقراضي در بازار سرمايه مطمئناً ميتواند ضمن تلطيف فضاي اقتصادي کشور، باعث تسهيل و کاهش اثرات جانبي منفي اصلاح ساختار نظام بانکي شود.
